tag:blogger.com,1999:blog-14865833288459068982023-11-15T06:45:44.635-08:00Corona virus updateUne traduction du podcast de Christian Drosten (NDR Info)hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comBlogger64125tag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-9712300882531778952021-11-28T08:20:00.001-08:002021-11-28T08:20:18.845-08:003e dose/ covid endémique. Podcast #102 du 9 novembre 2021 [extraits]<span style="font-family: arial;"><br /><br /><b><span style="font-size: large;">La 3e dose </span></b><br /><br /><br />Schulmann : La Stiko (commission « vaccin » du RKI) dit qu’il faut le booster au plus tôt six mois après la deuxième dose. Mais certains disent que c’est maintenant une affaire de jours [car la vague, c’est maintenant]. C'est une question de jours et tout le monde, ou surtout les plus âgés, devrait faire le rappel le plus rapidement possible ? <br /><br /><br />Drosten : Je ne veux pas non plus dramatiser. Je veux aussi dire qu'il y a des raisons qui s'y opposent. Bien sûr, je ne veux pas non plus critiquer la Stiko. La Stiko devait juste prendre une décision à un moment donné. Ce point, la Stiko l'a déterminé il y a plusieurs semaines, alors qu'ils ne savaient pas comment les choses allaient se passer avec la vague et sa vitesse. Je ne veux faire partie d'aucun camp politique ici, je veux juste expliquer le contexte. <br /><br />Il y a la vague montante en ce moment. Et si nous voulons protéger les personnes particulièrement âgées maintenant, ce qui s'applique bien sûr particulièrement aux résidents des maisons de soins infirmiers, alors vous ne devriez pas trop regarder ce délai de six mois, mais simplement comprendre : la vague, c'est maintenant. Il y a une personne âgée ici. Elle devrait être boostée maintenant. <br /><br />Il y a un argument contre cela, c'est simplement que les gens trop inquiets vont courir chez le médecin en disant : j'ai eu ma deuxième dose il y a seulement un mois, mais j'ai tellement peur, je veux être boosté, advienne que pourra. Ces personnes volent à la fois le temps des médecins et consomment la dose dont le patient âgé a réellement besoin. <br /><br />Les médecins sont très occupés. Ils doivent chercher par eux-mêmes, ils connaissent leurs patients, ils savent où sont leurs patients, surtout où se trouvent les patients à risque. […] Les délais ont une justification, mais un certain bon sens médical à ce stade, surtout quand il s'agit d’un patient particulièrement fragile (de le booster au bout de quatre mois) relève aussi du pouvoir d'appréciation du médecin. <br /><br /><br />Schulmann : Mais cela signifie également que si le vaccin ne développe vraiment son effet qu'après trois doses, les plus jeunes devront également être boostés à un moment donné. Mais vous diriez que nous devons le faire dans l'ordre de la priorité de vaccination bien connue. <br /><br /><br />Drosten : Vous devez travailler le long de la pyramide des âges. D'abord les plus âgés, puis les plus jeunes. C'est simplement parce que les personnes âgées bénéficient également d'une véritable protection individuelle contre leur propre maladie, tandis que pour les plus jeunes, l'accent est mis sur le bénéfice de la protection contre la transmission. Car c'est ce qu'il faut absolument mentionner quand on dit maintenant que cela pourrait être une solution à moyen terme au problème que nous aurons cet hiver. <br /><br />La solution à moyen terme signifie que nous devons considérer ce rappel comme une bouée de sauvetage contre la transmission. […] Ainsi, tout le monde aurait un rappel relativement récent cet hiver et cela [...] réduirait la transmission. Vous réduisez alors le RT avec le rappel au lieu de mesures de limitation des contacts. C'est quelque chose en quoi je crois vraiment aussi. Je ne crois tout simplement pas qu'il sera possible d'utiliser cela dans la situation d'urgence actuelle. Je pense que nous pourrons peut-être l'utiliser dans quelques mois. Cette vague hivernale va nous occuper pendant des mois, c'est donc définitivement un chemin qu'il faut prendre et pour lequel il faut de sérieux préparatifs logistiques et réglementaires. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;"><br />L'endémie comme objectif </span></b><br /><br /><br />Schulmann : Comme vous le dites, cela peut prendre un certain temps avant que tout le monde ait reçu la troisième dose. Tout d'abord, jusqu'à ce que tout le monde ait le rendez-vous de vaccination. Ensuite, cela prend une semaine ou deux jusqu'à ce que le rappel déploie une protection vaccinale complète. <br /><br />Qu'est-ce qui va nous aider à long terme? <br /><br /> <br /><br />Drosten : C'est quelque chose que nous avons déjà abordé ici plusieurs fois dans le podcast. A la longue ce sera comme ça, on veut entrer en phase endémique avec l'ensemble de la société. Nous voyons maintenant les premiers pays qui sont sur le point de le faire. On le voit dans les pays du sud-ouest de l'Europe, où les personnes âgées sont pratiquement vaccinées à 100% et donc le fardeau de la maladie dans la population n'est plus celui du SRAS-2, c'est-à-dire avec une létalité de 1,5 % dans les sociétés âgées comme la nôtre, mais plutôt de l'ordre de 0,1 % et parfois même moins si vous vaccinez également les plus jeunes. Là, nous sommes dans ce que vous vivez lors d'une saison grippale sévère. <br /><br />Cela signifie que vous pouvez alors permettre une vague de post-infection dans la population qui correspond à ce qui constitue une saison grippale sévère. Mais cela n'est possible qu'avec une population complètement vaccinée parmi les personnes âgées. Et c'est maintenant simplement la nouvelle règle que le virus Delta a fixée. On ne peut plus dire qu'on veut un taux de vaccination de 70 ou 80 %, mais on veut que tous, sans exception, tous les plus de 60 ans se fassent vacciner, avec au moins deux doses puis un rappel de vaccination pour les personnes âgées. <br /><br />Et nous voulons nous retrouver avec une fourchette de moins de 60 ans autour de 90 %. Et si nous pouvions gérer cela, alors nous pourrions vraiment entrer dans cette post-infection sans que nous obtenions une surmortalité très élevée. […] (il dit que c’est comme ça en Allemagne, on aime être surprotégés dans le domaine de la santé) <br /><br />Nous avons l'expérience dans notre société que les gens reçoivent des soins médicaux et n'ont pas à mourir de maladies infectieuses dans des conditions archaïques. Donc, si nous voulons y arriver, nous devons l'obtenir par la vaccination. <br /><br /><br /> <br /><br />Schulmann : Vous venez de parler des pays du sud de l'Europe. L'Espagne a maintenant atteint un point où il y a lentement place à l'espoir, le taux de vaccination est supérieur à 80 % dans la population totale. Qu'ont-ils fait de différent de ce que nous avons fait ici en Allemagne ? <br /><br /><br /> <br /><br />Drosten : Eh bien, je ne suis pas psychologue. Je peux en déduire que c'est peut-être parce que les première et deuxième vagues en Espagne étaient très mauvaises et qu'ensuite, beaucoup de gens ont simplement réalisé : tout cela ne sert à rien. Il faut se faire vacciner, sinon ça va continuer comme ça. Je pense que c'était une expérience pour la société dans son ensemble. On se souvient peut-être qu'une patinoire de Madrid a été transformée en morgue et que lors de la première vague de confinement, les militaires patrouillaient dans les rues. <br /><br />Nous n'avons pas eu cette expérience, c'est une bonne chose. Néanmoins, nous avons maintenant simplement le problème que de nombreuses personnes âgées en Allemagne ne veulent pas se faire vacciner. Et pas seulement en Allemagne, mais ailleurs en Europe de l'Est. Au Danemark, nous avons également ce taux de vaccination très, très élevé, et pareil dans certains pays scandinaves, chez les personnes âgées. C'est la clé de cela. <br /><br />L'Angleterre offre une autre version. [...] Par rapport au nombre d'habitants, nous avons eu deux fois plus de morts qu'en Allemagne lors des deux premières vagues. La deuxième vague ne s'est pas bien passée en Allemagne non plus.[…] En Angleterre, il y a eu environ deux fois plus de morts par rapport à la population et, bien sûr, il y a aussi beaucoup de personnes qui se sont rétablies en arrière-plan. De plus, le taux de vaccination en Angleterre est à peu près le même que le nôtre. Mais le bilan vaccinal est meilleur vis-à-vis des personnes âgées. En Angleterre, ils ont réussi à s'adresser aux personnes âgées de manière beaucoup plus efficace. Bien sûr, il y avait aussi l'expérience de la deuxième vague, avec des files d'attente devant les hôpitaux, des personnes qui avaient besoin d'oxygène dans l'ambulance etc. Les personnes âgées en Angleterre ont très bien accepté la vaccination. <br /><br />[…] à cela s'ajoute un nombre élevé d'infections naturelles chez les jeunes, qui ont également eu lieu pendant l'été. [...] il faut dire avec l’acceptation de 150 décès par jour. <br /><br />[On arrive maintenant] dans une infection de masse ou quelque chose comme un "dépassement de l'immunité collective" ("herd immunity overshoot"). Cela signifie que le virus comble les lacunes immunitaires dans la population, qui existent principalement chez les jeunes, créant une létalité socialement tolérable. <br /><br /><br /><br />Schulmann : Cela signifie que le nombre d'infectés, c'est-à-dire le nombre d'infections en Angleterre, est encore très élevé en ce moment. Les personnes infectées sont plus susceptibles d'être les plus jeunes. <br /><br /><br /><br />Drosten : Exactement. Le virus comble désormais les lacunes immunitaires en infectant les personnes non vaccinées, mais aussi celles qui ont été vaccinées. Cependant, pas avec le résultat de 1 000 ou 2 000 décès par jour, mais seulement autour de 150. C'est bien sûr une différence importante, c'est encore plus que ce que vous auriez lors d'une saison grippale sévère. Tout cela dure plus longtemps qu'une saison grippale. Ce n'est pas le mode optimal, mais c'est comme ça que ça se passe. Et les prédictions que l’on peut faire: il y aura du calme là-bas dans un avenir proche. <br /><br /><br />Schulmann : Ça veut dire que le virus serait alors endémique en Grande-Bretagne ? <br /><br /><br />Drosten : Exact. On aura bientôt l'impression, au printemps ou en été, que certains pays ont réussi. Qu’ils en ont terminé. Qu’ils sont en phase endémique. Ils n'auront pas non plus de gros problème l'hiver prochain, car le virus continuera à y circuler tout l'été. Les gens obtiendront leur troisième ou leur deuxième infection, [...] mais rien de tout cela ne rendra les symptômes très graves. <br /><br />Je dois ajouter une précision: cela ne s'applique pas à tout le monde. Ceux qui reçoivent une forte dose d'infection présentent parfois des symptômes neurologiques, comme une perte de goût prolongée etc, même en étant vacciné, de sorte que nous devons tous nous protéger en portant un masque. Nous ne voulons pas tous recevoir une forte dose d'infection. Mais globalement, on est arrivé à une situation endémique. [...] Nous aurons un groupe de pays européens qui en aura fini et un autre groupe qui n’en aura pas au printemps prochain. <br /><br /><br />Schulmann : L'Allemagne, par exemple. <br /><br /><br />Drosten : Je pense que l'Allemagne n’aura pas atteint ce stade non plus, car nous sommes dans une assez mauvaise situation. Nous avons 15 millions de personnes qui auraient pu et auraient dû être vaccinées. Faisons une estimation prudente. Nous avons le même quota de vaccination que l'Angleterre, mais nous n'avons pas ce nombre élevé de personnes naturellement immunisées. Heureusement, nous n'avons pas eu ce nombre élevé de personnes décédées. <br /><br />Après tout, nous avons eu 100 000 morts. En Angleterre, le nombre de morts est deux fois plus élevé. [...] En termes simples, cela signifierait que si nous voulions travailler avec ce taux de vaccination maintenant, nous devrions accepter à nouveau le même nombre de décès. Il faudrait donc se préparer à avoir au moins 100 000 morts en Allemagne avant que la situation ne se calme. <br /><br />Et je dis que c'est une estimation prudente dans le sens du nombre de décès, car ici le bilan de la vaccination n'est pas si bon chez les personnes âgées. [...] Par conséquent, le nombre de décès que nous aurions à tolérer serait encore plus élevé. [...] nous devons reporter la période d'infection de masse dont nous avons besoin pour entrer dans la phase endémique. <br /><br />Il faut maintenant probablement reprendre le contrôle de l'activité infectieuse par des mesures de contact. C'est même une certitude. […] Et ensuite, après un hiver très rigoureux […] nous aurons aussi le réveil brutal : nous n'en avons pas encore terminé, nous devrons encore nous occuper de la population vulnérable. <br /><br />[...] <br /><br />Je ne peux qu’évoquer un scénario, dont personne ne parle, mais que je trouve important. Le scénario est que certains pays d'Europe auront terminé avec la contamination de masse, mais pas nous et d'autres non plus. Nous ne sommes pas le seul pays qui va mal. La situation se calmera à nouveau l’été prochain en raison de l'effet saisonnier. Puis on rentrera dans l'hiver avec une population qui n'est toujours pas protégée. Et nous devons en tenir compte parce que le variant Delta devient maintenant dominant dans le monde entier, et le première sous-variant de Delta, le variant AY42, avec une contagiosité supplémentaire de 10 % et peut-être un taux de mortalité légèrement plus élevé, peut-être y aura-t-il même une vrai immunescape. Cela ne peut pas être exclu. Nous aurons un problème encore plus grave l'hiver prochain. Et c'est un scénario qui doit juste être considéré. <br /><br />[…] nous devons trouver une position sur ce problème d'une manière ou d'une autre. Et aussi une proposition de solution. Remarquez, nous discutons à long terme ici, nous discutons actuellement du printemps et de l'été. Et bien sûr la question est : que faire? <br /><br />Et la réponse est plus que simple : nous devons combler les lacunes en matière de vaccination. Nous devons les combler chez les personnes âgées et la plupart des plus jeunes. Cela signifie que nous devons faire tout ce qui est politiquement possible. Peut-être aussi des choses qui sont encore considérées comme impossibles à l'heure actuelle, afin d'augmenter le taux de vaccination dans la population, notamment chez les personnes âgées. (ndt : il pense à l'obligation vaccinale) <br /><br />Dans le cas des personnes âgées, il faut également tenir compte de la troisième dose de vaccination. Mais nous devons nous fixer un véritable objectif idéal: une population triplement vaccinée. Vous pouvez bien sûr le faire au printemps après un hiver très difficile. Peut-être faut-il aussi avoir fait cette expérience au préalable. Je ne sais pas. Je ne suis pas psychologue social. Mais il est tout simplement parfaitement clair du point de vue de la biologie de l'infection que les lacunes dans la vaccination doivent être comblées. Ou, alternativement, que nous devons à nouveau tolérer un nombre élevé de décès, probablement plus de 100.000 autres.</span><br />hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-19031240789223720612021-09-22T08:40:00.000-07:002021-09-22T08:40:47.993-07:00Enfants: vaccination, covid long, écoles. Podcast #97 du 3 septembre 2021 <span style="font-family: arial;">[...]</span><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;">Drosten: Maintenant, nous arrivons également à un point sensible en Angleterre et c'est la question des enfants. l'Angleterre n'a pas lancé de campagne de vaccination massive […] <br /><br />Cela signifie que nous ne pouvons pas vraiment tout laisser « courir » dans les écoles pendant l'hiver. En Angleterre, il n'y a pas non plus d'exigence de masque. […] <br /><br />[En Allemagne] Nous sommes à 21 % des enfants entièrement protégés [...] tout le monde dans ce groupe d'âge (12-17 ans) devrait absolument se faire vacciner dès que possible. Ce sera un élément très important de la lutte contre la pandémie à l'automne. <br /><br />[...] la vaccination crée aussi un bénéfice social pour les enfants de 12 à 17 ans. Et en tant que société, nous prenons définitivement cet avantage avec nous. Cela n'a rien de nocif. Je pense qu'il faut absolument le souligner, pour le moment c'est un grand avantage que nous puissions encore tirer cette carte. Mais cela ne suffira pas. Nous devons augmenter significativement le taux de vaccination des 12 à 59 ans. Il faut absolument arriver à 85 % et plus. En fait, on aimerait 90 à 95 %. Et nous voulons en fait avoir un taux de vaccination de 100 % pour les personnes de plus de 60 ans. Donc, d'une manière ou d'une autre, nous devons préciser à nouveau que c'est tout simplement un risque énorme d'arriver cet automne sans être vacciné si vous avez plus de 60 ans. Pour les très jeunes enfants, […], il y aura probablement des vaccins pour ces groupes d'âge qui seront approuvés d'ici le début de l'année prochaine, qui seront sûrs, qui seront les mêmes que les vaccins actuels pour adultes. Ils sont bien tolérés car la dose est réduite. <br /><br />C'est peut-être une information importante. L'autre chose, les enfants qui nous préoccupent le plus, c'est-à-dire les enfants qui ont une maladie sous-jacente[...] comme un défaut d'organe, une maladie métabolique qui peut exister depuis la naissance. […] Et maintenant, il y a de bonnes nouvelles : chaque pédiatre peut vacciner ces enfants hors indication. Et ça marche. Nous savons également comment faire cela, car les sociétés pharmaceutiques font des études de phase 3, la détermination de la dose est incluse. Et nous savons que nous devrions réduire la dose chez les enfants. Par exemple, un risque sur 16 000 d'inflammation du muscle cardiaque chez les enfants plus âgés, qui est, soit dit en passant, une inflammation du muscle cardiaque bénigne et facilement contrôlable. Ce risque diminue si vous réduisez la dose. Et en même temps, la réponse de ces enfants à la vaccination est particulièrement bonne. Ainsi, plus ils sont jeunes, mieux les enfants réagiront à la vaccination. C'est pourquoi nous pouvons également réduire la dose. <br /><br /><br />Hennig : Cela signifie que nous pouvons aussi nous attendre à ce que ce risque d'inflammation du muscle cardiaque et de myocardite soit moins pertinent chez les jeunes enfants ? <br /><br /><br />Drosten : Ce ne sera pas essentiel, je suppose maintenant. Je suppose que cette vaccination sera sans danger pour les jeunes enfants. Nous savons quelle dose est utilisée à partir des protocoles des études de phase 3 et les pédiatres peuvent facilement l'adapter. La valeur empirique est donc un tiers de la dose pour les enfants de plus de cinq ans et un dixième de la dose pour les enfants de moins de cinq ans. <br /><br /><br />C'est ce que font les entreprises et cela semble aller bien dans les études. C'est à peu près jusqu'au début de l'année prochaine où nous pouvons nous attendre à ce que de tels vaccins soient disponibles. Les pédiatres doivent désormais franchir cette période en s'adressant à des parents qui sont à juste titre très inquiets. Parce qu'en même temps, vous voulez permettre à ces enfants d'aller à l'école, d'aller à la garderie, s'il s'agit de jeunes enfants. Cette discussion doit avoir lieu. <br /><br />J'aimerais que les pédiatres cessent maintenant les discussions dogmatiques. Et à ceux qui pourraient encore dire : « Oh, nous ne voyons pas, presque pas d'enfants malades dans notre clinique, les écoles doivent ouvrir ». Tout le monde veut que les écoles fonctionnent. Tous les politiciens, tous les virologues, tous les pédiatres le veulent, et les gens prétendent encore avoir des désaccords à ce sujet. <br /><br />[...] <br /><br />Hennig : Mais maintenant, certains, y compris les pédiatres, disent que les vaccins à ARNm sont bons. […] On peut encore attendre un autre vaccin. Il existe un autre vaccin à base de protéines qui est en cours de révision à l'EMA, Novavax. Cependant, ils ont reporté à plusieurs reprises leur demande d'approbation car ils ont apparemment des difficultés de production et l'annoncent maintenant pour le quatrième trimestre. <br /><br />Cela signifie qu'il faudra du temps jusqu'à ce qu'il soit approuvé par l'EMA. Et ils n'ont même pas de jeunes enfants dans leur étude d'admission, mais si j'ai bien vu, seulement ceux de plus de douze ans. On aurait donc tendance à dire : est-ce que ça a du sens d'attendre si longtemps pour un autre vaccin ? En attendant, mon enfant pourrait être infecté... <br /><br />Drosten : Je ne pense pas que cela ait du sens d'attendre. C'est bien d'avoir un vaccin protéique. Mais nous avons maintenant une certaine expérience avec les vaccins à ARNm et nous avons des études en cours chez les enfants. Nous avons également de nombreux enfants qui sont déjà vaccinés hors AMM. Je pense que nous devrions ouvrir cette possibilité. <b>Attention, je parle des enfants à haut risque</b>[...] <br /><br />Hennig : Il s'agit aussi d'une évaluation concrète des risques et des bénéfices pour les enfants. Cependant, quand on regarde les écoles, j'ai l'impression que la discussion est un peu sur deux voies différentes[...] <br /><br />Drosten : Je suis agacé par les deux extrêmes dans le débat public. Malheureusement, les deux extrêmes existent également chez les professionnels de santé. Je trouve cela vraiment destructeur, particulièrement destructeur pour le fonctionnement de l'école, car cela incite [les deux « camps »] à s'ignorer. Les enfants sont massivement déstabilisés. <br /><br />[...]Peut-être que nous pouvons juste tenir ces deux côtés l'un contre l'autre. Un côté dit que si les écoles sont ouvertes, alors peut-être 4 % de tous les enfants auront Long Covid. Les chiffres dans les études varient entre un et 30 %. Vous pouvez trouver toutes sortes de choses... <br /><br /><br />Hennig : Encore une situation d'étude disparate. <br /><br />Drosten: [...] Premièrement, les écoles ne seront pas toutes contaminées, même [sans] précautions. La question est: Où tracer la ligne? Et de préférence sans avoir à interrompre le fonctionnement de l'école? Ce que nous avons fait l'hiver dernier n’était pas bien. D'un point de vue épidémiologique, c'était correct, nous avons arrêté la vague hivernale avec. [...]Les lieux de travail ont continué à fonctionner à peu près tout le temps. Les écoles étaient fermées après les vacances de Noël jusqu'à la huitième semaine calendaire [...] il faut faire attention que ça ne se reproduise pas de cette manière[…] <br /><br />On ne peut pas multiplier le nombre d'écoliers par 4 % et dire : il y aura tant de long covid. […], mais dire maintenant que nous ne croyons tout simplement pas que cela puisse arriver chez des enfants est tout aussi absurde. C’est scientifiquement imprécis, il faut le dire. […] <br /><br />nous pouvons parler de la façon dont ces études sont nées. Il y a, par exemple, <a href="https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/2782164" target="_blank">cette étude suisse</a> vraiment célèbre avec un groupe témoin, à laquelle beaucoup de gens se sont alors référés au début de l'été, où ils ont dit : Vous voyez, il n'y a pas du tout de Covid long ; il y a autant d'enfants dans le groupe sans infection par le SRAS-2 qui présentent les mêmes symptômes. Il s'agit d'une étude sur les enfants hospitalisés et ils ont des maladies chroniques. Et le taux d'enfants atteints de maladies chroniques est environ deux fois plus élevé que le taux de Covid long. <br /><br />Mais si vous regardez la définition des symptômes, il n'y a guère de distinction claire entre certaines maladies chroniques et le Covid long. Cela signifie, le Covid long, ce que vous voulez collecter ici, s'enfonce dans un contexte de maladies chroniques très, très similaires. Et qu'est-ce qu'on se demande vraiment maintenant ? Est-ce qu'on se demande si les non-infectés présentent aussi des symptômes comme celui-ci ? Ou se demande-t-on pourquoi les personnes infectées présentent les mêmes symptômes? Je pense que ça devient tangible quand je dis ça. Et lorsque vous avez reconnu cela, si vous pouvez dire qu'il n'y a pratiquement rien que vous puissiez faire avec cette analyse, alors vous pouvez approfondir les données de cette étude. Ensuite, vous pouvez voir que les enfants qui ne sont pas malades chroniques ont également été évalués séparément. <br /><br />Et si vous prenez ensuite une définition plus fine du Covid long, par exemple en disant qu'il y a plusieurs symptômes combinés, alors vous pouvez vraiment dire : Ce n'est pas seulement un manque de concentration et une fatigue que tout enfant a ou revendique à cause du niveau de motivation lié au contexte général. Parfois, il y a quelque chose comme ça dans les études cliniques. Il y a des questionnaires qui y sont donnés. <br /><br />Si cette image est maintenant définie un peu plus nettement par une combinaison de symptômes, alors il y en a environ trois fois plus dans le groupe d'enfants infectés qui présentent ces symptômes. Et c'est statistiquement très significatif. Mais vous devez faire l’addition vous-même, ce n'est même pas inclus dans le document. Et je me demande parfois comment exactement de telles études sont lues avant d'être rendues publiques avec, dans certains cas, des déclarations assez générales. <br /><br />Et dans ce climat, il faut désormais gérer le fonctionnement des écoles en Allemagne. Et je pense que c'est fatal pour le fonctionnement de l'école. Je pense qu'il sera possible de gérer une école, surtout maintenant que les 12 à 17 ans peuvent se faire vacciner. [...] Les élèves de ce groupe d'âge devraient absolument se faire vacciner. <br /><br />Dans le groupe d'âge plus jeune, il existe maintenant des données scientifiques plus récentes qui montrent que, en particulier chez les enfants plus petits, nous avons enfin des preuves scientifiques expliquant pourquoi les infections sont plus bénignes. Ce n'est tout simplement pas qu'il y a moins de récepteurs, comme certains l'ont affirmé. Ce n'est pas scientifiquement soutenable. C'est autre chose. Ce sont les récepteurs de reconnaissance de formes, c'est-à-dire les récepteurs dans le système d'interféron MDA5, en particulier le récepteur de coronavirus que nous connaissons bien. <br /><br />Hennig : Nous connaissons déjà l'interféron à partir de son contexte en tant que substance messagère. <br /><br />Drosten : Exactement. Je n'ai pas vraiment envie de développer maintenant, nous n'avons pas le temps. Mais nous avons maintenant une base scientifique issue d'<a href="https://www.nature.com/articles/s41587-021-01037-9" target="_blank">une étude menée conjointement par Heidelberg et la Charité</a>, de sorte que nous pouvons dire : cela nous donne un autre élément de conviction que les processus à tous les niveaux sont vraiment plus bénins chez les enfants [...], de sorte qu'un certain niveau d'infection peut également être autorisé dans les écoles. Il ne faut pas l'ignorer, il ne faut pas être dogmatique. <br /><br />Nous avons donc limité le fonctionnement des écoles en raison d'un manque d'information […] et pour maintenir l’incidence à un faible niveau et la contrôler. Mais il n’est peut-être plus nécessaire de le faire [...] <br /><br />Hennig : Cela fonctionne également avec d'autres virus et il est donc particulièrement plausible que les enfants puissent faire face à une infection plus rapidement. En principe, pour le dire simplement, car le système immunitaire réagit plus rapidement et plus clairement. <br /><br />Drosten : Oui, exactement. Mais la vraie raison est épidémiologique. La vraie raison, ce sont les frères et sœurs et les parents, que l’on peut maintenant protéger par la vaccination. […] <br /><br /> Il va falloir trouver un compromis [comme] par exemple, le projet de test Lollipop en Rhénanie du Nord-Westphalie. Cela pourrait fonctionner. <br /><br />Hennig : C'est fait dans les écoles primaires. <br /><br />Drosten : Exactement. Les tests sont réalisés en pooling PCR [...] <br /><br />Et puis en fait très rapidement le lendemain, en retestant, en découvrant quel enfant est maintenant infecté et que cet enfant est isolé à la maison et en disant en fait au reste de la classe: on ne fait pas d'isolement, mais on teste à nouveau après quelques jours. Et puis s'il y a une épidémie, nous trouverons les enfants touchés. Nous les plaçons à la maison en isolement. Et on fait ça tout le temps. Ainsi, on sort toujours les enfants infectés. <br /><br />Hennig : Mais alors je sais avec une plus grande certitude qu'ils sont infectés ou qu'une infection se profile parce que j'ai la valeur Ct dans le test PCR. Je peux déjà voir la charge virale, contrairement au test rapide. <br /><br />Drosten : Exactement. Avec les tests PCR en pool, on espère les voir plus tôt. C'est le seul concept qui peut fonctionner. Celui-ci repose actuellement sur une phase pilote avec une faible incidence, de sorte qu'il n'est pas encore possible de dire s’il fonctionne si l'incidence augmente. Il est possible que tous les pools soient alors positifs. <br /><br />[...] <br /><br />L'autre modèle est ce que j'avais déjà proposé à l'automne, dont nous avons discuté encore et encore ici dans le podcast, qui peut être encore plus utile cet automne, car maintenant on n’a plus besoin de repérer chaque infection, car les parents et les frères et sœurs plus âgés sont protégés par la vaccination, on peut donc dire que l'on pourrait également se permettre de tester uniquement les enfants symptomatiques par PCR. <br /><br />[…] <br /><br />Hennig : Et l'élève qui présente des symptômes a infecté des camarades de classe il y a peut-être trois jours. <br /><br />Drosten : Il a définitivement infecté d'autres élèves de la même classe avec une certitude de presque 100 %, en particulier avec le variant Delta, où nous observons une propagation extrêmement rapide dans les endroits où des épidémies se produisent actuellement. <br /><br />Quelques 20, 30 % d'entre eux présentent des symptômes. <br /><br />Hennig : Même malgré le masque. <br /><br />Drosten : Même en dépit du masque, Delta est très courant. Il faut imaginer que les enfants se retrouvent aussi pendant leur temps libre, ils s'assoient ensemble dans le bus scolaire etc. Et dans cette situation il suffit de revenir au principe de quarantaine courte pour la classe. Cela signifie que vous faites cinq jours civils de quarantaine à la maison. Cela ne représentera que 3 jours, avec le week-end. Dans ces conditions, il sera probablement possible de sauver la scolarité pendant l'hiver avec peu d'efforts[…] <br /><br />Hennig : Les pédiatres rapportent qu'ils voient déjà un grand nombre d'autres virus chez les enfants. Et les enfants du primaire ont souvent le nez qui coule. Et le nez qui coule peut être un symptôme. Cela signifie qu'il doit également y avoir un accès rapide au test PCR pour les parents dont les enfants ont maintenant le nez qui coule. La probabilité n'est peut-être pas si élevée que ce soit le variant delta <br /><br />Drosten : Oui, je pense que je vais devoir répéter le principe de base même alors. Nous ne voulons pas voir toutes les infections. Nous ne voulons pas non plus voir toutes les infections Delta. <br /><br />Hennig : Mais voulons-nous vérifier ceux qui ont un rhume ? <br /><br />Drosten : Nous voulons les voir avec des symptômes. Le symptôme peut ne pas toujours être un simple rhume, mais aussi de la fièvre etc. […] Nous devons les examiner de plus près, [pour les aider s’ils ne guérissent pas vite]. Mais dans l'ensemble, nous devons trouver une ligne de compromis qui soit médicalement significative, également en termes de santé de ces enfants, et là, il est logique d'examiner les symptômes, ainsi que politiquement faisable. <br /><br />[…] Ainsi, Vous ne verriez alors plus que les enfants symptomatiques pour qui cela est médicalement nécessaire. <br /><br />Il est difficile de trouver le bon compromis [entre tout fermer tout de suite et ne plus tester]. […] <br /><br />Hennig : Mais ça veut dire le modèle précédent de dépistage, avec des tests antigéniques à l'école, deux ou trois fois par semaine, aurait alors fait son temps car il y a trop d'incertitudes, et que ça provoque trop de quarantaine pour tout le monde ? <br /><br />Drosten : […] Je ne le formulerais pas ainsi. [Si on ne teste que les symptomatiques, il faut utiliser la PCR, car les TAG fonctionnent mieux en phase présymptomatique] <br /><br />Nous avons fait l'expérience l'hiver dernier qu'un test antigénique ne suffit pas [pour décréter une quarantaine, pour les autorités] [...] une PCR est alors demandée, qui est prise le lendemain et est prête le surlendemain. Deux jours se sont écoulés. Et cet écart de temps ne doit pas survenir. Il faut savoir immédiatement, dès le premier diagnostic, si c'est réel. <br /><br />C'est pourquoi vous avez besoin de PCR. […] Je ne parle ici que par expérience. J'ai investi beaucoup de temps l'hiver dernier à conseiller les autorités, la politique, le RKI et tous les autres acteurs, associations d'enseignants... Et de mon point de vue, cela a été relativement improductif parce que le modèle n'a tout simplement pas été appliqué.</span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-31621393285663438722021-09-11T07:31:00.002-07:002021-09-11T07:31:39.865-07:00Troisième dose, immunité, endémicité. Podcast #97 du 3 septembre 2021 [partie 1]<span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Situation en Israël</span></b><br /><br /><br /> Hennig : […] Le taux de vaccination [en Israël] stagne. Et il y a la théorie: six mois se sont déjà écoulés depuis la vaccination, les anticorps ont disparu. Et ils avaient aussi un intervalle de vaccination différent, par exemple. Ils ont donné le deuxième vaccin très rapidement. Cela joue-t-il un rôle dans la protection? <br /><br /><br />Drosten : Oui. Je pense que vous pouvez supposer que cela joue également un rôle. C'est donc l'intervalle entre les deux vaccinations, mais surtout le long intervalle depuis lors. En Israël, ils ont lancé très tôt une campagne de vaccination, car la population est relativement petite. Maintenant, en fait, on a l'impression qu'il y a un taux plus élevé d’[échecs] vaccinaux en Israël. Cela pourrait être le cas. Mais la question est bien sûr : est-ce la raison pour laquelle il faut commencer une vaccination de rappel à l'échelle de la population? Ou est-ce une raison plus générale. Et je pense que c’est le cas. <br /><br />En ce moment, en Israël, on a l'impression que le système de santé est à nouveau mis à rude épreuve par ce qui se passe en ce moment, après qu'une grande liberté a été donnée. Et la raison de ce lourd fardeau est bien sûr qu'il existe encore des lacunes vaccinales dans la société en Israël, des lacunes évidentes. Chez les jeunes en Israël, beaucoup n'acceptent tout simplement pas la vaccination et sont un peu insouciants. Et certains religieux conservateurs en Israël ont des convictions qui s'opposent à la vaccination. <br /><br />Et dans l'ensemble, cela donne l'impression qu'il faut faire quelque chose maintenant. Nous devons donc vérifier nos options. Que pouvons-nous faire maintenant? Nous ne voulons pas de mesures de confinement. Alors, des mesures pour réduire les contacts ont été réintroduites. Mais vous pouvez voir que cela ne suffit pas. C'est donc bien sûr un réflexe quand on pèse le pour et le contre. Et la part de la population prête à se faire vacciner est élevée. […] <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Troisième dose</span></b><br /><br />Je ne pense pas que ce serait une bonne idée de [faire la même chose] en Allemagne. […] les pays pauvres n'ont pas de vaccins et on fait une troisième dose ici. Il faut peut-être le regarder de manière plus différenciée: nous avons clairement une population qui est très âgée. Nous savons que les personnes âgées perdent leur protection immunitaire. <br /><br />Par exemple, nous avons récemment réalisé <a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.26.21262468v1" target="_blank">une étude sur ce sujet à la Charité</a>. Et nous pouvons voir que vous pouvez imaginer que lorsque vous parlez d'anticorps neutralisants : parmi les employés de l'hôpital dans l'étude qui ont été vaccinés, 95% ont des anticorps neutralisants détectables. Mais avec les personnes âgées, qui résident dans des maisons de retraite, vous n'avez que 60%. Ces anticorps neutralisants sont peut-être la meilleure indication en laboratoire d'une protection que l'on puisse donner en ce moment, donc il faudrait dire : d'accord, les résidents des maisons de retraite, nous savons qu'ils sont particulièrement à risque. <br /><br />Ils perdent particulièrement leur protection vaccinale après six mois. Et il y a des épidémies dans ces foyers qui pourraient être évitées à nouveau en les revaccinant. Mais si vous commencez ensuite à faire le calcul, les résidents de ces établissements résidentiels, nous pourrions également ajouter les établissements résidentiels pour handicapés et ainsi de suite, c'est certainement un chiffre qui se justifie. […] <br /><br /><br />Hennig : Vous avez déjà évoqué les anticorps neutralisants. Jusqu'à présent, la grande question a toujours été : oui, mais nous ne pouvons même pas dire où se trouve la limite. Il y a l'âge. Il y a les maladies antérieures. Mais l'âge est également difficile à interpréter car certains sont encore en forme à 70 ou 80 ans, d'autres à 60 ans peut-être avec une maladie antérieure sont beaucoup plus vulnérables. Existe-t-il un tel corrélat protecteur dans un avenir prévisible ? Pour que vous puissiez dire, par exemple, que nous découvrirons dans la recherche qu'il devrait y avoir tant d'anticorps neutralisants. […] <br /><br /><br />Drosten : Je ne pense pas que cela se produira. Dans le podcast, nous avons expliqué ce que sont les anticorps neutralisants d'innombrables fois. Ce sont donc des anticorps comme les autres. Mais ils se lient à un point critique du virus, de sorte que si ces anticorps sont là, une infection, par exemple en culture cellulaire, ne fonctionne plus. Et c'est ainsi que nous les mesurons aussi. Dans un test de laboratoire, nous ajoutons le virus aux cellules et elles devraient en fait être mangées par le virus. <br /><br />Mais si on ajoute des anticorps, c'est-à-dire du sérum du patient, cela n'arrive plus. Les cellules sont alors protégées. Cet effet protecteur est le niveau d'anticorps neutralisants. Nous pouvons alors exprimer cela quantitativement comme un facteur de dilution. Selon le principe : on met du sérum sur les cellules, et les cellules sont protégées. Si on donne le sérum un pour deux dilutions aux cellules, elles sont toujours protégées. Si on donne le sérum un pour quatre, alors elles ne sont plus protégées. Donc le titre de neutralisation est de un pour deux. C'est juste un exemple. Les titres sont de l'ordre de 1 à 200 quelque chose. C'est un titre de neutralisation modérément élevé. <br /><br />[…] Il y a des maladies, [où] on peut dire exactement quand un patient a tel titre, [il] est protégé […] Et nous n'y parviendrons pas avec une infection des voies respiratoires telle que le coronavirus. C'est parce que la protection n'est pas dans le sang comme avec les virus de l'hépatite ou de la polio, mais elle est sur la muqueuse et que nous ne pouvons pas bien mesurer avec des test. <br /><br />[…] <br /><br />le test de neutralisation est l'un des meilleurs corrélats que l'on puisse mesurer pour le moment. <br /><br />Ensuite, bien sûr, vous pouvez entrer dans l'immunité des cellules T. On peut aussi mesurer l'immunité cellulaire. Il existe désormais des formats de test, IGRA, Interferon-Gamma Release Assay, par exemple. De nombreux laboratoires proposent déjà quelque chose comme ça. Il existe d'autres types de tests de stimulation des lymphocytes T qui peuvent indiquer si l'on est susceptible d'être protégé contre une évolution sévère. Ceci est basé sur un échantillon de sang qui doit être prélevé relativement récemment. Pour le moment, il faut aussi dire : pratiquement tous ceux qui ont été vaccinés n'ont pas à faire ce test. Ils sont tous bien protégés. <br /><br /><br />Hennig : Donc la peur, en étant à la fin de la quarantaine, par exemple, d’être un non-répondant est... <br /><br />Drosten : En tant que personne en bonne santé, vous pouvez complètement oublier cela. Vous n'avez pas besoin d'être contrôlée en laboratoire pour voir si la protection vaccinale est toujours efficace. Je vous le dis, sans vous faire tester, le titre d'anticorps a un peu baissé, mais si vous faisiez cela, soit dit en passant, un test de lymphocytes T coûteux, vous verriez qu'il y a autant d'immunité qu'il y a six mois. Et cela suffit. Vous êtes donc protégée. <br /><br /> […] <br /> <br />En tant que virologue, je peux seulement dire : chaque rappel de vaccination est bénéfique en termes d'immunité. Si vous vous faites vacciner une troisième fois, vous avez ensuite de bien meilleurs anticorps. La protection durera probablement beaucoup plus longtemps qu'après seulement deux vaccinations. C'est absolument génial de faire un rappel. Mais maintenant je ne suis pas qu'un virologue à la Charité, par exemple, nous avons aussi quelque chose là-bas, qui s'appelle "Charité Global Health". C'est une institution où la Charité s'occupe aussi de comment est la médecine dans le monde ? Et je vois […] la situation en Afrique, par exemple. C'est là qu'intervient une considération éthique. <br /><br />Hennig : un taux de vaccination de même pas 2%. <br /><br />Drosten : Exactement. Pourquoi faire une troisième dose ici si la première n'a même pas été administrée là-bas ? […] <br /><br />Nous avons défini des groupes dans la population, immunodéprimés, [transplantés] dialysés, par exemple. Nous avons des personnes très âgées qui souffrent également d'une certaine immunodéficience, qui vivent dans des établissements où l'expérience a montré que les épidémies peuvent se propager. Alors la réponse est claire que vous devez l'amplifier. <br /><br />[…] <br /><br /><b><span style="font-size: large;">"Immunité de groupe"</span></b><br /> <br /><br />Hennig : à quoi sert la vaccination ? Beaucoup regardent l'efficacité du vaccin et disent : pourquoi n'offre-t-il pas une protection à 100%? Nous sommes tous tellement obsédés par le virus que nous voulons une garantie de protection. Mais il y a certainement d'autres vaccinations qui n'atteignent jamais 100 pour cent. J'ai vérifié une fois, avec les oreillons, cette vaccination combinée rougeole, oreillons, rubéole, vous obtenez 85 pour cent d'effet protecteur. Et la grippe est un exemple classique, certaines années on se retrouve... <br /><br />Drosten : ... à 40, 35%. Et pourtant, c'est positif pour toute la population, combiné à l'infection naturelle. Nous avons une situation endémique avec la grippe. Je pense que nous devrons peut-être revenir au début de la pandémie. En fait, nous nous sommes dit clairement: que pouvons-nous faire ? Est-ce possible avec la vaccination ? <br /><br />Et puis, d'une manière ou d'une autre, en science, nous avons essentiellement découvert que nous y parviendrons bien sûr. Nous en savons assez sur les coronavirus et les options de vaccination. Nous savons tellement de choses de la médecine vétérinaire. Nous avons des maladies à coronavirus en médecine vétérinaire. Et également des vaccins. C'est pourquoi on s’est dit qu'on va gérer ça aussi avec les humains. <br /><br />La planification politique s'est également basée sur cela au niveau international. Si cela avait été différent, on aurait dû dire au début de la pandémie: Qui sait si la vaccination fonctionnera un jour. C'est ce que les gens qui connaissent le coronavirus n'ont jamais dit. Ils ont toujours dit: ça va marcher. Voir médecine vétérinaire. Si cela avait été différent, on aurait vraiment dû dire: qui sait si ce sera un combat comme celui avec le VIH. Nous n’aurons tout simplement pas de vaccin, alors toute la pandémie aurait dû être traitée différemment. On aurait dû utiliser une stratégie terrible. On savait depuis Wuhan que les enfants et les jeunes sont moins touchés, qu'il y a ce facteur âge dans la mortalité infectieuse et qu'il faudrait isoler les personnes âgées, plus elles sont âgées et plus il y avait besoin de se protéger contre les infections. <br /><br />L'infection aurait dû être autorisée chez les jeunes, presque stimulée. Et puis vous auriez eu un long moment où la majorité de la population plus jeune est déjà immunisée. Très probablement avec des victimes aussi, malheureusement. Cela aussi aurait dû être toléré. La pandémie est une catastrophe naturelle, c'est un cas de force majeure. Et puis on aurait progressivement réduit l'isolement des personnes âgées et on n'aurait pas pu empêcher une seule infection chez ces personnes. Elles auraient toutes été infectées. Sur un temps long. <br /><br />[…] <br /><br />Hennig : Et nous n'avons même pas parlé de long-covid et post-covid. <br /><br /><br />Drosten : Non, nous parlons ici de décès. Et puis c'est comme ça, je ne parle pas des conseils politiques dans un petit organe ministériel en Allemagne, je parle de la communauté scientifique internationale. Après avoir déterminé que cette vaccination serait disponible, il était également clair: que peut faire la vaccination ? Que fait-elle réellement ? Il était clair dès le départ que la vaccination aiderait la société à franchir le seuil de l'endémicité, de la situation endémique.</span><div><span style="font-family: arial;"><br /><br />Hennig : Pour que le virus reste et devienne de plus en plus inoffensif pour tout le monde : Vivre avec le virus. <br /><br />Drosten : Apprendre à vivre avec le virus, exactement. Mais bien sûr pas apprendre à vivre avec le virus sans protection. Mais apprendre à vivre avec le virus une fois que la vaccination apporte de la protection. Dès le départ, il était clair que le virus continuerait à circuler. Sinon on n'aurait pas parlé d'état endémique dès le départ. Nous avons également toujours dit depuis le début qu'il n'y aurait pas d'immunité stérilisante. Ce n'est que plus tard, quand il y aura peut-être des vaccins vivants, qu'il sera possible d'améliorer cela de manière significative. Mais pour le moment c'est impossible. <br /><br /><br />Hennig : Nous en avons déjà parlé au début du podcast : L'immunité collective très discutée, bien avant Delta, elle était en quelque sorte de 66, 67 %, même alors, elle n'était liée qu'à la situation pandémique, c'est-à-dire à la propagation rapide, qui ralentit alors et non sur l'individu, qui serait alors toujours automatiquement protégé par les autres. <br /><br /><br />Drosten : Le terme immunité collective est utilisé de manière fausse en public. L'utilisation, telle que nous l'avons surtout connue, avait pour objectif d'obtenir la valeur RT inférieure à 1, c'est-à-dire le taux de prévalence. Vous faites cela, par exemple, avec une valeur R0 de 3 […] d’où ces 67% qui doivent être immunisés pour obtenir une immunité collective. Cependant, certaines personnes ont compris le terme immunité collective comme élimination stérile ou même éradication de ce virus de la population. Mais cela n'a jamais été le but. Et le fait qu'un RT de 1 ait été atteint signifie seulement que [la progression] n'est plus exponentielle, mais que ça augmente lentement. Mais ça continue. <br /><br /><br />[…] Alors maintenant, nous y sommes allés avec la conviction que cela peut nous aider à franchir un seuil d'endémicité. Et c'est important car nous n'aurions pas pu accepter ce seuil sans le vaccin. Et avec le faible taux de vaccination que nous avons maintenant, nous ne pouvons pas les prendre en charge à l'automne. Le nombre de morts est trop grand. <br /><br /><br />Ce virus est trop virulent, trop dangereux, trop mortel. Nous devons atténuer cette létalité afin d'entrer ensuite dans un mode où le virus peut circuler dans la population et que la plupart, presque toutes les personnes infectées ne s'en soucient pas. En d'autres termes, nous voulons que cela se transforme en rhume. Nous ne nous soucions pas non plus autant des autres virus du rhume. Nous savons que c'est juste inconfortable, mais nous y survivons. Et à un moment donné, nous voulons pouvoir faire face au SRAS-2 de manière aussi détendue. C'est la situation endémique. Et tout ce que nous faisons n'est pertinent que jusqu'à présent. <br /><br /><br /></span><b style="font-family: arial;"><span style="font-size: large;">Endémicité</span></b><span style="font-family: arial;"><br /> <br /><br />Hennig : Avant l'été, quand vous parliez de 80 %, peut-être à la fin août, espériez-vous déjà que cette endémicité pourrait commencer lentement au cours de l'automne et de l'hiver? <br /><br /><br />Drosten : Oui, j'avais pensé que nous serions alors dans une situation comme celle que nous connaissons actuellement en Angleterre, de sorte que même sans mesures - c'est-à-dire sans aucune mesure, cela montera en flèche, mais avec des mesures modérées, visiblement moins. […] <br /><br />Mais je pense que dans l'ensemble, il y a de l'espoir pour que l'Angleterre réalise cela à l'automne, car certaines choses ont été atteintes en termes d'immunité, à la fois par infection naturelle et par vaccination. Nous n’en sommes pas là. Et j'espérais que nous pourrions en être là maintenant. Et nous devons réaliser que si nous ne saisissons pas l'opportunité maintenant, nous allons perdre ce que nous avons réalisé maintenant. Parce que ce franchissement du seuil de l'endémicité est quelque chose que le vaccin ne tient pas prêt pour l'ensemble de la population pour toujours. La protection vaccinale s'atténuera un peu après un certain temps. <br /><br />Bien sûr, vous pouvez dire : eh bien, il faut revacciner. Mais en réalité ce n'est pas le but pour toujours de devoir toujours vacciner. Je crois que la majorité des biologistes de l'infection et des professionnels de la santé disent actuellement: la situation endémique sera comme avec les rhumes. Cela signifie que notre mise à jour immunitaire, c'est-à-dire la vaccination de rappel, se produit par contact récurrent avec le virus et que l'immunité de la population devient de plus en plus résistante, car il s'agit alors vraiment d'infections. Et puis j'obtiens l'immunité mucosale, qui est locale. <br /><br />Il y a alors les cellules T, des cellules B locales qui y fabriquent des anticorps locaux. Cette immunité aux infections est donc plus robuste à long terme. Mon objectif en tant que virologue Drosten, car j'aimerais devenir immunisé maintenant, est le suivant : je veux avoir une immunité vaccinale et puis, dans la foulée, je veux absolument avoir ma première infection, et la deuxième et la troisième à un moment donné. <br /><br />Et puis je sais que je suis vraiment immunisé à long terme et que je ne verrai ce virus que toutes les quelques années, tout comme je vois les autres coronavirus de temps en temps. En tant qu'adulte relativement en bonne santé, je peux justifier cela pour moi-même. Il y a d'autres segments de la population qui, bien sûr, ne peuvent pas faire cela. Mais je ne peux répondre que pour moi-même, pour ma propre santé, car j'ai maintenant été vacciné deux fois. Et je dois avouer que j'aurais aimé me faire vacciner une troisième fois. <br /><br />Mais ici, en tant que citoyen, je dis aussi : ma troisième dose de vaccin ira d'abord en Afrique. Mais malheureusement, c'est juste le cas que beaucoup de gens n'ont pas réalisé maintenant que nous ne pouvons pas le faire pour l'ensemble de la population pour le moment. La responsabilité personnelle, qui est toujours si fortement soulignée en politique, ne peut pas être assumée par beaucoup de gens, car rétrospectivement, s'ils devaient passer par une forme grave, ils diront : si quelqu'un m'avait expliqué cela correctement, alors j'aurais avait choisi un niveau différent de responsabilité personnelle. <br /><br /><br />Hennig : C'est quelque chose qui a été beaucoup rapporté dans les hôpitaux. On le lit encore et encore [...] « Nous n'avons presque que des personnes non vaccinées ici qui regrettent amèrement de ne pas avoir été vaccinées ». Néanmoins, la situation endémique, comme vous venez de l'esquisser, est en réalité quelque chose sur le long terme qui donne de l’espoir, où l'on peut dire : je peux alors perdre ma peur du virus, dans laquelle nous avons tous vécu. <br /><br /><br />[...] <br /><br /><br />Drosten : Nous devons augmenter significativement le taux de vaccination des 12 à 59 ans. Il faut absolument arriver à 85 % et plus. En fait, on aimerait 90 à 95 %. Et nous voulons en fait avoir un taux de vaccination de 100 % pour les personnes de plus de 60 ans. Donc, d'une manière ou d'une autre, nous devons préciser à nouveau que c'est tout simplement un risque énorme d'arriver cet automne sans être vacciné si vous avez plus de 60 ans.</span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-14444224139666493202021-06-16T09:08:00.001-07:002021-06-16T09:08:07.059-07:00Variant Delta, origine du virus. Podcast #92 du 8 juin 2021 <span style="font-family: arial;"><br /> […] <br /><b><span style="font-size: large;"><br />Le variant delta, situation en GB</span></b><br /><br />Schulmann : […] nous traitons encore aujourd'hui du variant indien, ou Delta […] Le ministre britannique de la Santé vient de dire que le variant Delta a un avantage de croissance d'environ 40 %, c'est-à-dire qu'il est environ 40 % plus contagieux.<br /> <br /> Drosten : Oui, ce variant delta, c'est-à-dire B.1.617.2. Il faut le garder à l’œil en Grande-Bretagne. C'est exact. Mais il faut toujours ajouter quelques éléments. Tout d'abord, en tant que virologue, je dirais que c'est tout à fait normal. Il y aura plus de variante d'Immunescape. Les changements de fitness continueront de se produire avec ce virus. […] Cependant, l’Immunescape s'accompagne souvent au dépend de la transmissibilité.<br /> <br /> Cela signifie que de tels virus ont un avantage chez les personnes vaccinées, immunisées ou partiellement immunisées. Mais pas dans les populations naïves. Cela peut expliquer certaines des observations du moment. [Mais] si nous avons atteint un taux de primo-vaccination très élevé, alors nous pouvons regarder beaucoup plus sereinement ces variants. Ensuite, l'Immunescape est un effet qui s’accompagne au bout de quelques mois de la perte d'immunité, notamment chez les personnes âgées.<br /> <br /> Ces deux effets se rejoignent. Et ces deux effets sont la raison pour laquelle nous ne sommes pas confrontés à ce qui se passe avec la rougeole, où vous êtes vacciné une fois enfant et ensuite vous êtes immunisé. D'ailleurs, vous êtes vacciné plusieurs fois, par mesure de sécurité, mais d'un point de vue biologique une seule vaccination contre la rougeole est suffisante. Vous êtes immunisé à vie. Vous ne savez tout simplement pas quand est le bon moment avec les enfants, alors vous les vaccinez deux fois, parfois même trois fois. Deux fois c'est en fait assez.<br /> <br /> C'est différent avec ces maladies. Nous ne sommes pas confrontés à la rougeole, mais plutôt à une situation comme la grippe. Nous […] devrons rafraîchir au moins une partie de la population, je pense aux personnes âgées. Peut-être pas toutes cet automne, mais seulement certaines d'entre elles. […] il y a des scientifiques qui disent autre chose, mais il y a aussi beaucoup de scientifiques qui disent la même chose que moi - je m'attends à ce qu’il faille des rappels pendant quelques années. Ensuite, il faudra voir si on abandonne cela ou s’il faut continuer pour certains groupes à risque chaque automne. Cela est dû à ces effets d’Immunescape et à la perte immunitaire, en particulier chez les personnes âgées.<br /> <br /> Et maintenant que nous avons dit cela, nous pouvons jeter un œil à l'un de ces variants, le variant Delta. Et en Angleterre, la situation est la suivante: nous avons 61% de virus delta, […] même plus de 70 %. C'est-à-dire que cela devient apparemment dominant. En même temps, nous avons peu d'incidence en Angleterre, il faut en être conscient. […] On estime actuellement que c'est 40 % plus transmissible que le variant B.1.1.7, qui est maintenant appelé variant alpha. Vous pouvez maintenant visualiser d'autres chiffres, par exemple le taux d'attaque secondaire, c'est-à-dire le nombre de personnes infectées par un cas index. Au cours de la dernière période de référence, il était de 13,5%, maintenant il n'est plus que de 12,4%.<br /> <br /> Alors peut-être que vous pouvez voir un peu l'effet ici que nous avons déjà mentionné dans les épisodes précédents. Quand on voit ce virus de plus en plus dans des groupes de population qui ne correspondent pas au groupe d'origine où il a été introduit, les communautés asiatiques de migrants dans les grandes villes anglaises. Ces communautés qui ont encore un lien très fort avec leur pays d'origine, où il y avait aussi beaucoup d'immigration en provenance d'Asie avec ce virus et où le virus se propage maintenant à d'autres sections de la population, il semble y avoir une légère diminution de la taux d'attaque secondaire.<br /> <br /> Nous voyons dans d’autres données, <a href="https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/991291/Variants_of_Concern_Variant_Data_Update_4.pdf" target="_blank">l’étude SIREN</a> - il s'agit d'une étude qui ne traite que des employés des hôpitaux qui sont maintenant immunisés à 95 %. Le taux de réinfection est étudié dans cette cohorte. […] Au moment où le virus Delta a maintenant augmenté, on ne voit pas d'augmentation du taux de réinfection dans ce groupe de population très différent. <br /><br />Dans le même temps, on peut également dire que nous n'avons pas vu une forte augmentation de ce variant au Danemark et en Allemagne au cours des dernières semaines, bien qu'il soit présent. En Allemagne, nous avons été autour de 2% ces dernières semaines. Il n'y a pas de chiffres officiels pour cette semaine. Je connais déjà des chiffres non officiels qui suggèrent qu'il pourrait y avoir une légère augmentation, mais certainement pas un doublement. Je ne m'attends pas à ça pour le moment.<br /> <br /> Vous avez vu un doublement en Angleterre de semaine en semaine. Cet effet ne s'est toujours pas produit en Allemagne. Et au Danemark, d'ailleurs, il y en a encore moins. Ici aussi, bien sûr, il faut dire qu'il s'agit d'un autre bon recoupement. Si ce virus entre dans d'autres contextes sociaux […], il se mélange différemment, alors on ne voit rien pendant plusieurs semaines, comme c’était le cas à l'époque, par exemple, lorsque le variant B.1.1.7, Alpha, est apparu en janvier et quand vous avez vu que la transmission au Danemark a soudainement augmenté autant qu'en Angleterre[…].<br /> <br /> […] Nous devons continuer d’observer ouvertement la situation au cours des prochaines semaines.<br /> <br /> Ce qu'il faut peut-être dire sur la situation en Angleterre: On assiste actuellement à une forte augmentation des foyers épidémiques dans les écoles. Il est en fait surreprésenté dans les écoles. On peut presque dire que le nombre d'épidémies qui ont lieu dans les écoles en Angleterre est aussi important que le nombre d'épidémies dans presque toutes les autres catégories de la société. Maintenant, je ne peux penser qu'à une interprétation relativement simple. On sait que les écoles en Angleterre sont ouvertes depuis quelques semaines. Nous avons un environnement familial vacciné pour ces élèves, et souvent un environnement familial partiellement vacciné. Et on sait que la vaccination fait toute la différence avec ce virus.[…] L'efficacité de la première vaccination contre ce virus Delta n'est pas bonne. Cela pourrait signifier que nous avons un filtre de sélection ici et que si quelque chose passe et est introduit dans les écoles, c'est ce virus. Ensuite, bien sûr, nous observons une transmissibilité de base plus élevée avec ce variant et provoque également des épidémies plus importantes dans les classes.<br /> <br /> […] <br /> <br /> Schulmann : Gernot Marx, président de l'Association interdisciplinaire allemande de médecine intensive et d'urgence, DIVI, a également commenté cela et a déclaré : Delta prévaudra également en Allemagne. Il semble donc en être très sûr. Quel est votre pronostic ? Diriez-vous aussi que l'Allemagne entrera alors dans une quatrième vague avec Delta ?<br /> <br /> Drosten: <b>Delta ou des variants similaires d'Immunescape domineront certainement d'ici l'automne</b>. Nous sommes maintenant dans une situation où nous avons environ 45 % de la population sont primo-vaccinés et 22 % complètement vaccinés. Cela veut dire qu'il y a là aussi une certaine divergence. Il y a donc un grand nombre de personnes qui sont primo-vaccinées. Et là, le virus a apparemment un avantage de sélection ou un avantage de fitness, devrait-on plutôt dire. Nous avons aussi un forte proportion de personnes non vaccinées.<br /> <br /> Ici, ce virus n'aurait probablement pas un très gros avantage sur B.1.1.7, de sorte que nous n'avons pas pour le moment un filtre aussi puissant, en Allemagne. De sorte que l'avantage de ce virus dans un avenir très proche n'est pas aussi grand qu'en Angleterre. Mais ce sont des tentatives pour classer le tout quantitativement, alors que nous devons en fait penser qualitativement: que se passera-t-il jusqu'à l'automne lorsque notre protection immunitaire diminuera un peu et que nous perdrons l'effet estival? […] Et on arrive toujours à la même conclusion qu'il faut avant tout faire en sorte que le plus d'adultes possible soient vaccinés deux fois d'ici là. Ensuite, nous n'aurons pas de gros problèmes […]<br /> <br /> Schulmann : Il existe maintenant de nouvelles données d'Écosse et d'Angleterre sur la gravité de la maladie.<br /> <br /> Drosten : Exactement. Ici, il semble que le risque de devoir aller à l'hôpital 14 jours après un diagnostic si vous avez le virus Delta, c'est-à-dire le virus 617.2, est augmenté de 2,4 fois en Écosse et de 2,6 fois en Angleterre. Et là, des efforts ont déjà été faits pour éliminer certains facteurs de confusion des statistiques. Mais cela ne peut réussir que de manière limitée. Une chose à dire à ce sujet - si nous regardons en arrière maintenant, deux, trois, quatre semaines dans le passé, nous sommes alors dans la première quinzaine de mai - il y a les personnes qui ont été infectées et qui sont maintenant dans ces statistiques d'admission à l'hôpital et de cas plus graves. C'était l'époque où les restrictions de voyage étaient effectivement imposées, en Angleterre et aussi en Écosse, les restrictions d'entrée en provenance d'Inde étaient imposées.<br /> <br /> Les personnes infectées à l'époque ont maintenant une gravité de la maladie plus élevée. Il n'est pas facile de calculer cela statistiquement. Et l'effet sous-jacent est bien sûr toujours là pour le moment, et vous devez garder cela à l'esprit que ce sont des cas qui se sont produits dans des communautés où les conditions sont légèrement différentes. Par exemple, dans ces communautés, le taux de vaccination n'est pas très bon. [...] Les communautés socialement plus faibles ont également un taux plus élevé de maladies sous-jacentes. Maintenant, on essaie toujours de calculer cela statistiquement. […] on peut donc aussi se préparer au fait qu'ils pourraient être corrigés dans le prochaines semaines si ce virus continue de se propager dans le reste de la population. Ce n'est qu'alors que nous verrons vraiment en Angleterre en quoi consiste ce virus avec la gravité de la maladie.<br /> <br /> Schulmann : Pensez-vous que cela le corrigera à la hausse ou à la baisse ?<br /> <br /> Drosten : j'estimerais qu'il y a une légère correction à la baisse. Mais ce ne sera probablement pas très impressionnant. Je soupçonne cela parce que le taux d'attaque secondaire, c'est-à-dire le taux de transmission, par exemple dans la situation des ménages, s'est également légèrement corrigé à la baisse, mais seulement légèrement.<br /> <br /><br /> <b><span style="font-size: large;">Origine du virus: naturelle ou laboratoire?</span></b><br /><br /><br /> Schulmann : Nous avons décidé pour aujourd'hui de traiter en détail la question de savoir d'où vient le SARS-CoV-2. Il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet au cours de la dernière année et il existe différents scénarios pour l’apparition du virus. En gros, deux directions. Certains disent que le SARS-CoV-2 a été produit en laboratoire puis s'est échappé. Les autres disent que c'est venu naturellement. La thèse selon laquelle le virus a été transmis de l'animal à l'homme et qu’il est donc une zoonose a prévalu. Mais ces dernières semaines, le débat a repris.<br /> <br /> Plusieurs articles ont paru à ce sujet, notamment aux USA, notamment dans le "<a href="https://www.nytimes.com/2021/05/27/health/wuhan-coronavirus-lab-leak.html?referringSource=articleShare" target="_blank">New York Times</a>", dans le "<a href="https://www.washingtonpost.com/world/asia_pacific/coronavirus-bats-china-wuhan/2021/06/02/772ef984-beb2-11eb-922a-c40c9774bc48_story.html" target="_blank">Washington Pos</a>t" et dans <a href="https://thebulletin.org/2021/05/the-origin-of-covid-did-people-or-nature-open-pandoras-box-at-wuhan/" target="_blank">"The Bulletin</a>". Anthony Fauci, conseiller du gouvernement américain sur les questions de pandémie, a récemment déclaré qu'il n'était pas entièrement convaincu de l'origine naturelle du SRAS-2, c'est-à-dire de sa transmission de l'animal à l'homme. Monsieur Drosten, au printemps 2020, vous et d'autres chercheurs avez publié une déclaration à ce sujet dans la revue "<a href="https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30418-9/fulltext" target="_blank">The Lancet</a>" dans laquelle vous remerciez les scientifiques et les professionnels de la santé chinois pour leur engagement dans la lutte contre le Covid-19. Et vous écrivez que vous condamnez les théories du complot qui suggèrent que le Covid-19 n'est pas d'origine naturelle. N'était-il pas trop tôt pour être sûr que le virus a une origine naturelle ? <br /><br /><br />Drosten : Je pense qu'il faut d'abord dire, pour revenir sur cette déclaration de Toni Fauci, qu'il n'est pas tout à fait convaincu.<b> Personne ne peut en être complètement convaincu tant que la source animale n'a pas été réellement identifiée.</b> Pour le SRAS-1, par exemple, cela a été identifié sans équivoque. Vous pourriez faire la même chose pour ce virus. Nous n'avons aucune donnée à ce sujet. En ce sens, il y a certainement très peu de scientifiques, probablement pas des scientifiques, qui sont complètement convaincus de cette version d'une source animale.<br /> <br /> De même, il n'y a probablement que quelques scientifiques qui sont complètement convaincus d'une origine de laboratoire. Il faut toujours regarder à quel point la discussion est [retransmise par les médias]. Vous devez également examiner attentivement ce que disent réellement les scientifiques. Par exemple, si vous vous référez maintenant à <b>cette publication du "Lancet" relativement ancienne, ce n'était au départ qu'une manifestation de solidarité</b>. Il s'agit d'un texte très court sous forme de lettre à l'éditeur, où un groupe de scientifiques dont je faisais partie - et qui comprend de nombreux scientifiques qui travaillent sur le coronavirus, des scientifiques qui sont impliqués dans des recherches similaires - ils ont simplement dit à l'époque : On ne peut pas simplement dire cela sans aucune preuve. Dire simplement : Aha, il y a un laboratoire qui est proche de tel marché aux animaux, de nombreux cas ont été retracés dans ce marché aux animaux... sans même savoir s'il y avait un lien de causalité. Et maintenant, nous arrivons à la thèse que juste parce que le laboratoire avait travaillé sur des coronavirus dans le passé, le virus vient de ce laboratoire sans aucune preuve, aucune preuve. À cette époque, c’était déjà largement commenté dans les médias. D'un autre côté, nous, en tant que groupe de scientifiques, avons refusé d'utiliser ce mode de communication et d'interprétation [injuste]. Nous devons supposer que les scientifiques qui font des recherches sérieuses dans le domaine universitaire, même s'ils viennent de Chine et travaillent en Chine, n'agissent pas avec malveillance. Nous devons partir de la conviction fondamentale qu'une recherche sincère est menée. Et c'est en fait le sujet de cette déclaration à l'époque. <br /><br /><br />Schulmann : Cette déclaration a ensuite été critiquée en Allemagne, notamment dans le journal "Welt" en raison d'un conflit d'intérêts. Il s'agit de Peter Daszak, qui a organisé la déclaration et qui est également un expert dans le domaine des agents pathogènes transmis des animaux aux humains. Et Daszak est également le président de l'Eco Health Alliance à New York. Plusieurs médias rapportent que son organisation a financé la recherche sur les coronavirus à l'Institut de virologie de Wuhan. Et à partir de là, certains auteurs concluent maintenant que si le SRAS-2 s'était vraiment échappé de l'institut, alors Daszak pourrait être complice et avec la déclaration, il voulait en détourner l'attention. Saviez-vous, avant de co-signer ou d'écrire la déclaration, que l'organisation de Daszak était impliquée dans le financement de la recherche à Wuhan ?<br /> <br /> Drosten : Oui, eh bien, le financement de la recherche, c'est une autre affaire. Je savais déjà qu'ils travaillaient ensemble, c'est-à-dire que Peter Daszak travaillait avec Zhengli Shi à Wuhan. Cependant, au niveau de la déclaration à l'époque, ce n'était en fait pas problématique pour moi. Cette déclaration n'est pas une déclaration scientifique. Rien de scientifiquement dur n'y est dit, c'est simplement: nous exprimons notre solidarité. [...]<br /> <br /> Alors bien sûr un Peter Daszak, qui est anglais, qui travaille aux USA et travaille avec un laboratoire chinois, peut faire une déclaration publique en disant : ce sont des scientifiques sérieux, je les connais, je travaille avec eux. C'était vraiment connu. Alors bien sûr, tous ceux qui ont cosigné cette lettre le savaient. Et c'est parfaitement bien dans ce sens aussi. Je ne vois aucun conflit d'intérêts ici. Mais je dois dire que je suis quelqu'un qui regarde certainement la question de manière très neutre. Par exemple, lors de la rédaction de cette lettre, on ne m'a demandé de le faire qu'à la toute fin. Ce texte était terminé. Ensuite, il m'a été envoyé et on m'a demandé : Christian, aimerais-vous signer? Tu connais la communauté et tu es également neutre. Je l'ai lu et j'ai dit : Oui, bien sûr. Je signe ça. Eh bien, je pense aussi que c'est mal de traiter les gens en Chine comme ça, ces scientifiques.<br /> <br /> Bien sûr, beaucoup de temps s'est maintenant écoulé. <b>Peter Daszak a maintenant joué un rôle de premier plan dans la mission de l'OMS, qui avait pour but d'élucider cette affaire. Je pense qu'il y a un conflit d'intérêts.</b> Vous ne pouvez pas vous rendre dans un laboratoire avec lequel vous coopérez depuis des années en tant qu'observateur ou inspecteur neutre, ou comme vous voulez l'appeler, vérificateur. Ça n'ira pas. Bien sûr, Peter Daszak n'est pas le seul scientifique de cette commission. Mais justement parce qu'il fait partie de la commission, cette commission a été en contact constant les uns avec les autres, puis à nouveau en cercle fermé. Ils ont également passé des semaines dans un hôtel de quarantaine. Bien entendu, l'ensemble de la Commission ne sera plus neutre. C'est certainement l'une des choses qui peuvent et doivent maintenant être critiquées à propos de cette commission de l'OMS. Il y a des déclarations plus récentes du monde universitaire qui n'ont rien à voir avec cette approche journalistique. Par exemple une déclaration dans <a href="https://science.sciencemag.org/content/372/6543/694.1" target="_blank">"Science"</a> par un groupe de scientifiques très sérieux, qui ne sont pas vraiment tous au cœur du sujet, mais aussi de vrais experts qui disent: Il faut l'examiner mieux et différemment. Et je suis tout à fait d'accord avec ça.<br /> <br /> Je critiquerais aussi le travail actuel de l'OMS avec cette mission. Non seulement pour cette raison de biais, mais aussi pour d'autres raisons. Par exemple, le processus de la façon dont quelque chose comme ça est arrivé, un groupe de commission qui est fermé, à mon avis, ce n’est pas assez transparent. [...] les experts n'ont finalement pu accorder qu'un seul point par pays.<br /> <br /> Schulmann : Par institut ?<br /> <br /> Drosten : Oui, voilà. Ce sont souvent des instituts de recherche, en Allemagne c'est l'Institut Robert Koch. La question, bien sûr, est: une telle chose ne devrait-elle pas être discutée plus largement dans la communauté scientifique? [...] Et je pense que l'OMS peut encore beaucoup apprendre et, espérons-le, continuera à apprendre à l'avenir.<br /> <br /> Alors bien sûr, vous devez également vous demander : cette approche peut-elle être correcte? En d'autres termes, un pays comme la Chine, où une commission arrive en disant: Maintenant, fouillons dans les placards. Cela ne peut pas fonctionner. Vous pouvez critiquer le système politique en Chine à votre guise, mais cela ne fonctionnerait pas non plus dans un autre pays.<br /> <br /> Schulmann : Mais avez-vous une idée de comment procéder différemment ?<br /> <br /> Drosten : Oui, bien sûr. Tout comme la science le fait habituellement. Pas avec le voyage d’une commission, qui s'accompagne de beaucoup d'agitation dans les médias. C'est fini au bout de dix jours, quand vous ne pouvez rien faire du tout. Mais <b>à travers un processus de discussion dans la communauté scientifique</b>. Par exemple, quand un expert en Europe ou aux USA dit : j'ai une idée, pourquoi ne pas regarder là? Et d'autres experts diraient : oui, pourquoi pas ? Cela crée alors un débat public auquel les scientifiques chinois et, bien sûr, la politique chinoise doivent participer.<br /> <br /> Si, par exemple, de plus en plus de scientifiques en Europe et aux États-Unis disent : vous avez une industrie de la fourrure qui travaille avec des animaux qui étaient la source avérée du virus du SRAS-1, pourquoi n'avons-nous pas encore eu d'études là-dessus? Puis, à un moment donné, il doit y avoir une réaction. S'il n'y a pas de réponse, alors il y aura toujours un grand point d'interrogation. C'est un exemple. C'est ainsi que procède la science. Et de cette façon, nous rencontrons également nos collègues chinois sur un pied d'égalité.<br /> <br /> Et si les scientifiques chinois n'ont pas la liberté politique de faire la recherche qu'ils veulent, mais alors l'ensemble de la science dans d'autres pays peut l'exiger. Alors la politique devra le permettre aussi. Cela fonctionne juste comme ça. Il existe d'autres exemples de cela qui ne fonctionnent pas qu’avec la Chine. La Chine n'est pas le seul pays qui devrait être à l'ordre du jour ici en ce qui concerne les normes politiques pour la recherche. La science a ses processus. Et le processus n'est certainement pas une petite commission de visite qui rédige ensuite un rapport. Le rapport fait comme si certaines questions avaient été soigneusement traitées au cours de cet court laps de temps. Donc ce n'est vraiment pas acceptable pour moi non plus.<br /> <br /><b><span style="font-size: large;">Gain de fonction</span></b><br /><br /> Schulmann : J'aimerais revenir à Peter Daszak. Il est également mentionné comme un spécialiste de la recherche de gain de fonction dans de nombreux articles sur le sujet de la théorie du laboratoire. Et peut-être que nous allons entrer dans les détails scientifiques ici. Cette recherche de gain de fonction joue un rôle majeur dans les théories sur l'origine du virus.<br /> <br /> Drosten : Je connais Peter Daszak depuis de nombreuses années, ce n'est pas un expert en recherche sur le gain de fonction, c'est un écologiste animal. Il a une formation scientifique complètement différente. Nous pouvons définir la recherche de gain de fonction de plusieurs manières. Mais je crois que dans ce contexte, il est désormais défini en travaillant sur des agents pathogènes, c'est-à-dire sur des virus, en leur attribuant des propriétés différentes, soit en utilisant des méthodes de sélection, soit des méthodes de génie génétique, c'est-à-dire en leur donnant d'autres marqueurs génétiques, pour voir si ces gènes médient ensuite une autre fonction, peut-être même une fonction d'amélioration de la maladie ou de la transmission. C'est de la recherche sur les virus hardcore, de la virologie hardcore. Ce n'est pas de l'écologie animale. C'est un tout autre sujet.<br /> <br /> Peter Daszak coordonne un énorme consortium de recherche qui comprend des experts américains en virus et des experts chinois en virus. Ils ont une certaine base technologique commune. Je ne pense pas vraiment qu'il ait été prouvé du tout que ce type de technologie est fabriqué dans cette coopération en Chine. Mais je crois encore aujourd'hui que cela ne se fait qu'aux USA et que ces virus sont ensuite donnés à la Chine pour certaines expérimentations ou que ces expérimentations sont effectivement menées aux USA. Seule la source de l'information sur les gènes du virus en Chine est sur place. Je ne comprends pas non plus les détails de cette coopération scientifique.<br /> <br /> Mais ce que je comprends, c'est que Peter Daszak est un écologiste en personne. Il ne peut donc commenter de telles choses que de très haut. Et c'est comme ça qu'il le fait en public, ce qu'on peut alors voir dans le reportage, ce sont des interprétations de ce qu'il dit. Et ces interprétations, du moins dans les articles que j'ai lus, sont souvent tout simplement fausses.<br /> <br /> Schulmann : Avant d'en venir au SARS-CoV-2 en particulier, pouvez-vous nous donner un peu plus de détails sur cette recherche sur le gain de fonction ? <b>De quoi s'agit-il exactement?</b><br /> <br /> Drosten : Dans ce contexte, il se pourrait que nous posions certaines questions essentielles pour l'évaluation, par exemple, d'agents pathogènes pandémiques ou d'agents pathogènes qui sont, par exemple, dans un réservoir animal, mais qui ont peut-être le potentiel de devenir dangereux. Il y a le fameux exemple de recherche de gain de fonction de Ron Fouchier et Yoshi Kawaoka, qui ont mené des études à partir de l'exemple de la grippe H5N1. Partout où vous avez vu, il existe certaines variantes de virus dans le règne animal, chez les oiseaux aquatiques, d'où proviennent les virus de la grippe. Ils ont des mutations, des constellations génétiques, qui soupçonnent qu'elles pourraient augmenter la transmissibilité de ces virus - chez les mammifères. Ces virus proviennent donc d’oiseaux aquatiques.<br /> <br /> Et nous nous intéressons à : laquelle de ces très nombreux variants pourrait être dangereux en termes de transmissibilité chez les mammifères. Les expériences qu'ils ont ensuite faites étaient ce qu'on appelle un système génétique inversé - c'est-à-dire un système qui existe en laboratoire, qui consiste en une copie du génome du virus de la grippe au niveau de l'ADN afin de pouvoir le modifier génétiquement de manière ciblée. Il s'agit en définitive d'un ensemble de plasmides bactériens modifiables en laboratoire. Maintenant, avec l'aide d'un tel système, on peut aussi produire en laboratoire des virus que l'on n'a pas pris directement dans la nature sous la forme d'un virus vivant. <br /><br />Nous n'avons donc séquencé qu'un morceau de fientes d'oiseaux dans une étude de terrain. Ensuite, nous avons obtenu les informations génétiques sur les virus de la grippe et avons examiné et comparé de nombreux génomes de virus de la grippe. Il y en avait quelques-uns avec eux, ils ont certaines mutations qui nous paraissent suspectes. Mais nous n'avons pas ce virus entre nos mains. Nous n'avons que l'information génétique. Ce que nous pourrions normalement faire en virologie, c'est que nous pourrions mettre ce morceau de fiente d'oiseau dans une culture cellulaire et espérer qu'il y ait un virus qui y pousse, un virus qui se réplique naturellement. Ce n'est que si vous avez des milliers de séquences génomiques que cela se traduirait par des milliers d'échantillons fécaux que vous devez examiner en culture cellulaire. Cela ne fonctionne tout simplement pas. Ce n'est pas faisable d'un point de vue logistique.<br /> <br /> Donc, si vous voulez procéder d'une manière ciblée, alors vous insérez ces mutations évidentes de l'information génétique dans un tel système génétique inversé et ensuite, en principe, vous avez créé le virus artificiellement. C'est une copie de ce qui se passe dans la nature et c'est ce que vous avez dans le laboratoire. Ce que vous pouvez encore faire si vous avez plusieurs variantes différentes de ces virus remarquables dans les informations de séquence, alors vous pouvez également combiner ces variants remarquables dans un seul et même virus, dans un virus généré artificiellement. Donc, si vous dites qu'il y a peut-être une mutation renforçante, qu'il y en a une autre dans l'autre virus et qu'il y en a une troisième, alors vous pourriez y aller, et cela a également été fait par l'équipe.<br /> <br /> Schulmann : Pourquoi faire ça ?<br /> <br /> Drosten : Pour poser la question, <b>si on peut le faire en laboratoire, la nature le fera certainement si cela a un avantage pour le virus.</b> Et cette question est posée : est-ce que cela apporte un avantage ? Alors, devons-nous nous concentrer sur cette lignée virale ? Doit-on dire : Aha, quelque chose de dangereux se prépare dans la nature. On prouve en laboratoire que cela peut être dangereux quand ces deux ou trois lignées évolutives qui existent maintenant en parallèle dans la nature et qui vont certainement se rejoindre à un moment donné quand on les assemblera en laboratoire et qu'on verra le virus, le résultat c'est qu'elle est plus transmissible chez le furet par exemple - l'animal de laboratoire pour la grippe est le furet - alors on sait que c'est dangereux. Et c'est exactement ce qu'ont fait ces deux groupes de travail en Europe et aux États-Unis. C'est pourquoi il y a le débat sur les avantages et les inconvénients potentiels de ce type de recherche. Que vous puissiez le faire. Et si oui, comment vous devez le contrôler.<br /> <br /> Schulmann : Exactement. Cela dit, cela peut en fait créer un virus plus dangereux en laboratoire. Vous l'avez déjà évoqué, il y a des voix qui disent que cette modification des virus devrait être totalement interdite car théoriquement quelque chose de plus dangereux pourrait en résulter. Mais cela n'aurait aucun sens si vous ne pouviez pas faire d'autres recherches sur, par exemple, les vaccinations ou les médicaments. <br /> <br /> Drosten : Je ne dis pas que cela devrait être complètement interdit. Mais il y a des scientifiques, et parfois ce sont des scientifiques qui ne sont pas virologues ou pas au cœur de cette recherche virale, qui disent ça de manière générale. <b>J'ai une opinion beaucoup plus nuancée à ce sujet</b>. Je pense que c'est pour des problèmes essentiels de biologie des infections. Je peux maintenant devenir théâtral, il y a les grandes questions de notre temps dans ce type de recherche. Vous devez faire ces expériences, sinon vous ne pourrez pas répondre aux questions. Et nous devons réaliser à un moment donné que nous, en tant qu'humanité, prendrions alors la décision : non, mieux vaut pas. Il vaut donc mieux ne pas continuer avec le progrès de la connaissance, il vaut mieux ne pas tâtonner à la limite de la connaissance, mais plutôt abandonner au nom du principe de précaution.<br /> <br /> Ou peut-être voulons-nous aborder la considération de précaution différemment en disant : Attendez, mais on peut le contrôler. Nous savons ce que nous faisons. Nous avons des laboratoires sécurisés. Nous avons certaines mesures de biosécurité. On peut aussi concevoir des expérimentations de manière à ce que l'information sorte, par exemple d'une augmentation du niveau de danger, alors même que nous avons précédemment réduit le niveau de danger global. Donc, dans le virus avec un danger réduit, nous y avons ensuite introduit une mutation de recherche. Alors on voit, puis ça va par rapport à l'état de base, puis ça devient plus dangereux, mais c'est encore loin de la dangerosité de ce qui existe dans la nature. C'est ainsi que vous pouvez faire cette recherche. Ce ne sont que les variants de conception que vous connaissez si vous êtes vraiment un spécialiste. <br /> <br /> Contrairement au niveau auquel vous discutez lorsque vous parlez à des non-professionnels qui expriment simplement des opinions émotionnelles qui peuvent également vouloir se rendre importants. Si cela est ensuite repris de manière abrégée, dans un reportage, alors vous entrez dans une discussion réellement absurde, qui n'aide pas, qui génère de l'attention, mais cette attention n'est pas productive. On ne peut donc pas aller plus loin dans les solutions communes, alors que ces solutions existent et que ces solutions sont déjà recherchées dans de nombreux pays.<br /> <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Le site de clivage de la furine</span></b><br /><br /> Schulmann : Si nous arrivons maintenant au SARS-CoV-2, qui dispose d'une méthode particulièrement efficace pour pénétrer les cellules hôtes humaines. Il y a maintenant une discussion: cette propriété pourrait avoir été créée par manipulation génétique en laboratoire. Il y a le site de clivage de la furine dans le génome du SRAS-CoV-2, qui donne lieu à ces spéculations sur l'origine. Veuillez réexpliquer de quoi il s'agit exactement.<br /> <br /> Drosten : Le site de clivage de la furine est un site de reconnaissance de protéase. Et la protéine qui est à la surface du virus doit être coupée en deux pour fonctionner correctement. Ce découpage en deux parties pourrait être fait par le virus lui-même, mais dans ce cas il ne dispose pas de l'enzyme nécessaire. Il existe des virus, dont le virus de la grippe, et d'autres coronavirus qui utilisent une enzyme dans la cellule. Cette enzyme est dans la voie que la cellule fournit pour la production de virus. Au passage du virus, l'enzyme, une enzyme cellulaire, devient active. C'est ce que reconnaît ce site dit de clivage de la furine. L'enzyme est appelée furine.<br /> <br /> Cela coupe ensuite la protéine virale en morceaux appropriés, comme le virus en a besoin. C'est l'un des nombreux exemples de la façon dont la cellule fait le travail contre son gré pour le virus. Le virus le fait à plusieurs stades de sa réplication. Maintenant c'est comme ça, le coronavirus SARS-1 et bien d'autres, je ne dis pas tous, mais presque tous les autres virus connus de type SRAS - c'est-à-dire ceux de l'espèce coronavirus lié au SRAS, [...] n'ont pas un tel point de clivage. Le virus le plus étroitement apparenté à ce jour, qui est connu des congénères du virus du SRAS, n'en a pas non plus. Ce virus du SRAS-2 a fait cela d'un seul coup. Et maintenant, il a été soutenu dans des articles de presse que cela a dû être introduit artificiellement pour plusieurs raisons. Tout d'abord, ce sont plusieurs nucléotides qui sont entrés en même temps. Il ne s'agit donc pas d'une mutation pas à pas, mais plutôt de toute une série de nouvelles bases qui sont introduites ici. L'évolution ne fait pas quelque chose comme ça toute seule en si peu de temps.<br /> <br /> Il a été calculé que ce parent le plus proche et le virus du SRAS peuvent avoir évolué l'un de l'autre il y a environ 50 ans. Là, ils ont eu leur dernier ancêtre commun. Il ne se peut pas qu'autant de nouvelles bases soient ajoutées en si peu de temps. C'est le niveau auquel les journalistes argumentent et copient d'autres journalistes. Ils ont de nouveau parlé aux scientifiques, mais ils ne sont en fait pas vraiment sur le terrain. C'est mon point de vue sur cette couverture médiatique qui prévaut actuellement aux États-Unis. Il faut aussi ajouter que les premières corrections sont en cours. Ainsi, les premiers grands journaux américains se corrigent et s'excusent également pour les reportages incorrects. Ce n'est pas encore arrivé en Allemagne, cette correction. Je pense que ça viendra.<br /> <br /> Mais pour revenir à la biologie ici, nous avons ce point de vue que ce site de clivage de la furine doit donc avoir été inséré artificiellement. Parce que tant de nouvelles fonctionnalités ne se retrouvent pas dans un génome en peu de temps, en cette courte période d'évolution. Il y a aussi d'autres arguments qui vont beaucoup plus en profondeur ou essaient d'aller en profondeur. Par exemple, un argument est: en codant les acides aminés en génétique, nous avons souvent plusieurs façons d'épeler le même acide aminé sous forme d'ARN ou d'ADN. Nous parlons d'un codon, c'est-à-dire de trois nucléotides d'affilée qui codent pour un acide aminé. Nous avons différentes préférences de codons pour le même acide aminé dans différents organismes.<br /> <br /> Par exemple, le codon arginine qui apparaît ici dans ce site de clivage de la furine, deux fois de suite, est CGG. Il est maintenant avancé que ce codon d'arginine, qui est très rare dans les coronavirus, et le fait qu'un codon d'arginine soit utilisé dans le virus qui correspond davantage à une préférence pour les mammifères ou les vertébrés, suggère qu'il a dû être inséré artificiellement. Parce que c'est en fait le code génétique d'un site de clivage de la furine, comme on le trouverait dans la cellule humaine ou dans d'autres cellules ou chez les animaux. Si cela se produit de manière atypique dans le virus, c'est également un signe que cela a été inséré artificiellement. Les généticiens travaillent avec de telles séquences animales, alors que le virus utiliserait des codons différents de CGG.<br /> <br /> Schulmann : Mais vous ne diriez pas ça ?<br /> <br /> Drosten : Non. Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Ces arguments scientifiques sont connus depuis longtemps pour d'autres virus comme n’étant pas soutenables. Cela a été clarifié notamment pour le virus SARS-2 dans la communauté des experts et les publications correspondantes sont parues. Donc effectivement ce doute a déjà été discuté et clarifié au printemps dernier, pratiquement à partir de janvier, février, depuis que le génome est sorti.<br /> <br /> Permettez-moi de dire un instant qu<b>'il est normal que les virus dans la nature acquièrent parfois de tels sites de clivage de la furine.</b> On le sait pour l'influenza aviaire, donc un site furine est acquis dans le cas d'influenza aviaire hautement pathogène. Et aussi, pour la grippe aviaire, que la source de ce site de la furine n'est pas la simple dérive dirigée de l'évolution, c'est-à-dire des mutations ponctuelles puis l'ajout aléatoire de bases, mais qu'il y a essentiellement deux mécanismes derrière cela.</span><div><span style="font-family: arial;"><br /> L'un est un mécanisme de défaillance supplémentaire fondamental dans les enzymes de réplication de ces virus. Donc, pour faire simple, ces enzymes peuvent bégayer. Parfois, ils peuvent insérer la même chose deux fois de suite, même si cela n'a pas été spécifié dans le modèle. C'est l'un des mécanismes. L'autre mécanisme est bien connu de la grippe : le site de clivage de la furine se produit dans de très nombreuses protéines de la cellule. La cellule en a besoin pour elle-même, pour sa propre production de protéines. Les virus se répliquent en si grandes quantités, comme un grand nombre de copies du génome, que même de rares accidents de l'évolution se produisent avec une certaine régularité et se révèlent également lorsqu'ils apportent un avantage au virus. Parce que nous ne voyons jamais que les virus qui ont survécu aux processus de sélection. Nous ne voyons donc que les virus réussis.<br /> <br /> Et l'expérience a montré qu'ici dans la cellule, des morceaux de gènes de protéines humaines sont incorporés dans le génome du virus via des étapes de recombinaison. Ce sont des étapes qui sont parfaitement comprises dans leur mécanisme de fonctionnement. Seulement, nous savons aussi que cela fonctionne rarement. Cependant, lorsqu'un virus se réplique en grand nombre dans de nombreux animaux ou dans de nombreuses cellules, des choses rares se produisent également. Ils se révèlent quand, rétrospectivement, ils sont utiles pour le virus. Avec la grippe, on sait très bien que des choses comme ça arrivent. On le sait aussi avec d'autres virus qui sont examinés en laboratoire de biologie moléculaire. Et le fait que des codons typiquement animaux apparaissent dans le site de clivage de la furine est tout sauf surprenant, mais est en fait comme prévu lorsque ce virus s'est acquis par des étapes de recombinaison, disons ce site de la furine. <br /><br /><br /> <b><span style="font-size: large;">Inséré en laboratoire?</span></b><br /><br />Schulmann : Si vous dites qu'aucune de ces raisons n'est la raison pour laquelle le virus est sorti du laboratoire, pensez-vous qu'il est possible que les chercheurs du laboratoire aient inséré un site de clivage de la furine dans le coronavirus de cette manière ?<br /> <br /> Drosten : Une telle chose est possible. Je pense qu'il faudrait plutôt demander: exclu ou prouvé? Ces catégories font actuellement l'objet de discussions publiques. <b>Pour le moment, sur la base des données disponibles, cela ne peut être ni prouvé ni exclu</b>. Beaucoup de choses sont techniquement possibles. Tout est possible en biologie moléculaire. Souvent, il est peu probable que quelqu'un ait fait cela dans le cadre d'une recherche, car cela n'aurait tout simplement aucun sens. Je pense que nous devons en parler. Il est supposé, en particulier dans ces articles de presse, que c'est ainsi que les preuves se réunissent que certains processus indiquent qu'il doit s'agir d'un accident de laboratoire. Alors quelqu'un a fait des expériences avec de bonnes intentions et quelque chose s'est échappé. Ou vous auriez été infecté d'une manière ou d'une autre en laboratoire.<br /> <br /> Schulmann : Et puis ça sort du laboratoire.<br /> <br /> Drosten : Exactement. Nous avons donc là cet argument selon lequel l'insertion d'un site de furine dans un virus est une expérience évidente pour savoir si cela rend le virus plus transmissible. Ce serait un contexte concevable pour une telle expérience. Maintenant il faut savoir : Ce n'est pas forcément le cas que lorsque vous insérez un site de furine dans un virus, le virus se transmet mieux ou plus facilement par la suite, au contraire.<br /> <br /> Il est plus probable que cela ne fera pas beaucoup de bien au virus. Ces virus n'en profitent donc pas toujours. Si un site de furine se trouve dans une glycoprotéine, dans de nombreux cas, cela conduit également à la maturation prématurée de cette glycoprotéine, comme on dit. Il sort donc de la cellule sous une forme prématurée. Et puis des étapes décisives au cours du temps sont perturbées. Donc, ce traitement des protéines, ce découpage en morceaux, doit se produire dans un certain ordre. Et si vous insérez un site de furine, cela peut conduire au fait que la maturation se produit trop tôt et que le virus a pratiquement déjà utilisé sa poudre pour des étapes de maturation qui seront ensuite nécessaires pour permettre l'entrée dans la cellule suivante à infecter.<br /> <br /> Schulmann : Cela signifie qu'il serait alors rendu inoffensif ?<br /> <br /> Drosten : Oui, exactement. Cela peut également affecter un tel virus. Bien sûr, ce serait une expérience intéressante d'introduire un site de furine dans un virus comme celui-ci, et c'est techniquement possible. La seule question est: comment le feriez-vous à partir d'une expérience? On dirait: d'accord, il faut faire ça avec la génétique inverse. Pour ce faire, vous avez besoin d'un virus modèle que vous souhaitez modifier, dans lequel vous souhaitez ajouter ce site de furine. Et ce virus modèle, vous prendriez un système de génétique inverse existant, car il faut des années pour construire un tel système. C'est vraiment très, très laborieux. En fait, c’est faux depuis peu. Il y a eu des étapes d'accélération ces derniers temps, mais elles n'étaient pas disponibles au moment où cela aurait dû être fait. Cela prend des années.<br /> <br /> Bien sûr, pour vous épargner ces années, vous prendriez simplement un système existant, par exemple un système pour le virus SARS-1 qui est disponible, et y inséreriez une telle mutation. Mais ce n'est pas ce qu'il faut ici comme explication. Pour l’expliquer, il faudrait d'abord exiger que les scientifiques construisent un tout nouveau système de génétique inverse à partir d'un virus encore inconnu, puis y introduisent un site de furine. J'ai déjà utilisé l'image pour des profanes dans une interview pour qu'on puisse mieux comprendre. C'est comme tester le son d'un nouvel autoradio. Je ne prends pas ma voiture pour installer la nouvelle radio, mais je construis une toute nouvelle voiture à partir de zéro. Quand cela sera fait, j'y installe la nouvelle radio. Cela n'a tout simplement pas de sens. <br /> <br /> Je ne veux pas dire que c'est impensable, que quelqu'un soit assez fou pour faire ça. Bien sûr, il n’est pas également inconcevable qu'il y ait quelque part une puissance maléfique et obscure qui fasse cela. On sortirait alors de la thèse de l'accident de laboratoire pour une discussion complètement différente. Tout cela ne peut être exclu, seulement les arguments dans ces articles de presse sont assez différents, à un tout autre niveau. On prétend qu'il suffit d'ajouter un à un, pour que les indices se rejoignent. Il devient peu à peu clair que cela vient du laboratoire. C'est complètement faux, ce n'est pas le cas. Il ne s'agit tout simplement pas d'ajouter un à un, mais plutôt l'exact opposé.<br /> <br /> Vous devez admettre que si quelqu'un l'avait fait comme ça, cela aurait dû être une personne assez talentueuse. Ou ce serait très, très alambiqué. Il faudrait donc qu'il y ait beaucoup de circonstances étranges pour expliquer pourquoi cela aurait dû se passer ainsi. Mais sans le dire maintenant, et c'est toujours très important pour moi, nous n'avons aucune preuve définitive, des choses rares peuvent arriver, c'est clair. Il faut donc toujours garder l'esprit ouvert. Juste ce parti pris dans les médias est tout simplement inacceptable pour moi en tant que scientifique.<br /> <br /> Schulmann : Et si nous n'assumons aucune mauvaise intention, nous n'imaginons pas un méchant scientifique dans son laboratoire disant: «Je veux produire un virus dangereux». Se pourrait-il qu'un scientifique se lève et dise: je ne prends pas le virus modèle qui est déjà là, mais je le produis à grands frais pour produire un autre virus, parce que je veux qu'il ait l'air aussi naturel que possible afin qu’on ne découvre pas que j'ai fait cela?<br /> <br /> Drosten : Non, un scientifique ne ferait certainement pas ça. Alors disons un scientifique actif qui est aussi motivé que les scientifiques sont normaux, parce que nous voulons publier. C'est ça la science. Il ne s'agit pas de cacher quelque chose. Pourquoi mettriez-vous des années de travail dans quelque chose dont personne ne saura rien? Donc, si je vais travailler tous les jours en tant que scientifique et que mon patron ne découvre jamais ce que je fais dans le laboratoire, alors mon contrat de travail ne sera probablement plus prolongé à un moment donné. Ce n'est certainement pas ce qui motive les scientifiques.<br /> <br /> Schulmann : Vous l'avez déjà évoqué, si vous pouvez résumer à nouveau, <b>comment un tel site de clivage de la furine a-t-il pu survenir si ce n'est en laboratoire?</b><br /> <br /> Drosten : Eh bien, d'un point de vue purement biologique moléculaire, nous connaissons de nombreuses possibilités qui se produisent dans la cellule et qui nécessitent une quantité relativement importante de virus pour se répliquer. Pour ce faire, il faudrait soit faire passer le virus dans des cultures cellulaires pendant une période relativement longue. Et c'est aussi une spéculation dans certains médias que cela a été causé par des passages en série dans des cultures cellulaires. Ou le virus devrait se répliquer, par exemple, chez les animaux, être amplifié dans un grand groupe d'animaux, être transmis. Et puis, à un moment donné, cette coïncidence se produirait.<br /> <br /> Schulmann : Dans quelle mesure est-il réaliste que cela se soit produit ainsi ?<br /> <br /> Drosten : Nous avons nous-mêmes beaucoup travaillé sur les congénères du SRAS en Europe, qui se trouvent dans le sud-est de l'Europe et le sud-ouest de l'Europe. Nous avons longtemps essayé d'isoler des virus dans des cultures cellulaires. Nous n'avons jamais réussi. C'est le cas de nombreux laboratoires dans le monde qui l'ont essayé. Zhengli Shi est en fait le seul laboratoire de Wuhan à l'époque qui a réussi à exceptionnellement isoler un virus. Il semble que cela fonctionne rarement. Et pour obtenir quelque chose comme ça, il faut généralement utiliser des cellules de culture qui - dirons-nous - sont particulièrement permissives. En d'autres termes, celles qui sont particulièrement disposées à laisser le virus se répliquer.<br /> <br /> Il existe un groupe de cultures cellulaires, les cellules Vero, qui permettent simplement la réplication de presque tous les virus de mammifères, s'ils pénètrent particulièrement bien dans les cellules. Ils ont donc certains défauts dans leur système immunitaire. Ils sont utilisés pour de telles tentatives de passage. Je sais que Zhengli Shi a utilisé celui du laboratoire pour ça aussi. Ici, vous devez dire: si vous faites cela, pratiquement la première chose qui se produit avec le virus du SRAS-2 est que ce site de furine dans le virus est détruit. Donc, si nous isolons le virus du SRAS-2 dans des cellules Vero de patients, ce site de furine disparaît immédiatement car c'est un inconvénient de sélection pour le virus en culture cellulaire. En effet, le mécanisme d'entrée des cellules dans les cellules en culture est différent de celui dans les voies respiratoires. Le site de la furine est un obstacle à ce mécanisme d'entrée cellulaire alternatif dans les cellules en culture. Et cela s'applique également à de nombreuses autres cellules en culture.<br /> <br /> Ainsi, non seulement pour les cellules Vero, mais pour l'écrasante majorité de toutes les cellules en culture, il se trouve que les voies d'entrée dont le virus a besoin dans les voies respiratoires et pour lesquelles il a également besoin du site de la furine sont soit très clairsemées ou n’apparaissent pas dans ces cellules de culture, et le virus en culture cellulaire pénètre plutôt dans la cellule par des voies d'entrée alternatives et le site de la furine est alors un obstacle. Par conséquent, en tant que virologue expérimenté en la matière, je suis un peu sceptique quant à savoir si le site de la furine puisse vraiment provenir d'un passage de cellule à cellule en laboratoire. Mais je veux ajouter qu’avec d'autres virus qui utilisent des mécanismes d'entrée différents, dont la grippe, il est possible qu’un passage en série conduise au développement d'un site de furine.<br /> <br /> Schulmann : Si l'équipe autour de Zhengli Shi a déjà réussi à le faire à Wuhan, ne se pourrait-il pas qu'il en soit de même cette fois-ci ?<br /> <br /> Drosten : tout cela ne peut pas être exclu. Je ne veux pas l'exclure non plus. Je ne peux que rendre compte de mes expériences et citer quelques probabilités. Donc, en fin de compte, si la communauté scientifique pose les questions, les laboratoires en Chine y répondront. Mais s'il vous plaît d’égal à égal. Vous ne visitez pas les laboratoires avec lesquels vous voulez travailler pour fouiller dans les placards. Ce sont des collègues scientifiques [...] <br /> <br /> Schulmann : Et si on regarde maintenant ce passage réel de manière naturelle, c'est-à-dire dans le monde animal, comment ça marche ?<br /> <br /> Drosten : À ce stade, je dirais peut-être : nous savons que ces coronavirus, en particulier les congénères du SRAS, proviennent de chauves-souris Rhinolophus. Ce sont certaines chauves-souris fer à cheval qui forment de grandes populations dans les grottes. Nous avons des grottes karstiques et calcaires dans la région en Chine sur de vastes zones géographiques. Et beaucoup de ces habitats sont habités par le rhinolophe. Il y a certainement beaucoup d'infections virales dans ces endroits. Dans ces populations animales, bien sûr, tout avantage évolutif peut également survenir et être utilisé. Comme par exemple l'évolution d'un tel site de clivage de la furine.<br /> <br /> Il est tout à fait concevable que des lignées virales très proches dans cette grande diversité aient parfois des propriétés un peu différentes. J’ai lu dans ces articles de médias: Les virus liés au virus du SRAS, aucun d'entre eux n'a de site de furine, ce serait quelque chose de très inhabituel ici, il doit donc avoir été produit artificiellement. Ce n'est pas vrai. Il a même été publié, un virus a déjà été décrit, un congénère du SRAS avec un site de clivage de la furine. Je peux également dire de ma propre expérience que nous avons travaillé pendant longtemps sur des congénères du SRAS en Bulgarie, en Roumanie, par exemple. Et avec nos travaux, dont certains n'ont pas été publiés car nous ne les considérions pas si urgents à l'époque, nous avons déjà vu qu'il y a des signes que des sites de clivage de la furine se forment ici et là et peuvent également disparaître au cours de l'évolution. <b>C'est ainsi que les virus font, ils acquièrent ces propriétés et les perdent à nouveau.</b><br /> <br /> Cela signifie que les luttes compétitives des différentes lignées virales les unes contre les autres ont également lieu dans la nature. À cet égard, je dirais d'abord qu'un tel virus avec de telles propriétés existe dans la nature, ce n'est pas du tout surprenant, c’est tout à fait normal. La seule question est: pouvez-vous l'obtenir là-bas ? Cela a bien sûr été traité dans les médias selon lesquels il a été dit que l'un ou l'autre des travailleurs du laboratoire effectuaient des travaux sur le terrain. Ou, il y a ces mineurs dont on parle, qui auraient été infectés par le virus dans ces grottes. Tout d'abord, en tant que travailleur de terrain dans la recherche sur les chauves-souris, il y a beaucoup de recherches sur les chauves-souris et certaines mesures de protection sont prises. Mais ils ne sont souvent pas aussi stricts que ceux que nous avons en laboratoire.</span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Infection via les chauve-souris?</span></b><br /> <br /> Schulmann : Cela signifie que vous pourriez théoriquement être infecté par des excréments de chauve-souris ?<br /> <br /> Drosten : Oui. Alors parfois, vous allez dans les grottes. Mais ce que vous avez en fait tendance à faire, c'est travailler devant les grottes et attraper les chauves-souris qui s'envolent ou les chauves-souris qui volent dans le filet. Vous le faites surtout avec les rhinoophides de telle sorte que vous utilisez certains pièges. [...] Il faut donc être prudent lorsque l'on travaille sur le terrain. Le virus est, dit-on dans les hypothèses, suspecté d'être infectieux à partir des prélèvements fécaux. Mais cela ne correspond pas à notre expérience. La concentration virale que l'on observe chez ces chauves-souris et ces virus dans les échantillons fécaux est faible, comme c'est le cas pour de nombreux autres coronavirus.<br /> <br /> Le taux de détection est rare. Ces échantillons fécaux se dessèchent immédiatement et dans un échantillon fécal asséché, [...] le virus est brisé. Il ne peut pas survivre là-dedans. Je ne suis pas sûr que ces coronavirus se transmettent réellement entre les espèces animales par cette voie. [...] Et d'un autre côté, il faut dire, bien sûr, tout ce qu'on sait... Par exemple, on ne sait rien du personnel du laboratoire. Il y a des échos dans les médias d'une thèse de maîtrise et d'une thèse de doctorat de Chine, où elle a probablement été décrite. J'ai regardé ce mémoire de maîtrise comme une traduction et vous voyez en fait des radiographies et des descriptions cliniques générales de la pneumonie. Mais il n'y a aucune preuve dans ce travail qu'il ait été testé pour des virus de type SRAS.<br /> <br /> Schulmann : Il s'agit des mineurs infectés, directement par les chauves-souris.<br /> <br /> Drosten : Exactement. Il y a encore une thèse de doctorat. Il est ensuite également cité dans un article scientifique et référence est faite à du matériel supplémentaire, qui fait probablement partie de cette thèse de doctorat. J'ai également regardé ce matériel supplémentaire. Ce sont des traductions en anglais. Malheureusement, je ne sais pas lire le chinois. Je n'ai pas vu cette thèse de doctorat originale, mais j'ai vu ces extraits de la littérature dans cet article scientifique. Je dois vraiment dire qu'un article scientifique dit: Vous pouvez voir ici dans le travail et voici la preuve qu'il a été testé pour les virus du SRAS. Ensuite, vous regardez les documents et ça dit quelque chose de complètement différent. Il ne s'agit pas de tester les virus du SRAS. Je dois demander quel est le niveau de qualité de cet essai scientifique. <br /><br />Les journalistes citent cela et ils sont à nouveau cités par d'autres journalistes. Et les rumeurs font leur chemin dans le public. Mais c'est toujours comme ça, si vous allez à la source, comme vous pouvez le faire en tant que scientifique occidental, alors vous ne tombez sur rien. Je ne pense pas que ce soit correct. Je pense que c'est juste du mauvais journalisme quand des choses comme ça arrivent. Ainsi, lorsque vous citez des sources que vous n'avez pas du tout vérifiées. [...]<br /> <br /> Mais ce qui me fait encore plus froncer les sourcils, c'est le fossé qui existe de l'autre côté. Nous parlons maintenant d'être infecté directement par les chauves-souris, dans n'importe quelles circonstances mystérieuses. Mais nous savons pour le virus du SRAS-1, et comme je l'ai dit, c'est un virus de la même espèce que ce virus a été trouvé chez les animaux à fourrure, chez certaines espèces de civettes et aussi chez les chiens viverrins. Cela a été scientifiquement prouvé pour le virus du SRAS-1. Et maintenant, bien sûr, nous savons que très souvent des types de virus partagent la même écologie. En d'autres termes, ils ont les mêmes hôtes, les mêmes hôtes d'origine, [...] on peut donc supposer qu'ils peuvent également emprunter le même chemin dans leur transmission d'animal à animal.<br /> <br /> Permettez-moi de vous donner les exemples simples que j'ai donnés récemment dans une interview. Ces animaux ont une saison de naissance relativement synchronisée, ces chauves-souris. Et les chauves-souris mort-nées, qui ont une mortalité néonatale élevée, tombent [...] du plafond de la grotte. Les chats rampants et les chiens viverrins etc sont des prédateurs qui savent quand le moment est venu. Ils y vont, mangent à leur faim et bien sûr, peuvent être infectés. On sait aussi très bien que les coronavirus pullulent dans cette population de chauves-souris, notamment à la saison des naissances.<br /> <br /> Nous pensons que cela est dû à deux effets. Les mères sont légèrement immunodéprimées pendant et autour de la naissance comme c’est le cas chez les mammifères. Dans le même temps, de nombreux descendants immunologiquement naïfs naissent, qui peuvent alors attraper et multiplier le virus. Et pour ces raisons, nous assistons à une augmentation des proies pour les prédateurs et à une augmentation du virus dans les populations de chauves-souris. Nous l'avons prouvé dans la littérature en près de 20 ans de travail avec de nombreux autres groupes travaillant sur le même sujet. Il est également admis que des chiens viverrins et des espèces de chats rampants infectés par ce virus du SRAS-1 ont été trouvés à plusieurs reprises en Chine.<br /> <br /> Par exemple, nous savons que le virus du SRAS-1 a été acquis non pas une seule fois mais au moins deux fois par l'homme à partir de cette source, de ces petits animaux à fourrure, ces prédateurs. Et c'est pourquoi l'hypothèse est tout simplement plus qu'évidente que la même voie de transmission pour le virus du SRAS-2 est étudiée. Autrement dit, on devrait tester systématiquement ces animaux pour la présence de coronavirus.<br /> <br /><br /><br /> Schulmann : Mais ce n'est pas fait. L'hôte intermédiaire du SRAS-2 n'a donc pas encore été découvert. Cela donne aussi lieu à la théorie selon laquelle on dit: d'accord, si vous ne le cherchez pas, alors il doit soit avoir été transmis directement par les chauves-souris. Ou vous savez qu'il vient du laboratoire. <b>En comparaison, avec le SRAS-1, cet hôte intermédiaire a été trouvé assez rapidement, au bout de quelques mois seulement, n'est-ce pas?</b><br /> <br /> Drosten : Il est vrai que pour le SRAS-1, on en était conscient au bout d’un an. Plusieurs groupes de travail ont concouru pour cela. A cette époque, des marchés d'animaux ont été échantillonnés, relativement proches des foyers de SRAS-1, notamment à Hong Kong et à Shenzhen. Il y avait donc beaucoup d'observations à Shenzhen et dans d'autres régions du sud de la Chine. Et on l’a trouvé sur les marchés aux animaux. Ces marchés aux animaux ont alors été réglementés. Certains trafics d'animaux ont été interdits. Dans ces reportages médiatiques, on confond toujours le SRAS-1 et MERS. On parle alors des chauves-souris comme source du MERS. Vous pouvez voir la piètre qualité journalistique de ces articles. Surtout cet article dans le « Bulletin » qui est vraiment mal documenté. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Les animaux d'élevage</span></b><br /><br />Des études sérologiques y ont été réalisées. Ce sont des espèces d'animaux d’élevage. Et avec ces animaux, vous pouvez simplement dire: d'accord, de nombreux instituts vétérinaires travaillent bien sûr sur d'autres maladies de ces animaux. Bien sûr, ils ont des collections de sérums, des échantillons de sang d'animaux qui ont été testés pour les anticorps contre autre chose. Ils sont congelés. Vous pouvez ensuite les décongeler et les tester. On a pu voir [que seuls] les chameaux, avaient pratiquement à 100% des anticorps contre le coronavirus MERS. Cela signifie que c'est une maladie infantile pour eux. Tous les animaux adultes ont vu le virus. <br /><br />Alors maintenant, nous n'avons plus qu'à comparer le SRAS-2 avec le SRAS-1 et non avec le MERS. Cette comparaison n'a pas sa place ici. Et avec le SRAS-2 il faut dire : c'est correct, il n'y a actuellement aucune donnée bibliographique sur la recherche de ce virus chez les animaux élevés pour leur fourrure. Dans "Nature Communications", nous avons un article qui, au moins pour le marché de Wuhan, présentait une étude sur la composition des animaux sauvages sur ce marché. On dit que des chiens viverrins, par exemple, ont été trouvés, bien que cela soit probablement interdit. [...] Mais cela ne veut pas dire que quelqu'un y cherchait le virus. Vous n'avez donc maintenant - et il s'agit en fait d'une publication scientifique, vous devez imaginer - que le constat: oui, des chiens viverrins étaient commercialisés sur le marché de Wuhan à cette époque. Mais je ne verrais pas la source dans un tel marché. Il s'agit juste de quelques animaux.<br /> <br /> Schulmann : Ils sont probablement gardés en cage.<br /> <br /> Drosten : oui, il y a cinq ou six animaux à vendre quelque part dans des paniers et des cages. Donc un très petit groupe d'une plus grande population animale à un certain moment, où le virus ne doit pas nécessairement se trouver. Je soupçonnerais plutôt autre chose: ces animaux à fourrure sont élevés en grandes quantités pour être utilisés. Si les gens font du commerce avec ces animaux sur les marchés, alors ces commerçants iront toujours là où les animaux sont élevés car ils achèteront pour le marché.<br /> <br /> On peut déjà imaginer que des personnes actives sur le marché en tant que vendeurs soient en contact avec les troupeaux reproducteurs de ces animaux, où des centaines et des milliers de ces animaux sont élevés en un seul endroit pour la production de fourrure et y sont infectés en tant qu'humains. On pourrait imaginer. Mais il se peut aussi que les personnes qui abattent ces animaux pour la fourrure soient infectées [...]<br /> <br /> Schulmann : Cela signifie que <a href="https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2021.658256/full" target="_blank">les chiens viverrins sont les hôtes intermédiaires les plus plausibles pour vous</a> ?<br /> <br /> Drosten : Je veux juste dire qu'il s'agit d'une espèce animale dans laquelle un lien avec le virus SARS-1 a sans aucun doute été établi. Je sais qu'ils sont élevés pour leur fourrure en Chine. Et la reproduction à cette échelle encourage les épidémies de virus. Je sais aussi que ces animaux seront toujours complétés par des animaux sauvages. Ces animaux sauvages, c'est-à-dire les chiens viverrins sauvages, peuvent alors réintroduire le virus car ils ont été infectés en tant que prédateurs dans la nature en mangeant des chauves-souris. Quelque chose comme ça est concevable et possible. Et ce serait un indice pour moi, par exemple, que j'ai d'ailleurs fait plusieurs fois en public au printemps dernier. [...] Et je recommanderais aux scientifiques chinois de regarder là aussi.<br /> <br /> Schulmann : Mais pourquoi n'est-ce pas fait ? Cela devrait être dans l'intérêt des scientifiques chinois. On pourrait réfuter cette thèse de laboratoire.<br /> <br /> Drosten : Vous pouvez spéculer là-dessus. Il se pourrait que les scientifiques chinois ne soient pas autorisés à le faire parce qu'ils pourraient ne pas vouloir du côté politique. C'est peut-être un peu gênant. Aussi parce qu'après le SRAS, le commerce de ces animaux a été arrêté. Par contre, on sait relativement bien qu'il y a cette industrie de la fourrure en Chine. Cela a été prouvé dans les médias à plusieurs reprises et de manière très crédible. On le voit quand on achète des vestes avec de la fourrure sur la capuche… Si c'est de la vraie fourrure, [...] c'est du chien viverrin chinois. Il s'agit bien sûr d'une grande industrie textile. Peut-être y a-t-il aussi un intérêt à protéger [...] cette industrie. Je peux maintenant spéculer ici. C'est aussi en dehors de mon sujet, ce n'est pas du tout mon domaine. En tant que virologue expérimenté avec ce virus, avec ce type de recherche sur le terrain, je le recommanderais pour une haute priorité d'une enquête scientifique. Ce qui bien sûr peut et doit être réalisé uniquement en Chine et par des scientifiques chinois. <br /><br /><br /> Je voudrais dire encore une chose à ce sujet. A savoir : Nous avons eu des foyers au Danemark, par exemple, chez les visons. Le virus du SRAS-2, nous le savons maintenant aussi, peut être transmis à de tels animaux à fourrure, qui sont d'ailleurs tous quelque peu liés les uns aux autres, bien sûr, c'est-à-dire des carnivores. Nous savons également par des études expérimentales que le chien viverrin peut être directement infecté par le virus SARS-CoV-2.<br /> <br /> Cela a même été fait à Riems, entre autres, et l'Institut Friedrich Loeffler a publié une publication à ce sujet. Ils ont la possibilité, dans ce grand centre de recherche, où l'on peut faire de telles expérimentations animales, d'infecter de temps en temps ces animaux, et c'est ce qu'ils ont fait. Ça se passe très bien. Donc ce virus SARS-2 qui infecte ces animaux et qui se transmet aussi entre les animaux. C'est publié. Et maintenant il faut regarder ce qui s’est passé au Danemark? Vous avez vu ce virus se propager dans les stocks, puis vous avez éliminé ces stocks.<br /> <br /> Schulmann : Tué.<br /> <br /> Drosten : Oui. Vous avez donc tué tous les animaux en très peu de temps. Ensuite, bien sûr, le virus a disparu. [...] Ce que je veux dire par là : il est concevable qu'à l'approche du SRAS-2, la pandémie de Covid-19, un tel virus soit apparu en Chine et qu'il ait ensuite été éliminé. Alors peut-être que des scientifiques chinois ou des autorités de contrôle ont même mené des enquêtes et ont ensuite abattu les animaux, peut-être afin d'empêcher une nouvelle propagation. Et nous ne trouverions même pas ce virus aujourd'hui. À moins que les échantillons n'aient été stockés à l'époque.<br /> <br /> [...] Peut-être qu’on ne peut plus trouver ce virus aujourd'hui. Et je veux dire autre chose. Il est également tout à fait concevable que cela ne se soit pas produit en Chine, mais dans un autre pays où de tels animaux à fourrure sont élevés, peut-être également échangés en échange avec la Chine. Je ne suis pas au courant non plus. Je n'en ai aucune idée.<br /> <br /> Il y a certainement des scientifiques et des experts en élevage d'animaux, des experts en commerce d'animaux qui pourraient répondre s'il existe de telles relations commerciales avec d'autres pays. J'ai maintenant trouvé un certain nombre de 14 millions de chiens viverrins qui sont élevés en Chine pour la production de fourrure. C'est, bien sûr, un grand nombre. Mais je ne sais pas ce qu'il en est des autres pays de la région.<br /> <br /> Schulmann : Cela signifie qu'il est possible que le virus ait été transmis des animaux à fourrure à l'homme, mais qu'on ne puisse plus le trouver là-bas ?<br /> <br /> Drosten : Exactement. Nous devons aussi en quelque sorte accepter la douleur de ne pas répondre ou d'être temporairement sans réponse sans se regarder avec mépris. Je voudrais souligner encore et encore que la réputation des scientifiques chinois en Occident est élevée. Nous ne méprisons pas les scientifiques chinois. Et fondamentalement, nous ne considérons pas que les scientifiques chinois soient influencés, car telle n'est pas notre expérience. Nous considérons les contributions des scientifiques chinois comme une science à part entière. [...] <br /> <br /> Je peux aussi dire - juste pour que je ne sois pas compris ici comme quelqu'un qui soit, disons, pro-chinois - ce que la Chine a fait autour de l'épidémie de SRAS-1 n'était vraiment pas bon. Ils ont vraiment essayé de cacher des informations. Gro Harlem Brundtland, alors secrétaire général de l'ONU, a publiquement condamné la Chine pour son comportement face à la pandémie de SRAS-1. Tout cela est bien sûr documenté publiquement. Cependant, [...] la Chine a beaucoup appris en traitant ces données et en faisant face à de telles épidémies.<br /> <br /> Bien sûr, nous voyons aussi ce qui s'est passé en Chine dans le contrôle de la pandémie après qu'elle a mal tourné, à quelle vitesse et à quel point la réaction a été brutale à ce moment-là. Ici aussi, bien sûr, vous pouvez dire que vous ne feriez jamais cela en Occident. Cela a un rapport avec la notion de liberté. Mais nous faisons ici une considération technique. Et sur le plan technique, je ne pense pas que des erreurs majeures aient été commises en Chine. Sauf à ce seul point, que je dois vraiment souligner, il y a une lacune décisive dans l'investigation de la source animale.<br /> <br /> Schulmann : Cela veut dire, que faut-il faire maintenant pour trouver des réponses ?<br /> <br /> Drosten : Eh bien, nous avons juste besoin d'un processus scientifique. Et ce processus dure depuis longtemps. Nous avons eu pour la dernière fois cette déclaration dans "Science" d'un groupe de scientifiques. Bien sûr, l'OMS devrait modérer ici. Bien sûr, l'OMS devrait reprendre ces impulsions scientifiques et les transmettre à la Chine par voie diplomatique. L'OMS est une organisation des Nations Unies. C'est un haut niveau de diplomatie. Et ici, bien sûr, il faut faire les choses. Mais je pense aussi que des actions très symboliques comme une mission de visite, qui n'était évidemment pas voulue par la Chine au départ, pour ce que je trouve des raisons compréhensibles, que cela sera également corrigé.<br /> <br /> [...] si la Chine a quelque chose à cacher, vous ne pourrez pas la forcer à mener de telles activités. Même alors, à un moment donné d'un processus de discussion scientifique publique, on dira à un moment: Eh bien, maintenant, nous avons donné suffisamment d'avertissements. Nous n'aurons probablement jamais la réponse. Chacun peut en penser ce qu’il veut.</span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><span style="font-family: arial;"><a href="https://www.pnas.org/content/118/15/e2002324118" target="_blank">Ranking the risk of animal-to-human spillover for newly discovered viruses</a></span>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-79919491672758658842021-06-02T10:09:00.002-07:002021-06-02T10:09:57.302-07:00Article sur la charge virale publié dans "Science". Podcast #90 du 25 mai 2021 [Partie 2]<span style="font-family: arial;">Hennig: M. Drosten, nous avons parlé des dernières nouveautés. [...] Maintenant, nous avons également une énorme quantité de données provenant de votre équipe. […] Il s’agit d’un article que vous avez d’abord rédigé assez rapidement. Parce qu'à cette époque, il y avait un grand besoin de savoir si et comment les charges virales diffèrent chez les enfants et les adultes. Cela a été publié sous forme de pré-impression à l'époque, puis soumis à un processus d'évaluation. Entre-temps, la quantité de données a considérablement augmenté ; il s'agit d'environ 25 000 cas de Covid-19 dans lesquels vous et votre équipe avez déterminé la quantité de matériel génétique du virus et essayé d'estimer à quel point une personne peut être contagieuse. Il faut dire qu'il ne s'agit de loin pas seulement des enfants et des adultes, mais de nombreux autres aspects. Par exemple, à propos de B.1.1.7, la question des charges virales chez les patients asymptomatiques et aussi la question des superspreader, c'est-à-dire sur la sur-dispersion, la distribution inégale des contagions. Avant d'entrer dans cette <a href="https://science.sciencemag.org/content/early/2021/05/24/science.abi5273" target="_blank">étude</a>, quelle est la conclusion la plus importante pour vous de cette énorme quantité de données que vous avez examinées? <br /><br /><br />Drosten: […] Une découverte très importante pour moi est que l'interprétation originale de<b> la distribution de la charge virale dans les groupes d'âge n'a pas du tout changé</b>. Et que la vision clinico-virologique s'est peut-être révélée fiable. C'était comme ça à l'époque, on voyait la distribution des charges virales dans les différents groupes d'âge. […] <br /><br />On voit essentiellement avec les très jeunes enfants, de l'âge de la maternelle et des tout-petits: la charge virale est à une limite qu'on la qualifierait d’inférieure, une très petite diminution. Les autres, les enfants plus âgés, les étudiants, tout cela est dans une gamme de fluctuations. En tant que virologue clinicien, vous diriez que vous ne pouvez rien en tirer. <br /><br />Nous avons également la règle empirique, un demi-écart de niveau de log, c'est-à-dire environ un facteur de trois, peu importe à la hausse ou à la baisse. Les autres fluctuations sont tout simplement trop importantes. Les charges de virus en soi sont également soumises à certains processus de distribution. Celles-ci conduisent au fait qu'un simple doublement ou quelque chose du genre ne peut pas être évalué comme pertinent, ce sont simplement des valeurs empiriques. <br /><br />Ensuite, il y a le fait que vous parlez maintenant spécifiquement de ces plus jeunes enfants et de leur charge virale, qui est divisée par trois. Vous l'avez vu au tout début. Mais vous devez savoir ce qui se cache derrière cela dans le laboratoire. Si vous avez vu la taille d'un écouvillon chez un adulte par rapport à un écouvillon pédiatrique, par exemple, il est très clair que les échantillons contiennent moins de virus chez les enfants. Vous devez en tenir compte. Il faut donc s'attendre dès le départ dans un test de laboratoire qu'un enfant aura toujours un peu moins de charge virale. Parce que dès le début, nous n'obtenons que la moitié du virus d'un enfant avec un petit écouvillon. Et puis c'est comme ça, tous ceux qui ont des enfants savent que vous ne pouvez pas faire de prélèvement du nasopharynx sur un enfant sans qu’il proteste. Ça fait mal. <br /><br />Hennig: La plupart du temps, vous le faites dans la gorge. <br /><br />Drosten: Exactement. Vous le faites simplement par la bouche, au fond de la gorge. Ou certains le font juste à l'avant du nez. Et nous savons que ces échantillons contiennent moins de virus qu'un écouvillon du nasopharynx. Plus les enfants sont petits, plus le taux de frottis non optimaux est élevé. Tout cela s'ajoute à l'image globale à laquelle on peut s'attendre dans une situation biologique où tout le monde a la même quantité de virus. <br /><br />Mais là où le préanalytique, comme on dit en laboratoire, présente de telles insuffisances qu'on s'attend à une légère diminution de la charge virale dès le plus jeune âge. Nous l'avons vu dès le début, lorsque notre prépublication était décriée dans la presse [alors que] nous écrivions qu'il se pourrait que les enfants soient aussi contagieux que les adultes. Cela s’est alors transformé en: « Drosten prétend que les enfants sont tout aussi contagieux que les adultes, et c'est pourquoi les écoles sont maintenant fermées ». Il s'agit bien entendu d'une certaine forme de condensation d'informations qui n'a pas été donnée de cette manière. <br /><br />À l'époque, dans la version originale de notre premier preprint, nous avions écrit que dans ces circonstances, il fallait faire attention à l'ouverture totale des écoles. C'est ce que nous avons dit. C'était à l'époque où ils envisageaient d'ouvrir des écoles, après le premier lockdown. Nous n'avons rien dit de plus que: Compte tenu de cette impression, vous devrez peut-être réfléchir une seconde fois avant de rouvrir sans restrictions. <br /><br /><br /><br />Hennig: […] Vous avez dit qu'en moyenne, la charge virale chez les enfants est trois fois inférieure. Si vous lisez cela en chiffres, vous dites que dans le cas des prélèvements de gorge ou des prélèvements nasopharyngés, les adultes ont en moyenne 2,5 millions de copies de matériel génétique et les enfants 800 000. Pourtant, pouvez-vous expliquer à nouveau pourquoi vous dites que ce n'est pas une si grande différence? <br /><br />Drosten: Vous pouvez être habitué aux échelles de nombres linéaires dans votre expérience quotidienne. Disons 2,5 millions d'euros contre 800 000 euros. Oh, c'est toute une différence. Mais ce n'est pas ce que c'est sur une échelle de nombres logarithmiques. Nous examinons donc en fin de compte des valeurs comprises entre dix et la puissance de zéro à dix jusqu'à la puissance de dix, et notre numérateur ici est l'exposant de dix. En ce sens, une valeur de 250 000 et une valeur de 800 000 sont absolument du même ordre de grandeur. L'un est un peu plus de dix pour le sixième, l'autre est un peu moins de dix pour le sixième. La différence est d'environ un demi-log. <br /><br />C'est maintenant le domaine à partir duquel on commence à se demander si cela peut signifier quelque chose. Dans le cas des charges virales, en dessous de cela, nous disons que ce n'est pas pertinent, les différences ne sont tout simplement pas telles qu'elles déclenchent des effets biologiques. Ce n'est pas seulement le cas des charges virales, c'est le cas dans de nombreux domaines de la technologie, de la physique et de la chimie. Ce n'est que dans notre compréhension quotidienne que nous pensons souvent de manière très linéaire. <br /><br /><br />Hennig: En ce qui concerne la question des écouvillons, il m'est venu à l'esprit que nous le savons déjà grâce aux autotests et aux tests rapides: qu'il existe un principe unique, c'est-à-dire que les écouvillons d'une taille unique sont utilisés pour tout le monde. Mais c'est généralement différent avec le test PCR? <br /><br />Drosten: Oui, c'est différent. Les écouvillons que vous voyez dans le test rapides antigéniques sont des écouvillons qui sont à peu près d’une taille pédiatrique. Les écouvillons réels pour adultes, qui sont utilisés pour les écouvillons nasopharyngiens professionnels, sont nettement plus gros. Nous avons même équilibré ça. Nous l'avons inclus dans la publication d'une étude antérieure. <br /><br />Nous voulions vraiment voir à quel point la différence est importante lorsque vous utilisez des écouvillons pour enfants et des écouvillons pour adultes. Pour essayer cela et voir combien de matière échantillon est attachée, nous avons fabriqué une solution de glycérol légèrement visqueuse. Nous y avons plongé deux écouvillons, un pour les adultes et un pour les enfants. Nous avons ensuite pesé le matériau qui était collé dessus. C'est environ deux fois, parfois même plus de deux fois, ce qui est attaché à l'écouvillon adulte. Il y a certaines fluctuations car les écouvillons sont bien entendu un peu différents selon le fabricant. <br /><br />Hennig: Vous avez fait deux choses dans l'étude. Vous n'avez pas seulement examiné la charge virale, c'est-à-dire les copies enregistrées du matériel génétique. Vous avez également essayé de cultiver le virus en laboratoire. Pourquoi? <br /><br />Drosten: Ce qu’on veut savoir à partir de ces chiffres, de ces données, c’est: où est l'infectiosité? Il ne s'agit pas seulement de comparer les groupes d'âge dans une telle étude de charge virale. Il s'agit avant tout de pouvoir estimer l'évolution des charges virales dans le temps. Donc, à partir de quand le patient est-il réellement contagieux et jusqu'à quand? Jusqu'à quel jour au cours de la maladie? Et les groupes sont-ils tous les mêmes? <br /><br />Donc, si quelqu'un a des symptômes graves par rapport à quelqu'un qui a des symptômes légers ou aucun symptôme, est-ce en fait la même charge virale? Nous avons déjà utilisé le terme de charge virale. Quelle est la charge virale en fait? La charge virale est que l'ARN viral se trouve dans les voies respiratoires ou dans n'importe quel échantillon. Et si oui, quelle part, c'est-à-dire le quantitatif, c'est-à-dire la charge virale. Cela n'a rien à voir avec tout ce débat, est-ce que l'ARN est un virus? Donc, l'ARN n'est dans la gorge que s'il s'agit d'une véritable infection et si un virus se multiplie vraiment. Mais nous ne pouvons toujours pas dire que si nous détectons une certaine quantité d'ARN, alors c'est la même quantité d'infectiosité. <br /><br />Il y a des choses au cours de la maladie qui jouent un rôle. Par exemple, des anticorps se retrouvent dans tous les fluides corporels plus tard au cours de l'infection. Non seulement ils nagent sans être impliqués, mais ils collent également à la surface du virus. Il y a les protéines contre lesquelles les anticorps [réagissent]. De cette façon, ils inactivent le virus. Cela signifie que nous avons alors des virus dans les échantillons dont nous pouvons également mesurer l'ARN sous forme de charge virale. La charge virale signifie des copies d'ARN. Seulement, ce virus n'est plus infectieux car il contient des anticorps. <br /><br />Nous sommes intéressés par une interprétation plus approfondie. Donc pas pour les copies d'ARN, mais pour l'infectiosité. C'est différent. Existe-t-il un virus vivant réplicable dans l'échantillon? Ou est-ce juste ce qui restait de ce virus vivant et réplicable après l'arrivée des anticorps? donc à la fin de l'infection. Au début de l'évolution de l'infection, il y a un effet différent. Nous l'avons déjà décrit ici dans le podcast. À savoir, les cellules du corps qui sont infectées, dans la gorge, par exemple, qui canalisent le virus infectieux, mais aussi le virus brisé. Une infection virale crée non seulement des virus parfaitement réplicables, mais aussi de nombreux accidents. <br /><br />Ce n'est pas comme nous les humains, où la plupart des processus de reproduction se déroulent bien. En ce qui concerne les virus, la plupart d'entre eux, je dirais cent fois plus, c’est plus frustre. Ainsi, le taux de particules virales brisées qui surviennent par rapport aux particules virales capables de se répliquer dans une telle infection peut facilement être de cent pour un. Cependant, nous mesurons toutes les particules virales dans la PCR. Alors c'est comme ça - en fonction de la vitesse de réplication, en fonction du stade, en fonction du stade d'action du système immunitaire inné: au début de l'infection, il y a de nombreux composants, le ratio est différent. Donc, cette relation entre les copies d'ARN et le virus infectieux. C'est pourquoi, en principe, avant même d'arriver à une évaluation épidémiologique, nous avons besoin d'une étape virologique intermédiaire. Et c'est quelque chose comme un corrélat de l'infectiosité, c'est-à-dire la culture cellulaire. <br /><br />Nous ne pouvons pas faire cet examen de culture cellulaire tout le temps. Il s'agit d'un test de laboratoire très laborieux. Nous ne pouvons pas faire cela systématiquement avec chaque patient. Ce que nous avons fait ici dans cette étude, c'est: Nous avons pris nos propres données ainsi que les données d'autres groupes. En d'autres termes, d'autres groupes de travail, qui ont chacun comparé comment cette relation entre le nombre de copies d'ARN et l'infectiosité à détecter, c'est-à-dire le virus infectieux, existe en laboratoire. Nous avons maintenant fait cela en nous basant uniquement sur la charge virale. Parce que ce n'est pas non plus une relation linéaire. Ce n'est pas que dix fois plus de copies d'ARN signifient dix fois plus d'infectiosité, il y a simplement des limites. En effet, vous avez besoin de certaines concentrations minimales de particules pour infecter une culture cellulaire. Mais à un moment donné, ce sera suffisant. Donc, à un moment donné, ce sera plus que suffisant. Ensuite, rien de plus n'est ajouté. <br /><br />En d'autres termes, il y a des effets de seuil et de plafond. Nous obtenons donc davantage une relation en forme de S entre la charge virale et l'infectiosité réelle qui peut être détectée en laboratoire. Nous avons porté l'étude à ce niveau. Nous avons donc généré un modèle de conversion par la validation et des analyses de la littérature, comment nous pouvons passer de la charge virale à une infectiosité projetée liée au laboratoire dans l'échantillon. Attention, dans l'échantillon, pas dans le patient. Disons-le ainsi: entre le résultat du laboratoire et le patient, il y a encore les préanalytiques. <br /><br />Donc ce que nous venons de discuter, les écouvillons, les différentes techniques de prélèvement, en fonction de l'âge, en fonction de l'état du patient, nous avons une autre incertitude. Mais la meilleure approximation que nous puissions obtenir pour le moment, dans tout ce flou et des insuffisances et en partie aussi de l'humain, est que nous nous convertissons à une infectiosité en laboratoire. Et avec cela, nous exprimons également des choses qui pourraient être plus difficiles à imaginer, et nous l'appliquons à un très grand nombre d'échantillons. <br /><br /><br />Hennig: […] quand quelqu'un est-il contagieux? Et combien de virus faut-il pour être contagieux? Il y a aussi un nombre qui se démarque énormément[…]. Il s'agit du petit nombre de personnes responsables d'un grand nombre d'infections. Nous en avons déjà parlé. Dix à 20 % des personnes infectées, pourraient être responsables de 80 % des infections. Nous avons déjà discuté de la surdispersion dans le podcast. […] <br /><br />Drosten: Oui, c'est peut-être quelque chose comme une base virologique pour cette observation de sur-dispersion selon laquelle seule une très petite proportion de toutes les personnes ont une charge virale très élevée. Ce qui est intéressant, c'est que cette proportion est très largement répartie dans les tranches d'âge. <b>Nous avons donc un petit pourcentage de l'ordre de huit ou neuf pour cent dans tous les groupes d'âge qui ont cette charge virale très élevée</b>. Une charge virale dont il faut tenir compte que ce sont des patients vraiment infectieux. Nous avons également un niveau élevé d'infectiosité dans les échantillons de laboratoire, nous devons donc supposer qu'il y a aussi beaucoup de virus infectieux directement dans la gorge et que ces patients sont vraiment capables de transmettre le virus. Malheureusement, cela ne peut pas vraiment être prédit par le fait que quelqu'un a des symptômes, si les symptômes sont sévères, mais ce groupe de patients existe simplement. Nous pouvons déjà dire une chose sur la gravité des symptômes. Ce n'est pas vraiment nouveau non plus. Nous avons examiné un très, très grand nombre de patients nouvellement diagnostiqués dans cette étude, soit plus de 25 000. Il s'agit de la plus grande étude jamais réalisée sur le sujet. C'est peut-être pour cela qu'elle a maintenant été publiée de manière très visible, dans "Science". Avec ce grand nombre, nous avons également un bon nombre de patients avec plus de trois échantillons. <br /><br />Plus de 4 000 patients nous permettent de comprendre l'ensemble des processus d'infection. C'est important car avec ce type de maladie, avec cette maladie Covid-19, on a en fait toujours vu dans les tout premiers échantillons que le virus baisse lorsque les patients se rendent au laboratoire ou au centre d'examen en fonction des symptômes. Lorsque les symptômes commencent, je ne veux pas dire, il est trop tard, mais la courbe virale est déjà sur le déclin. Cette phase précoce ne peut pas être enregistrée dans les études normales, car comment savoir que vous avez quelque chose? <br /><br />Mais si vous avez beaucoup de patients, ce nombre énorme de plus de 25 000, alors il y en a qui ont été enregistrés dans le cadre d'un dépistage, par exemple, qui sont vraiment considérés comme présymptomatiques. Dans ces cas, il y a une augmentation de la charge virale. Ils ne deviennent symptomatiques qu'après le premier test. Ensuite, bien sûr, vous continuez à les observer. Ils ont alors des symptômes. Ils devront peut-être même se rendre à l'hôpital plus tard. En d'autres termes, avec un nombre considérable de patients, il est en fait possible de dire d'abord, sans aucune information sur les symptômes, comment les charges virales se développent réellement. Donc, à quelle vitesse la charge virale augmente en moyenne au début et à quelle vitesse elle redescend ensuite. <br /><br />Vous pouvez également mettre cela dans un modèle mathématique. Ce modèle peut ensuite être utilisé pour classer correctement les nombreux parcours incomplets où on ne voit que le flanc descendant dans le temps […] de sorte qu'ils s'insèrent dans le parcours moyen de ces quelques patients modèles. Ce n'est pas si peu que ça, c'était un nombre entier. Ensuite, vous pouvez faire autre chose. Vous pouvez également inclure des patients dans la même étude pour lesquels vous disposez de données d'observation très précises sur l'apparition des symptômes. Parce que l'apparition des symptômes est quelque chose que nous déclarons simplement, on dit: Ah, d'accord, c'est le jour où les symptômes commencent et voici le pic de la charge virale. Mais en réalité, nous ne pouvons pas le savoir de cette façon. Pensez-y lorsque vous êtes détecté et que quelqu'un vous demande: quand est-ce que les symptômes ont commencé? vous commencez à réfléchir : « Attendez une minute, c'est mardi aujourd'hui, n'avais-je pas le nez qui me grattait samedi? Ou était-ce vendredi soir? » <br /><br />Hennig: Le fameux mal de gorge du matin. <br /><br />Drosten: « Je ne me suis senti vraiment malade que dimanche soir en regardant « Tatort ». C'est là que j'ai remarqué que mes jambes me faisaient mal. Mais courir dimanche matin était également épuisant. J'ai dû m'arrêter au bout d'une demi-heure car je n'en pouvais plus... » Alors, quand les symptômes ont-ils commencé? C'est quelque chose que vous pouvez mieux découvrir dans des situations d'étude, où vous avez des groupes de patients plus uniformes qui permettent de reconstruire cela plus précisément. <br /><br />[Avec du] personnel médical, [...] des médecins ou des infirmières, [...] qui savent décrire les symptômes différemment de quelqu'un qui ne s'occupe pas du tout de médecine [c’est différent]. Et nous avons pu inclure un tel groupe de patients dans l'étude et leur donner également une description très précise de la charge virale. Nous savions donc exactement où se trouvait objectivement, aussi objectivement que possible, l'apparition des symptômes. <br /><br />À partir de toutes ces choses, nous pouvons maintenant faire de nouvelles déclarations intéressantes. Par exemple, nous pouvons dire que <b>les patients qui doivent être hospitalisés à un moment donné de leur parcours ont toujours beaucoup de virus au moment du pic de charge virale</b>. C'est quelque chose qui a longtemps a été mis en doute. Alors que les patients qui n'ont pas eu à se rendre à l'hôpital, qui sont peut-être asymptomatiques ou qui ont de légers symptômes, la hauteur du pic de charge virale fluctue très fortement. C'est comme ça, les gens qui tombent gravement malades plus tard ont beaucoup de virus au début. <br /><br />Donc ce pic de charge virale a déjà une certaine valeur informative, seulement nous pouvons difficilement l'utiliser en médecine car nous ne le détectons toujours que par hasard. C'est un autre énoncé de l'étude, on peut nommer deux valeurs numériques pour cela. Avec une évaluation très précise entre le début du symptôme et le pic de la charge virale, on peut dire qu'il y a environ 4,3 jours d'intervalle. Cependant, si nous l'appliquons à un très, très grand nombre de courbes de charges virales et optimisons ainsi le modèle, alors cette plage d'estimation se situe sur une plage de trois jours. En fait, il faut dire de un à trois jours, et ce serait aussi la valeur que je préfère donner ici maintenant. Notre étude montre que <b>la charge virale maximale, l'excrétion maximale du virus, se situe entre un et trois jours avant l'apparition des symptômes</b>. Il s'agit d'un nouveau nombre très important, dont nous avons déjà discuté à plusieurs reprises dans le podcast, qui peut également être confirmé par des études d'observation épidémiologiques: le pic de charge virale est le pic d'infectiosité. Nous revenons ici au début, il est donc évident que la charge virale est également infectieuse en termes de temps. C'est un à trois jours avant l'apparition des symptômes. Et c'est pourquoi cette maladie est si difficile à contrôler. <br /><br /><br />Hennig: je voudrais revenir brièvement sur ces 9 % des cas examinés avec des charges virales particulièrement élevées. Vous avez dit que cela concerne en fait tous les groupes d'âge et que, malheureusement, il est difficile de faire des prédictions. Cela signifie qu'il y a encore des gens parmi eux qui n'ont pas cette corrélation de devoir aller à l'hôpital plus tard, certains sont sans symptômes ou seulement avec des symptômes légers. Pas seulement des personnes présymptomatiques? <br /><br />Drosten: Exactement, ils ne sont pas seulement présymptomatiques, il y a aussi des gens parmi eux, et dans une mesure considérable, qui ont au plus des symptômes bénins pendant toute la durée de la maladie. Et il y a aussi des asymptomatiques. <br /><br />Hennig: Quand vous dites tous les groupes d'âge, cela s'applique-t-il aussi aux très âgés et aux enfants? <br /><br />Drosten: Oui, bien sûr. Ceci est représenté dans tous les groupes d'âge. Lors du tout premier traitement de ces données préliminaires de laboratoire au printemps, nous avons constaté que les groupes d'enfants les plus jeunes ont également des charges virales extrêmement élevées, tout comme les adultes. Ceci est bien sûr confirmé de nouveau statistiquement. Cela est évident. <br /><br />Hennig: Et vous avez également examiné à nouveau B.1.1.7 dans l'étude, au cours des derniers mois de l'évaluation. <br /><br />Drosten: Exactement. [...] Et c'est une autre raison pour laquelle on fait des descriptions très précises, et ce n’est rien d'autre qu’une description très, très précise de paramètres tels que les charges virales. Nous nous demandons tous pourquoi B.1.1.7 est si répandu. Nous avons maintenant été en mesure de fournir une réponse très claire. <b>Nous voyons que les patients B.1.1.7 ont dix fois plus de charge virale que les patients non B.1.1.7. </b><br /><br />Nous pouvons dire cela parce que dans le cadre des nombreuses données que nous avons pu évaluer ici, nous avons également pu faire l'appariement de cas à un certain niveau d'évaluation. La sélection ne se fait pas au niveau du patient X par rapport au patient Y car ils sont très similaires, mais nous le faisons par la suite sur la base des données environnementales. [...] Nous pouvons dire la tranche d'âge. Nous pouvons dire à quelle date calendaire ce cas a été diagnostiqué. Et nous pouvons également dire de quel site de test, de quel hôpital ou de quel contexte provient cet échantillon. Et nous pouvons faire une sorte d'appariement par la suite. Nous apparions au sein d'une tranche d'âge, dans un délai de deux ou trois jours et ensuite toujours entre les mêmes points d'acceptation. Pour que nous puissions dire ici que nous avons un cas de B.1.1.7 et ici nous avons un cas de non-B.1.1.7, et tous deux provenaient du même hôpital, dans la même court laps de temps. Et les patients ont à peu près le même âge. Si nous mettons cela les uns contre les autres, nous avons supprimé tous ces facteurs perturbateurs dont nous avons déjà discuté dans les précédents épisodes du podcast[...]. Par exemple, lorsqu'il y a une prise de conscience accrue de la maladie parce qu'un nouveau virus circule. Ensuite, vous faites le diagnostic en moyenne un jour ou deux plus tôt, car lorsque les symptômes commencent, les gens ont simplement peur d'être infectés. Mais ce diagnostic précoce conduit à une augmentation de la charge virale apparente. <br /><br />Parce que plus on teste tôt, plus on est proche du pic de charge virale. Et bien sûr, nous pouvons écarter ce facteur perturbateur. Et si nous faisons cette exclusion, nous voyons toujours que la différence de charge virale est d’un facteur dix. C'est important. [...] Si quelque chose est différent d'un facteur de trois, alors c'est toujours à notre discrétion d'un demi-log, où nous disons: attention, cela ne veut probablement rien dire. Il y a probablement des explications non biologiques à cela. Alors que si une charge virale, en particulier une charge virale moyenne, s'écarte d'un facteur dix, nous la prenons au sérieux [...]. Pour le confirmer à nouveau, nous avons effectué des études d'isolement viral distinctes, ce n'est pas seulement une partie de notre modèle de conversion, mais nous avons isolé empiriquement le virus pour confirmer que l'infectios</span><span style="font-family: arial;">ité sous-jacente ne diffère pas. Et nous ne pouvions pas faire la différence.</span><div><span style="font-family: arial;"><br />Donc, malheureusement, c'est parfois le cas avec de telles enquêtes statistiques [...], nous ne pouvons tout simplement pas prouver qu'il y a une différence. […] à l'heure actuelle, nous n'avons aucune raison de penser que l'infectiosité de base des échantillons est différente pour chaque copie d'ARN. Et c'est pourquoi il faut supposer, jusqu'à preuve du contraire, que la charge virale en ARN, la différence, explique une différence d'infectiosité. En d'autres termes, les patients B.1.1.7 sont évidemment plus contagieux. <br /><br /><br />Hennig: De cette vue d'ensemble, avec l'infectiosité des cultures cellulaires et la charge virale, pouvez-vous également aborder la réponse à la question: Combien faut-il pour être contagieux? <br /><br />Drosten: <b>Nous ne pouvons pas déterminer une dose minimale d'infection avec cette approche.</b> Cette étude ne convient pas pour cela. Pour ce faire, il faudrait connaître la charge virale exacte des cas index au moment de la transmission. Peut-être que vous pouvez faire des choses comme ça en vous basant sur nos données. Si vous avez des études épidémiologiques de transmission, où vous savez exactement quand et par qui une personne a été infectée et que vous avez également la charge virale chez ce patient index à ce stade. Ensuite, nous pourrions utiliser nos modèles d'historique de charge virale pour aider les épidémiologistes en leur disant: nous pouvons classer cela dans une certaine fourchette où la charge virale doit avoir été le jour de la transmission. Et ce jour de transmission est connu des données épidémiologiques. De telles études peuvent maintenant être rendues possibles par nos données, mais bien sûr, il y a toujours une incertitude. Ce n'est pas maintenant que nous pouvons livrer la clé. C'est un élément supplémentaire qui peut être incorporé dans des reconstructions épidémiologiques. <br /><br /><br />Hennig: Votre étude est maintenant[...] publiée dans "Science". Mais ce n'est pas encore fini. Vous mettez à jour ces données, non? <br /><br />Drosten: Nous avons développé un nombre relativement important d'algorithmes d'évaluation pour les données de charge virale. Fondamentalement, ça se poursuit au fur et à mesure que nous continuons à tester les patients. Nous avons maintenant parlé de B.1.1.7. Apparemment, l'excrétion du virus est en fait augmentée avec cet variant. Ce que nous ne savons pas encore de manière concluante, nous sommes toujours en train d'évaluer, c'est si la période d'</span><span style="font-family: arial;">excrétion</span><span style="font-family: arial;"> peut également être prolongée ou si elle commence plus tôt avec un seuil critique de virus qui devrait alors être évalué comme infectieux. Nous pourrions enquêter sur quelque chose comme ça. <br /><br />Et nous avons discuté de la question suivante qui se pose au début de cet épisode de podcast: qu'est-ce que le virus 617? A-t-il également une charge virale plus élevée? Ou est-ce que l'</span><span style="font-family: arial;">excrétion</span><span style="font-family: arial;"> dure plus longtemps? Toutes ces choses peuvent être reconstruites à partir des données de charge virale. Pour moi, il y a aussi un autre exemple important, de quelle façon l'apparition des symptômes est liée au pic d'excrétion. Parce que ce n'est pas le cas non plus, que ces relations doivent toujours rester les mêmes. Imaginons donc qu'avec un variant, le pic d'excrétion soit un peu plus tardif et plus en phase avec l'apparition des symptômes. Cela faciliterait bien entendu le contrôle d'un tel variant. Ce sont bien sûr des paramètres de base du phénomène naturel de l'infection qui nous fascinent lorsqu’il y a des changements. Cela aurait des conséquences directes sur les options de contrôle. En même temps, bien sûr, il faut dire: Heureusement, nous ne resterons pas éternellement dans cette situation, où nous devons comprendre ces petits détails pour contrôler l’épidémie, car heureusement, la vaccination prendra le pas à un moment donné. <b>Nous ne pourrons pas et ne devrons pas contenir complètement ce virus pour toujours, compte tenu de la gravité décroissante de la maladie.</b></span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-69880004040546757182021-06-01T13:23:00.002-07:002021-06-01T13:23:15.582-07:00Le variant indien. Podcast #90 du 25 mai 2021 [partie 1]<span style="font-family: arial;">Korinna Hennig: Êtes-vous préoccupé par l'engouement général pour les terrasses? […] Ou considérez-vous que c'est raisonnablement sûr en raison des progrès de la vaccination? <br /><br />Christian Drosten: Oui, nous pouvons regarder vers Angleterre en ce qui concerne les progrès de la vaccination. En Angleterre, vous êtes déjà plus avancés. Nous avons déjà plus de 40% entièrement vaccinés et plus de 60% partiellement vaccinés. La restauration en extérieur y a été ouverte à un moment où les progrès de la vaccination étaient un peu plus avancés qu’aujourd’hui chez nous. On voit maintenant en Angleterre que dans certaines régions, on va vers une légère augmentation de l'incidence. C'est peut-être les ouvertures. […] Mais en général, la restauration en terrasse n'est pas un gros problème, elle se déroule à l'extérieur. Et […] on accorde beaucoup d'attention à la sécurité (en Allemagne, il faut présenter un test négatif). <br /><br />[…] On peut maintenant progressivement revoir les mesures à la baisse. Même ici à Berlin, où il y a beaucoup d'activité, des jeunes, je ne constate pas de relâchement soudain. <b>Je ne suis pas inquiet à ce sujet pour le moment</b>. Je pense que vous devrez peut-être revenir un peu en arrière et laisser un peu de temps et attendre le développement. On pourra toujours réajuster.[…] <br /><br />Dans le même temps, nous avons un taux de vaccination croissant. […] <b>Bien sûr, la gravité de la maladie diminuera et, à un moment donné au cours de l'été, nous devrons réexaminer l'ensemble de la menace. Nous sommes maintenant dans un processus de transition.</b> Certaines personnes disent [que les mesures] ne sont pas nécessaires, que dans certains pays d'Europe, chiffres chutent d'eux-mêmes à cause de la température. Vous devez dire: non, les choses ne sont pas si simples. Premièrement, nous avons répété à plusieurs reprises dans le podcast que l'évaluation de l'effet de la température […] est à peu près de l'ordre de 20% d'efficacité. La transmission des coronavirus diminue de 20% pendant les mois d'été. Il y a certaines raisons de penser que c’est pareil avec ce virus. […] Jetons un coup d'œil aux pays d'Europe. En ce moment, il y a un groupe avec un nombre élevé. La Suède ainsi que la Belgique et les Pays-Bas ont encore une incidence élevée. Ils ont une incidence de 400. La Grèce et le Danemark sont à environ 240. Donc la Grèce, c'est définitivement un pays chaud, et l'incidence a de nouveau augmenté au début du mois de mai. Maintenant, cela a été un peu freiné. Au Danemark, ils disposaient en fait de mesures de contrôle relativement bonnes, puis ils ont relâché assez tôt. […] Il y a même une tendance à la hausse au Danemark. Cela montre que ce sont les mesures. Ce n'est tout simplement pas la température, du moins pas dans cette mesure. Vous ne pouvez pas expliquer cela avec ça. <br /><br />Surtout, il ne faut pas laisser entendre publiquement que ces mesures peuvent avoir été prises en Allemagne sans raison. Tout le monde a travaillé très dur pour cela. Beaucoup ont abandonné beaucoup de choses. Maintenant, certaines voix essaient de suggérer que cela aurait pu être en vain. C'est injuste pour les nombreux contributeurs en Allemagne. C'est peut-être aussi un peu injuste pour les pays qui servent de comparaison. <br /><br />[…] <br /><br />Ensuite, bien sûr, on ne sait pas non plus ce que l'on devrait réellement modéliser ou évaluer si, par exemple, la question se pose: à quoi ressemblerait une quatrième vague? Parce que la gravité de la maladie est très importante. Nous ne voulons donc pas traiter de chiffres simples. C'est comme dans de nombreux autres domaines médicaux, où nous ne traitons pas des valeurs de laboratoire, mais la maladie qui les sous-tend. La gravité de la maladie est très difficile à évaluer ici. Cela va changer. <br /><br />Nous avons cette distribution asymétrique de la gravité de la maladie en fonction de l'âge. D'autre part, il existe une priorisation de la vaccination qui n'est pas strictement respectée. De plus, il y a aussi l'annulation de la priorisation, qui […] ne peut pas être modélisée à l'avance. Cela rend les choses incroyablement difficiles. Il y a un tel manque de précisions dans le débat public. Ceci est évidemment utilisé des deux côtés du spectre des opinions pour faire avancer leur propre récit. Chacun peut trouver des arguments pour ce qu'il veut dire. <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Le variant indien</span></b><br /><br />Hennig: […] les autorités sanitaires anglaises ont maintenant recueilli plus d'indices sur le variant indien B.1.617 qui pourrait s'y propager beaucoup plus rapidement que B.1.1.7. Plus précisément, le sous-type spécial B.1.617.2. Selon certaines interprétations de ces données, la propagation est deux fois plus rapide. Cela inquiète également certaines personnes en Allemagne. Si vous regardez les données disponibles en Angleterre, cette vitesse doublée est-elle une conclusion prématurée pour vous? <br /><br />Drosten: Les scientifiques anglais essaient actuellement de rester très proches des données et l'expriment certainement dans les documents qui sont actuellement publiés. Il existe un document d'opinion du comité <a href="https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/986709/S1237_SPI-M-O_Consensus_Statement.pdf" target="_blank">SAGE</a>, c'est-à-dire d'un groupe consultatif scientifique. Ensuite, il y en a un autre de <a href="https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/988619/Variants_of_Concern_VOC_Technical_Briefing_12_England.pdf" target="_blank">Public Health England,</a> c'est-à-dire de la structure centrale de santé publique d'Angleterre. Ils vont déjà très fortement dans la même direction. <br /><br />Jusqu'à il y a quelques jours, il y avait encore quelque chose comme une discongruité. Mais maintenant on a l'impression que ça va dans la même direction. C'est vrai, vous pouvez peut-être dire que selon certaines estimations, la transmissibilité a augmenté de 50%. Quoi que cela signifie actuellement dans le classement. Je ne veux pas trop m'en tenir aux chiffres. Pratiquement tous ceux qui s'intéressent à ces chiffres détaillés peuvent les lire eux-mêmes. Ces documents sont accessibles au public. <br /><br />Je voudrais parler un peu du <b>contexte</b> […] Alors il faut d'abord dire: oui, c'est vrai, ce virus B.1.617.2, il est désormais dominant dans toute l'Angleterre. En ce sens que la fréquence de détection est légèrement supérieure à 50%, en particulier par rapport à B.1.1.7. Donc B.1.1.7 descend, cela arrive et ils se rencontrent quelque part dans la fourchette de 50%. Dans le même temps, rien n'indique une augmentation de la pathogénicité. <br /><br />Hennig: Donc, ça ne rend pas plus malade. <br /><br />Drosten: Exactement. Vous ne pouvez en aucun cas dire que ce virus vous rend plus malade. Mais il est trop tôt pour le dire. […] Il est à noter que le taux de croissance du virus 617 semble en fait être jusqu'à deux fois plus élevé que B.1.1.7. selon la façon dont vous le regardez et l'exprimez. Une variable également intéressante est le taux d'attaque dit secondaire, c'est-à-dire le nombre de personnes qui ont été infectées par un cas index. <br /><br />Hennig: Par exemple dans les familles. <br /><br />Drosten: Par exemple, oui. Ceci est également reconstitué ici à partir des très bonnes données de surveillance des maladies et des données de test en Angleterre. Par exemple, vous pouvez prendre une catégorie de personnes qui savent qu'elles ont un virus 617 ou un virus B.1.1.7, mais qui savent aussi en même temps qu'elles ne l’ont pas importé […] Il faut faire la distinction entre l'introduction directe et ensuite la transmission ultérieure. On essaie de se concentrer un peu sur la retransmission en Angleterre en disant: Nous ne voulons pas évaluer les cas index qui l’ont importé. Si vous omettez cela, vous obtenez <b>un taux d'attaque secondaire de 12,5%</b> pour le virus 617 et, dans les mêmes conditions, de 8,1% pour le virus B.1.1.7 existant précédemment. Alors c'est plus. Et ici, nous entrons lentement dans le problème. <br /><br />Je pense qu'il faut se rendre compte que la transmission que nous essayons de quantifier n'a plus lieu dans une situation comme le virus B.1.1.7 vers Noël. On a remarqué que ce virus B.1.1.7 augmentait en novembre, décembre. Une situation de lockdown partiel, c'est-à-dire une vie professionnelle ouverte avec télétravail, des écoles ouvertes[…] Dans cette situation, il y avait une forte activité infectieuse. La vague hivernale était en train de se construire. <br /><br />Alors que toutes les voitures roulent déjà très vite sur l'autoroute, il y a une chose qui dépasse tout le monde très rapidement, c'est B.1.1.7. Ici, nous avons une situation différente. L'incidence en Angleterre a été fortement freinée par le lockdown de la troisième vague, mis en place de manière très cohérente en Angleterre. Et il a ensuite été mis en œuvre avec la vaccination, avec une vitesse de vaccination rapide. En conséquence, il y a maintenant peu d'activité infectieuse en Angleterre. À l'heure actuelle, leur incidence est d'environ 35 à l'échelle nationale. C'est nettement moins que le nôtre. Dans cette situation, où, au sens figuré, nous avons en fait un trafic lent, embouteillages inclus. Et maintenant, une voiture se fraye un chemin un peu dans la voie du milieu et est plus rapide que les autres. Mais la question est: qu'est-ce que cela signifie? Est-ce une voiture rapide ou une voiture qui utilise des conditions spéciales? Et quelles pourraient être ces conditions spéciales? […] <br /><br />Alors maintenant, revenons à la réalité. Ce que nous avons ici en Angleterre, c'est une situation où ce virus 617 a été introduit assez massivement d'Inde ces derniers temps. Il est clair qu'en Inde, de grandes parties des grosses vagues y ont été causées. Maintenant, cela est importé en grand nombre. Ce n'est que début mai qu'une interdiction d'entrée avec des règles de quarantaine étendues ont été effectivement imposées. Avant cela, il était importé assez librement. Cet effet passe maintenant au second plan car les règles d'entrée sont en place depuis un certain temps. Mais alors vous devez également considérer: où cela se produit-il? <br /><br />Compte tenu de la faible incidence dans toute l'Angleterre, l'occurrence de ce virus B.617 est encore assez inégalement répartie géographiquement, par exemple dans la région de Londres. Au sud-est de l'Angleterre et au nord-ouest, autour de Manchester. Vous pouvez également lire que ce virus y est encore resté jusqu'à présent dans certains contextes socioculturels. Cela signifie que là où il est enregistré directement, c'est-à-dire des parties de la population d'origine asiatique[…] Dans un contexte d'incidence globale très fortement réduite dans le pays. <br /><br />On peut imaginer divers effets hétérogènes. Par exemple, on fait valoir que dans ces contextes socioculturels, les progrès de la vaccination peuvent ne pas être aussi avancés que dans le reste du pays. En conséquence, l'effet de la vaccination a un effet différent sur B.1.1.7 par rapport à B.1.617. Simplement parce que peut-être plus de premières vaccinations et de secondes vaccinations incomplètes ont été effectuées dans ces parties de la société. C'est tout à fait possible. Parce que vous savez que les progrès de la vaccination sont également socialement inégaux, c'est malheureusement comme ça. <br /><br />Tous ces impondérables poussent les scientifiques anglais à dire en ce moment: Premièrement, vous pouvez voir à partir de chiffres objectifs que ce virus se développe plus rapidement et qu'il semble se propager plus rapidement. Nous pouvons y revenir sous peu. Il y a deux aspects à cela. Ce n'est probablement pas seulement un Immune escape. Mais indépendamment de cela, ce virus a également sa propre compétence en matière de fitness. D'un autre côté, il faut dire de manière restrictive: si cela progresse maintenant et que ce virus se propage dans la société en dehors du contexte d'origine, alors il se pourrait que la vaccination et les mesures générales de contrôle aient un effet différent sur le virus. <br /><br />Ensuite, vous pourriez soudainement voir qu'il n'a plus un avantage de croissance aussi fort dans cet autre contexte. Parce que cela dépend toujours du contexte. <b>Ce n'est tout simplement pas comme avant Noël où il y avait une énorme activité infectieuse</b>. Si on voyait alors des différences, elles étaient réelles. Maintenant, c'est une situation relativement ralentie dans laquelle cette voiture se fraye un chemin dans les embouteillages. <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Vaccins et variant indien</span></b><br /><br />Hennig: […] Vous venez de mentionner les vaccinations. Il existe également<a href="https://khub.net/documents/135939561/430986542/Effectiveness+of+COVID-19+vaccines+against+the+B.1.617.2+variant.pdf/204c11a4-e02e-11f2-db19-b3664107ac42" target="_blank"> des conclusions de Public Health England</a>, c'est-à-dire de l'autorité sanitaire, sur la question: comment fonctionnent les vaccins contre le variant indien, en particulier en ce qui concerne la question des première et deuxième vaccinations? Il y a de bonnes et de mauvaises nouvelles <br /><br />Drosten: Oui, exactement. On a maintenant également examiné comment la vaccination contre B.1.1.7 aide. Le variant du virus qui avait dominé jusque-là, puis 617. Il est vrai que l'effet protecteur de la première dose est réduit, notamment contre 617. Alors que la vaccination complète protège contre 117 à 87% et contre 617 à 81%, donc très similaire, il y a une plus grande différence dans la dose initiale. Cela fournit une protection pour le virus 1.1.7 de 51 % et pour le virus 617 de seulement 33 %. […] La deuxième vaccination, c'est-à-dire la vaccination complète, protège. <br /><br />Hennig: Cela s'applique aux vaccins Biontech et AstraZeneca. <br /><br />Drosten: Exactement, cela s'applique aux deux vaccins. C'est comme nous l'avons dit la dernière fois. Nous ne sommes pas aussi sans défense contre ces variants de virus que nous l'étions à cette époque l'année dernière. La vaccination est donc une arme absolue contre ce virus. Mais dans la période de transition, alors que beaucoup sont encore incomplètement vaccinés, c’est un peu bête avec ce virus par rapport au virus 1.1.7. On sait que le virus 1.1.7 n'a pas réellement d’effet d'échappement immunitaire, mais il a surtout un avantage en termes de fitness. Avec ce virus 617, après avoir examiné le virus, après avoir évalué les premières études sur l'immunité et le taux de propagation, on peut penser qu'il y a probablement une combinaison des deux, donc ce n'est pas comme 351 ou P1, donc des variants typiques d'Immunescape. <br /><br />Hennig: Les variants brésilien et sud-africain. <br /><br />Drosten: Dans la pratique, ces virus n'ont un avantage que si la population a déjà une immunité de fond. Dans une population non immunisée, ils sont insignifiants et ne se multiplient pas. L'autre extrême du spectre est le variant de fitness pur, c'est-à-dire B.1.1.7. Il a un avantage de fitness, mais pas d’Immunescape. Cela se multipliera dans chaque population. Cependant, la vaccination supprimera toujours cela fortement. <br /><br />Et avec le 617, c'est un mélange des deux. Il a probablement un léger avantage de fitness, mais aussi cet effet Immunescape, surtout contre la première dose. À propos: l’effet Immunescape n'est pas aussi fort qu'avec le virus sud-africain. Mais maintenant, le virus a aussi une certaine mutation. Il s'agit de la mutation proline-arginine en position 681. Ceci est très similaire à une mutation au même point dans le virus B.1.1.7. C'est là une mutation histidine, un acide aminé basique supplémentaire au site de clivage de la furine. <br /><br />Cela pourrait être responsable de l'amélioration du fitness. Pourrait, cela n'a pas encore été prouvé. Mais ici, en plus des mutations pour Immunescape déjà évoquées dans le dernier épisode ou l'avant-dernier épisode, nous avons également une mutation pour gagner en fitness. Les deux composants sont dans ce virus. Cela pourrait signifier que la dose initiale est moins efficace […] on arrive à des conclusions relativement triviales. Il vous suffit de vous faire vacciner le plus tôt possible. C'est le mieux que vous puissiez faire. <br /><br />Hennig: Mais cela signifie aussi vacciner avec les doses un et deux si possible. En Angleterre, la stratégie était initialement de fournir au plus grand nombre de personnes possible une dose pour qu'il y ait au moins une protection partielle. C'était le cas au début de B.1.1.7. AstraZeneca a donc prolongé l'intervalle de vaccination. Cela signifie-t-il qu’il faudrait revoir cela maintenant? <br /><br />Drosten: Oui, exactement. On peut souligner à nouveau qu'il s'agissait bien d'une caractéristique de la stratégie de vaccination rapide en Angleterre. Malheureusement, et cela n'a absolument rien à voir avec la stratégie, il semble maintenant que la première vaccination contre ce virus n'aide pas beaucoup. La dernière fois, nous avons discuté d'une étude d'Angleterre dans le podcast, où, par exemple, la protection contre la transmission grâce à la première vaccination était spécifiquement ciblée dans les études dans les ménages ; la première vaccination empêche 50 % de toutes les transmissions. Cela devrait probablement être considéré séparément pour le virus 617 et devrait probablement être réévalué. <br /><br />C'est donc cet enthousiasme, que j'ai exprimé pour la première dose, qu'il faut malheureusement relativiser avec le virus 617 et dire: les lacunes de vaccination doivent être rapidement comblées avec la deuxième vaccination. Les cartes sont susceptibles d'être remaniées pour le virus 617. Vous ne pouvez avancer que si vous vaccinez complètement. […]</span><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Situation contrastée en Angleterre</span></b><br /><br />Hennig: Vous avez déjà mentionné que le variant indien est distribué différemment à la fois géographiquement et parmi les groupes de population en Angleterre. Il y a une zone où il est devenu particulièrement répandu à Bolton dans le nord-ouest de l'Angleterre, dans la région de Manchester. Il y a eu une épidémie majeure qui a eu pour la dernière fois une incidence de 450 pour 100 000 habitants. Cependant, des incidences particulièrement élevées ont de nouveau été observées chez les enfants et les adolescents. Les enfants n’étant pas encore vaccinés ce variant trouve-t-il simplement plus d'hôtes? <br /><br />Drosten: Je pense que cela fait partie de l'explication. Les enfants n'ont pas encore été vaccinés. Les écoles ont repris dans leur intégralité, avec des opérations de tests intensives: deux fois par semaine, les parents peuvent se faire envoyer gratuitement par la poste des tests antigéniques. Le processus de test est peut-être même un peu plus généreux que le nôtre. Mais bien sûr, les enfants sont socialement actifs. Ils sont à peu près aussi impliqués dans le processus d'infection que tout le monde alors qu'ils ne sont pas vaccinés. C'est pourquoi c'est assez évident. <br /><br />Quant à Manchester, je voudrais évoquer une une situation différente, celle de Londres. Nous voyons que l'augmentation du virus 617 s'est en fait aplatie au cours des deux dernières semaines. Peut-être que cela nous dit aussi: Eh bien, Londres, cette région métropolitaine, où les importations du virus ont lieu depuis longtemps, [...] peut-être est-ce en fait une prédiction de ce qui apparaîtra plus tard. Que lorsque ce virus se sera propagé, il ne sera pas tellement plus rapide que l'autre. Nous pouvons l'espérer, du moins pour le moment sur la base des données dont nous disposons. [...] <br /><br />Hennig: Cela signifie-t-il que cela pourrait se révéler très différent de l'époque où B.1.1.7 s'est répandu? Ou est-ce que nous ne le savons-nous simplement pas encore ? <br /><br />Drosten: C'est vrai. Je pense que ce virus a un avantage de fitness. Mais ce n'est peut-être pas si grave après tout. C'est un peu mon opinion pour le moment. Cependant, cela peut changer à nouveau dans une semaine. C'est une situation fragile en ce moment. <br /><br />Hennig: Vient maintenant la question des journalistes: cela peut-il aussi nous arriver? Nous avons récemment entendu dire que le B.1.617 en Allemagne et ses trois sous-types n'était que de 2%. C'était les dernières données RKI. Comment évaluez-vous la situation maintenant? Par exemple, nous n'avons pas autant de voyages vers l’Inde que Royaume-Uni. Mais nous ne sommes pas non plus isolés. <br /><br />Drosten: Exactement, nous ne sommes pas isolés. Je ne connais pas de nouveaux chiffres maintenant. <br /><br />Hennig: D'après ce que j'ai vu, il n'y en a pas de nouveaux du RKI. <br /><br />Drosten: Exactement. Je pense qu'ils arriveront dans les prochains jours. Pour le moment, cependant, je n’y attacherais pas tant d’importance, même à une légère augmentation. Nous avons maintenant déclaré l'Angleterre comme une zone de variants, ce qui n'est certainement qu'une précaution. Compte tenu de l'incidence de base beaucoup plus faible en Angleterre que chez nous, c'est en fait un peu injuste. Il y a beaucoup moins d'activité infectieuse qu'ici. Néanmoins, nous disons: nous déclarons maintenant que c'est une zone dangereuse. Cela a juste provoqué l'incertitude entourant l'évaluation du variant 617. <br /><br />Henning: D'un autre côté, nous avons souvent discuté ici dans le podcast du fait que le simple fait d'attendre n'est souvent pas une bonne stratégie. Et peut-être qu'une plus grande prudence, même si elle est injuste, pourrait finalement porter ses fruits. <br /><br />Drosten: Exactement. Il y a cette belle phrase en anglais: «Out of abundance of caution». Tel est certainement le contexte ici.</span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-55862034135738528892021-05-15T07:25:00.003-07:002021-05-15T07:25:42.535-07:00Vaccins et variants, la 3e dose de vaccin, vacciner les enfants, variant indien. Podcast #88 du 11 mai 2021 [partie 2]<span style="font-family: arial;"><br /><b><span style="font-size: large;">Vaccins et variants</span></b><br /> <br /><br /> Hennig: […] dans quelle mesure le vaccin dont nous disposons fonctionne-t-il contre les variants? Cela prendra un certain temps avant que nous ayons des mises à jour spécialement adaptées aux variants. Et surtout, jusqu'à ce qu'ils soient produits en grand nombre puis inoculés. B.1.1.7 n'est plus un « variant » pour nous, mais le virus dominant. Nous avons maintenant des précisions à propos de la protection contre une infection asymptomatique, du moins pour le vaccin Biontech. Il existe <a href="https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2104974" target="_blank">une vaste étude contrôlée du Qatar qui a été publiée dans le New England Journal of Medicine</a>. Il se concentre sur le variant sud-africain B.1.351. Cela nous donne de l'espoir, n’est-ce pas? <br /><br /><br />Drosten: Oui, exactement. Les données sur l'utilisation des vaccins se multiplient progressivement. La question fondamentale: comment ces vaccins, qui ont tous été conçus contre le virus de type sauvage aident-ils réellement contre les variants? Une énorme étude au Qatar, 386 000 vaccinés, dont 265 000 doubles vaccinés. La campagne y est en cours depuis le 21 décembre. On a déjà une situation 50/50 avec le B.1.351 ; 44,5% B.1.1.7 à la mi-mars. Quelques semaines plus tard, c'était vraiment 50/50. Une étude d'efficacité a été réalisée dans cette situation. L'efficacité signifie le suivi de l'utilisation des vaccins dans la population. […] Il y a une protection contre tout type d'infection, c'est le critère, les gens sont testés avec une PCR, avec le B.1.1.7 89,5% et avec B.1.351 75%. Bien sûr, vous devez savoir que c'est toujours le critère le plus difficile de la protection contre toute infection. Cela s'applique ici 14 jours après la deuxième dose. Si vous regardez contre une forme grave 14 jours après la deuxième dose, alors c'est 100% dans les deux cas, c'est-à-dire contre B.1.1.7 et contre B.1.351. <br /><br />Hennig: Mais 100% n'est-il pas un nombre qui semble presque trop beau et qui, en tant que scientifique, doit toujours être considéré avec prudence? <br /><br />Drosten: Non, c'est juste un nombre saturé. Vous ne pouvez pas atteindre plus de 100%, c'est saturé. Bien sûr, le nombre de cas est également plus petit ici, c'est clair. Et vous pouvez bien voir la différenciation si vous évaluez après une seule dose. C'est peu de temps après la première dose. Vous avez 29% de protection contre l'infection, contre B.1.1.7 et 17% avec 351. Contre la forme grave avec B.1.1.7 seulement 54%. Et contre 351, il est désormais de 0%. Mais ce sont de petits nombres, dans les deux groupes, il y avait le même petit nombre de formes sévères, donc dans les groupes vaccinés et non vaccinés, remarquez, après la première dose, la protection vaccinale ne s'est pas vraiment développée contre 351. […] quelques semaines plus tard, les gens ont tous reçu la deuxième dose. Et puis cela n'a pas d'importance de toute façon, car alors vous avez à nouveau une protection complète. <br /><br />Hennig: Mais encore un argument décisif: la deuxième dose est importante[…] <br /><br />Drosten: Exactement. Soit dit en passant, il existe une autre étude qui le montre encore mieux. Et là, cela va dans le sens de la discussion que nous venons d'évoquer un peu plus tôt: rappel. Que signifie «mise à jour»? À quoi peut-on s'attendre en automne? Quels virus circuleront alors? Et puis comment les vaccinations contre les virus en circulation aident-elles? En tant que vaccin de mise à jour ou en simple rappel, c'est-à-dire sans mise à jour, sans adaptation au virus en circulation? <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Vaccin: quel rappel?</span></b><br /><br />Hennig: Vous parlez de <a href="https://investors.modernatx.com/news-releases/news-release-details/moderna-announces-positive-initial-booster-data-against-sars-cov" target="_blank">l'étude Moderna</a>. Peut-être pouvons-nous en parler. C'est exactement ce qu'ils ont fait, ont essayé une troisième vaccination, une vaccination de rappel et ont également inclus cette question de mise à jour. <br /><br />Drosten: Exactement. Il s'agit d'une étude réalisée par Moderna. Les fabricants de vaccins doivent se préparer maintenant aux programmes de rappels qui seront lancés dans de nombreux pays à l'automne. Cela signifie que vous prenez une dose réduite du vaccin, par exemple chez Moderna vous avez vacciné 100 microgrammes. Maintenant, une dose de 50 microgrammes est étudiée ici. Vous ne prenez aussi qu'une seule vaccination. Donc, vous ne faites pas une deuxième vaccination comme vous l'avez fait avec la première vaccination, c'est en fait le même principe que pour la vaccination contre la grippe à l'automne. Nous devrons en reparler après, car je pense que nous devrons faire les deux à l'automne, le rappel contre la grippe et le Covid-19. <br /><br />Mais d'abord cette étude. Les sujets qui ont été vaccinés avec deux doses de vaccin à ARNm Moderna dans l'étude d'enregistrement de phase 3 ont dû attendre six mois. Après six mois, ils ont reçu une dose unique de 50 microgrammes, soit la moitié de la dose. Et cela en deux variantes. D'une part, le même vaccin a été administré, d'autre part, un vaccin mis à jour a été donné, qui, dans sa protéine de pointe, est lié aux mutations en Afrique du Sud. Un variant d'échappement B.1.351 est adaptée. C'est le variant qui a les mutations les plus caractéristiques, c'est pourquoi ils l'ont prise. Et puis on compare les deux. Soit 60 patients avec la vaccination 351 et 20 patients avec la vaccination de rappel avec le même vaccin. Le titre de neutralisation a été mesuré avant cette vaccination de rappel. Les groupes ont leurs titres de neutralisation de l'ordre de 200, 300, c'est-à-dire un sur 200, un sur 300. Cela signifie qu'il s'agit du niveau de dilution du sérum testé auquel la moitié du virus introduit est neutralisée dans le test de neutralisation. <br /><br />Hennig: Donc, plus le titre est élevé, mieux c'est, pouvez-vous dire? <br /><br />Drosten: Exactement. Le soi-disant ID50, c'est-à-dire la dose d'inhibition de 50 %. Cela détruit donc 50% de l'infectiosité du virus du test. Incidemment, il s'agit d'un pseudotype VSV pour les experts. Dans le type sauvage, la plage est de 200, 300. Et pour le virus de test 351 qui est dans la gamme de 30 à 40. C'est sept fois moins d'efficacité ou de neutralisation. C'est également le cas du virus P1 ou du virus pseudotype. Cela a également été testé en même temps. En partie parce que P1 est relativement pertinent en Amérique du Nord. Donc, dans l'ensemble, on constate une perte d’immunité contre les variants, au bout de 6 mois après la vaccination, d'environ un facteur de sept. Maintenant vous boostez, vous faites une vaccination de rappel. Une fois avec le vaccin contre le type sauvage. Cela conduit à des augmentations significatives de l'immunité. Donc, contre le type sauvage, ce boost est de 23 fois, contre 1.351 : 32 fois et contre P1 même 44 fois. Simplement avec le vaccin contre le type sauvage. Ce n'est pas le vaccin adapté, donc maintenant, parce que nous avons supposé un niveau de départ plus élevé pour le type sauvage, nous y sommes maintenant, je vais juste lire les valeurs: Contre le virus sauvage, contre 351 et contre P1, l'efficacité est de 4508, 864 et 1308, donc maintenant les distances ne sont plus sept fois, mais entre le type sauvage et 1.351 elles sont 5,2 fois et entre le type sauvage et P1 3,4 fois. Maintenant, vous pouvez comparer, si vous effectuez ce booster avec un vaccin adapté à la place, alors le fait que l'efficacité contre les variants Immunescape est toujours inférieure à celle contre le type sauvage, car l'immunité de base contre le type sauvage existe déjà. Mais maintenant, les distances sont plus petites, ne sont plus que 2,6 fois et 2,9 fois. Cela signifie que l'effet de la vaccination contre les variants a progressivement été plus activée que contre le type sauvage. <br /><br />Mais peut-être que vous pouvez déjà l'imaginer comme ça, la vaccination, c'est-à-dire la réaction contre le type sauvage, est simplement déjà très élevée, et elle n'est maintenant que légèrement limitée. Nous avons donc maintenant dans le titre contre le type sauvage 3700 quelque chose, puis nous sommes à 1400 contre 1.351 et 1272 contre P1. Bien sûr, ce sont toutes des valeurs très, très élevées. Ce booster, la mise à jour du vaccin, a changé la direction de l'équilibre des variants Immunescape. C'est l’effet souhaité. [...] Mais on ne peut pas dire que si l'on devait simplement booster à nouveau avec le même vaccin, ce ne serait pas suffisant contre les variants. Il y a encore un titre de neutralisation considérablement élevé, ce qui les protégera certainement. C'est pourquoi vous pouvez évaluer cette étude de telle manière que vous pourriez dire: Il est plus important que vous ayez une vaccination de rappel. Et en grand nombre dans la population aussi, que de faire de l'existence d'un vaccin mis à jour un critère. Donc, si les update existent, vous devriez certainement les utiliser car ils sont toujours très bons même contre le type sauvage. Au niveau de leur équilibre, ils sont un peu meilleurs contre les variants. Mais si cela n'existe pas, vous devez simplement faire le rappel avec le vaccin disponible à l'automne. Parce que ce qui compte, c'est que les gens reçoivent un rappel. <br /><br />[...] On pourrait même dire que le succès contre le variant P1 est un peu plus grand ici avec le vaccin contre le type sauvage qu'avec le vaccin adapté au variant 1.351. Remarquez que 1.351 et P1 ont beaucoup en commun. Nous arrivons donc presque dans le domaine du skunking. Dans l'ensemble, il faut dire qu'en règle générale, ce n'est pas du tout mauvais si vous aviez administré à ces personnes la vaccination de rappel avec le vaccin traditionnel. Néanmoins, ils auront une très bonne protection immunitaire. C'est simplement le facteur décisif pour le niveau de planification. Je pense que vous devrez prendre une décision à l'automne: oui, bien sûr, vous avez besoin d'une vaccination de rappel, en particulier pour les groupes d'indication. Je pense qu'il y a une autre chose à ajouter, qui peut être nouvelle dans l'esprit de certaines personnes. Nous avons la vaccination antigrippale chaque automne, qui est également un rappel. Ici aussi, il faudrait introduire beaucoup plus d'antigènes vaccinaux pour une vaccination de base contre la grippe et il faudrait vacciner deux fois. Mais ici aussi, nous avons une vaccination simple et cela dépend dans une certaine mesure de l'efficacité au niveau de la population. Mais nous avons fait une pause lors de la dernière saison grippale. Autrement dit, la population n'a pas été exposée au virus de la grippe de type sauvage. D’habitude, c'est un nombre significatif. Nous devons certainement nous préparer à ce que la prochaine saison grippale soit difficile si nous ne contrebalançons pas cela par une vaccination. Autrement dit, l'idée que j'ai en ce moment, je ne sais pas si les experts en vaccination la partagent, mais en tant que virologue généraliste, je vais le dire de cette façon: j'imagine qu'à l'automne prochain, nous n'aurons pas seulement une vaccination de rappel contre le Covid-19 qui doit concerner une base large. Donc, pas seulement des groupes d'indication, mais disons que nous le recommandons simplement pour une certaine tranche d'âge, qui devrait peut-être commencer avant 50 ans et aussi généreusement pour les groupes à risque. Je pense, d'ici là, aussi très généreux pour les femmes enceintes, par exemple. Et compléter cela avec une recommandation très généreuse pour la vaccination contre la grippe. Contre cela, nous devons nous protéger davantage contre la saison grippale à venir, c'est-à-dire après Noël, disons entre Pâques et le carnaval. <br /><br />[...] dans l'ensemble, une personne à risque de grippe a également ce risque de Covid. Et il voudra, devra et devrait être vacciné contre les deux à l'automne prochain. Cela devrait être recommandé. C'est mon opinion là-dessus. <br /><br /><br />Hennig: Et peut-être même plus de gens qui protègent un peu les autres. Si, à un moment donné, nous n'avons plus ou presque aucune mesure et que la grippe réapparaît, les familles peuvent également protéger à nouveau les personnes âgées. <br /><br /><br />Drosten: Au fait, je ne veux pas dire que ça doit durer éternellement. Je crois que l'indication d'une vaccination de rappel contre Covid-19 deviendra alors de plus en plus étroite. Nous allons donc nous concentrer de plus en plus sur les groupes à risque. Et cela se produira lorsque nous aurons eu non pas une, mais trois ou quatre vaccinations dans notre vie et que la première infection générale se produira, ou que nous aurons une vaccination, mais à un moment donné, malheureusement, une véritable infection en plus de cela. L'évolution sera bénigne - cela s'additionnera au fil des années au niveau individuel - alors bien sûr, la durabilité de la protection immunitaire s'améliorera également. Ensuite, on pourra être plus détendus et affiner l'indication de la vaccination de rappel. <br /><br /><br />Hennig: Revenons à l'étude Moderna pour un moment. Cela vaut désormais pour ce seul vaccin, qui n'est pas le vaccin dominant en Allemagne en termes de chiffres. On peut encore espérer qu'un tel effet pourra également être déterminé chez Biontech. Pour que la vaccination de type sauvage puisse également avoir un bon effet contre les variants Immunescape? <br /><br />Drosten: Eh bien, il y a aussi des données chez Biontech. Ce dont nous venons de parler, par exemple pour le Qatar, ce sont ces données. Ensuite, par analogie avec cette étude de Moderna, qui a déjà été publiée ici, tout le reste, sans Biontech, je serais surpris. Je ne pourrais pas m'expliquer si les choses étaient complètement différentes chez Biontech. Ce sera simplement la même chose. <br /><br />Hennig: Nous avons tellement de bonnes nouvelles dans le podcast. Nous ne sommes plus habitués. Nous devons d'abord digérer cela. Mais d'autres vaccins arrivent. <br /><b><span style="font-size: large;"><br />Vaccination des enfants</span></b><br /><br />Drosten: Exactement. C’est un peu un sujet d’inquiétude, y compris pour les enfants. Des vaccins à base de protéines seront bientôt disponibles. <br /><br />Hennig: Novavax. <br /><br />Drosten: Exactement, Novavax par exemple. Cependant, il y aura également des produits d'autres sociétés ayant beaucoup plus d'expérience dans le domaine de la pédiatrie. Tant de vaccins tout à fait normaux sont des vaccins protéiques qui sont utilisés chez les enfants depuis de nombreuses années. Pour que certaines préoccupations qui existent à l'heure actuelle, dont certaines ne sont pas vraiment étayées scientifiquement, soient levées, car alors des vaccins plus conventionnels seront disponibles. <br />[...] <br />il est déjà question d'utiliser les vaccins ARNm pour les enfants à partir de douze ans. Aux États-Unis, il est maintenant approuvé, je trouve cela tout à fait compréhensible et correct. Je ne veux pas du tout dire qu'il faut attendre d'autres techniques de vaccination avec les enfants. <br /><br />Hennig: Mais à partir de douze ans, c'est aussi un peu différent. Les adolescents sont un peu plus proches des adultes que si nous parlons des tout-petits maintenant. <br /><br />Drosten: La principale différence est que la dose adulte est utilisée pour les enfants de plus de douze ans. Il est maintenant généralement le cas que les enfants ont de meilleures réponses immunitaires. Le système immunitaire cellulaire chez l'enfant est encore relativement naïf. Cela signifie qu'ils ont beaucoup de valences libres pour former une réaction immunitaire. Cela signifie qu'ils ont également un nombre relativement important d'effets indésirables de vaccination générale comme de la fièvre par exemple. [...] C'est pourquoi, avec des enfants plus petits, [de moins de] douze ans, vous repenseriez à ajuster la dose dans une étude de vaccination. [...] n'est-ce pas suffisant si vous donnez la moitié de la dose aux enfants? Cela rend la mise en place de telles études de vaccination encore plus compliquée. D'un autre côté, de telles études de vaccination pédiatrique ne nécessiteraient pas l'inclusion de centaines de milliers d'enfants. [car] on ne regarde pas vraiment de trop près la protection contre les infections ou la protection contre les maladies, mais on cherche simplement à voir si les anticorps et les cellules T sont suffisants. Le reste de la protection est maintenant homologue, ce que nous savons déjà des adultes. […] <br /><br />Pour le moment, nous n'avons pas encore de vaccin disponible aux moins de douze ans, nous aurons cette discussion à l'automne. De nombreuses personnes auront des questions pour leurs enfants. Beaucoup d'enfants de quatre, cinq, six ans auront aussi des questions pour eux-mêmes, beaucoup voudront en parler, donc je pense que vous devez avoir des réponses prêtes. Une telle discussion commence naturellement quelque part au niveau des médias sociaux. C'est pourquoi vous devez lentement commencer à en parler en public. Je ne pense pas que l'argument principal soit que les enfants doivent également faire leur part dans l’immunité collective. <br /><br />Hennig: Peut-être que ce n'est même pas nécessaire quand on regarde ce qui se passe en Israël et en Grande-Bretagne ... <br /><br /><br />Drosten: Tout d'abord, c'est un aspect important. Pour moi, au fait, la Grande-Bretagne est toujours plus significative parce qu’Israël est un petit pays. Je ne connais pas très bien les structures en Israël, nous avons un climat complètement différent. Il n’y a pas de structure sociale comparable à celle de l'Angleterre. C'est pourquoi je préfère simplement regarder là-bas. C'est un grand pays qui a une structure très similaire et une très bonne base de données[...] Il y a aussi des écoles ouvertes en Angleterre, […] depuis le 8 mars, c'est-à-dire avant Pâques. Ensuite, bien sûr, il y avait les vacances de Pâques. [...] Dans d'autres régions depuis la mi-avril, par exemple en Ecosse[...] Partout où il y a une activité scolaire complète ici, un test antigénique est effectué deux fois par semaine. C'est maintenant une approche très stricte. Dans ces conditions, avec un taux de vaccination déjà très élevé dans la population adulte, nous constatons une stabilité depuis un mois maintenant. Nous n'avons constaté aucune augmentation du nombre d'infections, même chez les plus jeunes enfants. C'est une très bonne situation car les enfants ne sont pas vaccinés non plus. En d'autres termes, il y a apparemment un effet protecteur. […] Avec une vaccination adulte déjà relativement avancée en Angleterre, il faudra un temps relativement long avant que les groupes d'âge scolaire non vaccinés développent leur propre activité d'infection indépendante, qui peut se faire en ping-pong, comme avec la grippe. En d'autres termes, l'effet ping-pong sur les familles, que ce virus se propage pratiquement d'école en école, ne semble pas encore s'être concrétisé. Et bien sûr, il est essentiel de surveiller au cours des prochaines semaines comment les choses se poursuivent en Angleterre.[...] <br /><br />Hennig: Mais dans l'intérêt des enfants, nous voulons garantir que les cours seront totalement exempts de mesure à un moment donné. Plus de cours hybride, plus de masques en classe, qui est quelque chose d’épuisant pour l'enfant, et à un moment donné, on peut se passer des tests <br /><br /><br />Drosten: Exactement. On ne peut qu'espérer que d'ici à l'automne, nous aurons également des taux de vaccination aussi élevés, voire plus élevés, chez les adultes. Je pense que les adultes veilleront à se faire à nouveau vacciner, afin que nous ayons une protection encore meilleure dans les foyers où vivent les élèves. Nous pouvons espérer, et je crois aussi à juste titre, que cela protégera le fonctionnement des écoles et que nous pourrons peut-être alors nous permettre d’organiser les écoles de manière totalement ouverte. Je pense que nous avons cette perspective, nous l'avons même avec des élèves de moins de 12 ans non vaccinés, si les parents se font vacciner. C'est très important. Ensuite, je pense que cela peut fonctionner. Vous devez bien sûr le surveiller de près. Il n'y a pas d'effets noir et blanc. Si vous constatez que cela repart à nouveau par endroits […] il faudra tester au moins une fois par semaine au niveau de la classe. De telles considérations de compromis peuvent toujours être faites avant de fermer les écoles. Mais je veux aussi dire: il se peut que les écoles doivent être complètement fermées pendant un certain temps si les choses deviennent incontrôlables. Parce que c'est l'autre considération. Ce n’est pas ici une simple considération d’immunité collective. Jusque-là, nous pourrons vraiment protéger les adultes et les groupes à risque avec la vaccination. Vous ne pouvez pas rendre les élèves responsables, les faire renoncer à une vie normale pour protéger les personnes âgées, comme nous l'avons fait ces derniers mois. Mais alors, ce n'est plus de l'ordre du point de vue éthique. Il faut dire que toute personne âgée peut se faire vacciner. Si elle ne le souhaite pas, a activement décidé de prendre le risque d'une infection naturelle, aucun enfant n’est responsable de cela. Et en même temps, c'est le cas, ces jours-ci, nous obtenons plus de données sur la maladie chez les enfants eux-mêmes. L'infection elle-même n'est peut-être pas si inoffensive chez les enfants[…] Nous n'avons même pas vu ce que c'est qu'un grand nombre d'enfants infectés. [...] <br /><br />Hennig: Bien que nous ayons déjà des incidences élevées chez les enfants et les adolescents. <br /><br />Drosten: Oui, c'est exact. Mais ce n'est pas ce que je veux dire par là. Donc, ce que je veux dire par là, bien sûr, ce sont des incidences très élevées que vous pourriez obtenir plus tard. Je suis toujours prudent à ce sujet. Le fait est, par exemple, que nous pouvons revenir sur la situation en Angleterre en décembre. Encore une fois, en considérant sérieusement les données, nous avons complètement restreint la vie de loisirs des adultes pendant environ six semaines avec un lockdown partiel, puis [le monde professionnel] avec une école ouverte, avec des mesures, [et] nous avons multiplié par quatre, cinq l'incidence en six semaines, en particulier pendant l'année scolaire. […] Il faut toujours garder à l'esprit qu'il y a un risque que cela se produise si les écoles ne sont pas particulièrement protégées. […] Il y a donc l'infection elle-même, dont on ne peut pas dire exactement comment elle est pour les enfants. Ensuite, il y a aussi un covid long dans une fréquence que nous ne pouvons pas quantifier avec précision. <br /><br />Hennig: <a href="https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(20)30177-2/fulltext" target="_blank">Les données</a> sont encore très minces. <br /><br />Drosten: Exactement. Mais il semble que, en particulier chez les enfants, Long-Covid se produit après tout et la maladie aiguë est moins fréquente. C'est la première impression. Mais la deuxième impression peut être différente. Et puis nous avons ce problème supplémentaire du syndrome d'inflammation multisystémique (PIMS) chez les enfants. Il y a encore une fois une situation de données peu claire. Sandra Ciesek a récemment partagé l'épisode avec un collègue de pédiatrie. <br /><br />Hennig: D'Essen, exactement. C'était dans l'épisode 81. <br /><br />Drosten: Le collègue a dit qu'il avait le sentiment que cela pouvait se produire dans une fourchette de peut-être 1/1000. <br /><br />Hennig: Selon son estimation, un sur 1 000 à un sur 5 000. <br /><br />Drosten: Exactement. C'était l'estimation. Nous avons maintenant une méta-analyse qui éclaire toutes sortes d'aspects dans le domaine de la pédiatrie. Entre autres choses, il existe également un numéro pour le syndrome d'inflammation multisystémique. Ici, 7780 cas ont été examinés, qui étaient bien sûr principalement des cas cliniques, mais il y avait aussi des cas très légers et aussi purement asymptomatiques, mais bien sûr de manière disproportionnée, c'est-à-dire pas comme les asymptomatiques se produisent dans la population. Mais juste dans les cas où vous pouvez dire: eh bien, c'étaient des cas dans un spectre allant de l'hôpital à des symptômes bénins en passant par l'absence de symptômes du tout. Et sur les 7780, il y avait onze cas. C'est donc nettement plus d'un sur 1000 pour le syndrome d'inflammation multisystémique. C'est une maladie grave. Elle survient des semaines après l'infection aiguë et survient à l'âge de l'école primaire, puis jusqu'à la puberté. Donc juste la zone où vous ne pouvez pas vacciner. Dans ce cas, donc si cela doit être confirmé de telle sorte que c'est une fréquence sur 1000, vous pouvez simplement demander aux parents comment ils voient ça. Si vous avez un bon sentiment en envoyant votre enfant à l'école alors qu'il y a un risque d'infection sur 1000 comme celui-ci. Le risque d'infection lui-même, eh bien, imaginons une saison d'hiver entière dans des écoles sans aucune mesure. Le risque est très élevé qu'une telle infection se produise. Peut-être un tiers, un demi, alors dans ce domaine, je donnerais un chiffre sur le risque. Pour un enfant individuel, peut-être un tiers dans une telle saison. Je pense qu'après trois saisons, tout le monde serait infecté. Maintenant, c’est mon intuition, en tant que personne qui s’occupe de maladies infectieuses. Je crois qu'il y a le réflexe pour beaucoup de parents: je préfère faire vacciner mon enfant. C'est complètement volontaire. Il n'y a certainement aucune obligation de le faire. <br /><br />Hennig: Maintenant, il y a encore une chose à dire à ce sujet, ce syndrome, ce syndrome PIMS, est facile à traiter, disent les pédiatres. Mais l'hospitalisation est toujours nécessaire. Ce n'est donc rien d'inoffensif. <br /><br />Drosten: Je veux dire, un enfant en bonne santé va à l'hôpital. Quels parents veulent prendre ce risque? <br /><br />Hennig: Et un pour 1000, si nous mettons cela en relation, c'est beaucoup plus élevé que [par exemple] les rares complications après la vaccination AstraZeneca avec une thrombose de la veine sinusale. <br /><br />Drosten: Oui, bien sûr, le risque d'encéphalite avec la rougeole est de un sur 1000. Ce n'est donc pas une considération pour moi. Je suis étonné - je dois vraiment le dire - des arguments qui viennent de certaines associations professionnelles, selon qui il n'est pas nécessaire de faire vacciner les enfants. Je ne pense pas que nous ayons déjà cette base de données pour le dire avec cette conviction. Pour être honnête, je ne pense pas que les pédiatres le voient de cette façon. <br /><br />[...] <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Le variant indien</span></b><br /> <br /><br />Hennig: Monsieur Drosten, nous avons parlé des variants. Je voudrais revenir là-dessus à la fin, en dehors de ce grand sujet des vaccinations, car cela soulève aussi de temps en temps des questions. Le variant indien B.1.617 est maintenant apparemment plus répandu en Grande-Bretagne. Les autorités les ont désormais reclassés de «variant sous investigation» à «variant préoccupant». L'OMS a également emboîté le pas. Ne faut-il pas regarder de plus près cet variant? <br /><br />Drosten: Oui, tout d'abord, si je devais m'en tenir à une quelconque recommandation, ce serait de l'Angleterre. C'était la première fois qu'ils franchissaient cette étape, le 617-2 ... C'est donc une sous-clade. Nous avons ici un clade, un nuage de virus génétiquement cohérent, mais il comporte trois subdivisions. Et la subdivision deux se développe très rapidement en Angleterre. Il a donc un taux de croissance même légèrement supérieur à celui du début de B.1.1.7. Pour cette seule raison, ils ont dit que c'était un variant préoccupant en Angleterre. C'est tout à fait justifié en Angleterre, car là-bas la vaccination de la population est beaucoup plus avancée qu'ici. Parce que dans cette population désormais immunisée, cet variant Immunescape, B.1.617-2, a apparemment un avantage de fitness. Ce que vous pouvez voir de façon intéressante: il apparaît et B.1.1.7 descend maintenant à parts égales. Ceci est inquiétant car B.1.1.7 a tout dominé jusqu'à présent. Cela semble maintenant être encore plus répandu, du moins parmi la population anglaise. Je ne pense pas que dans la situation actuelle, cela prévaudrait tout autant parmi la population allemande. Donc, tout comme cela aurait un avantage en termes de fitness. Parce que notre population n'est pas encore très immunisée. Un Immunescape n'a pas encore une telle aptitude relative. <br /><br />Parfois, les choses se mélangent. Cela est parfois décrit comme si ces virus étaient en concurrence directe les uns avec les autres pour la même personne infectée, selon la devise: je reçois les deux virus le même jour et l'un prévaut. Ce n'est pas comme ça. C'est une forme physique relative. En d'autres termes, de génération en génération, un virus a plus de descendants que l'autre, bien qu'il n'utilise pas nécessairement les mêmes ressources, c'est-à-dire qu'il infecte les mêmes personnes. Mais même avec une faible incidence, un virus est plus rapide. Ce que les virus doivent seulement contourner ici, c'est l'immunité de fond. Ce sont des conditions fondamentalement différentes pour les deux virus. En revanche, le virus 1.1.7 est relativement neutre et indifférent, tandis que le virus 617 a un avantage ou peut mieux le gérer. <br /><br />Ainsi, le virus 1.1.7 est affecté par la vaccination comme tous les autres virus ou par l'immunité, tandis que le virus 617 est légèrement moins affecté par celle-ci et a un avantage relatif de fitness du fait d'une population immunitaire ou partiellement immunisée. Vous pouvez déjà voir cela se produire en Angleterre. En Allemagne, on ne s'attendrait pas à cela pour le moment car il n'y a pas assez d'immunité. Mais cela arrivera aussi. Je m'attends à ce que d'ici l'automne, même si la vaccination est bonne en Allemagne, nous aurons probablement une population virale dans laquelle le virus 617 jouera également un rôle. Je ne peux pas prédire si cela dominera d'ici là, si cela aura remplacé le B.1.1.7, si l'Afrique du Sud sera là ou d'autres variants de fitness futures qui auront émergé d'ici là. Ou des recombinants de plusieurs lignées connues aujourd'hui. Tout cela sera là, tout cela sera présent dans notre population virale alors en circulation. Mais rien de tout cela ne nous apportera une nouvelle pandémie, nous serons également protégés contre ces virus. Nous aurons des vaccins à jour. Ou nous pourrions probablement encore utiliser les anciens vaccins. Dans tous les cas, nous devrons faire des vaccinations de rappel. <br /><br />Hennig: Vous pouvez également vacciner contre B.1.617-2 dans ce cas. <br /><br />Drosten: Oui, bien sûr. Le virus a un peu plus de fitness. Mais cela ne veut pas du tout dire que c'est un énorme danger pour nous. Nous pouvons vacciner contre cela. Nous ne sommes pas aussi sans défense que nous l’étions à cette époque l’an dernier. Vous pouvez le voir venir en Angleterre maintenant. Il se peut que les autres sous-unités de ce clade apparaissent également. Il existe quelques différences dans les mutations d'échappement, la mutation glutamate-glutamine en position 484, qui n’est pas dans tous les clades. Ceci n'est pas inclus dans le clade 617-2. C'est dans les deux autres. Cela signifie qu'il était à l'origine là, mais qu'il a probablement été perdu par la suite. Une autre caractéristique qu'ils ont tous, qui est la caractéristique la plus importante pour moi, est l'échange proline-arginine à 681. Ceci est également similaire à B.1.1.7. Il a une histidine à cet endroit. Dans les deux cas, il s'agit d'un acide aminé basique supplémentaire au niveau du site de reconnaissance de la furine. C'est peut-être un point où une transmissibilité accrue est déterminée sans qu'un effet Immunescape ne doive se produire. C'est ainsi que vous auriez pu penser la combinaison d'Immunescape en soi et d'un effet de fitness supplémentaire avec ce virus indien. <br /><br />Hennig: Il pourrait également y avoir un autre variant, à savoir B.1.1.7 plus la mutation Immunescape E484K, que nous connaissons déjà, qui est également répertoriée dans les comités consultatifs en Grande-Bretagne <br /><br />Drosten: C'est vrai. C’est un peu la même chose en termes de qualité. C'est donc un arrière-plan différent, un arrière-plan d'avantage de fitness, 1.1.7 et un mutant Immunescape en plus. Mais là où il faut dire que ce virus indien a une autre mutation Immunescape, c'est la leucine-arginine à 452. C'est aussi un autre point Immunescape qui se trouve dans le virus indien. <br /><br />Hennig: Mais l'essentiel est que vous dites que la vaccination est efficace. Nous pouvons avoir confiance dans le grand effet de la vaccination, même si d'autres variants prévalent. <br /><br />Drosten: Oui, alors maintenant penser que vous allez vous vacciner deux fois et que vous n'aurez plus jamais affaire avec ce sujet, c'est ne pas regarder sur le long terme. <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Quarantaine inutile pour les vaccinés</span></b><br /><br />Hennig: Devons-nous revoir la question de la quarantaine pour les rapatriés? Il y a toujours une quarantaine pour les personnes qui se rendent dans des zones de variants. [...] <br /><br />Drosten: Je dois dire honnêtement que je suis moins au courant de toutes ces choses politiques parce que je n'ai rien à voir avec elles depuis longtemps. Ce type de conseil politique n'existe plus sous cette forme pour le moment. Je crois que les informations dont la politique a besoin sont entrées dans la politique il y a longtemps. Elles n'ont pas changé non plus. Il n'y a rien de nouveau en science pour aider à prendre des décisions aussi difficiles. Bien sûr, cette décision sera en quelque sorte facile à prendre. Quand une personne vaccinée revient de vacances, il n'y a absolument aucune raison de la mettre en quarantaine. Les gens ne ramèneront pas le virus à la maison, même si c'est un domaine où des virus circulent. Quelqu'un qui vient de se faire vacciner cet été avant de partir en vacances a une très forte immunité pendants des mois après la vaccination. Cela ne peut pas être exclu mécaniquement. Bien sûr, un tout petit peu de virus peut pénétrer dans la gorge de quelqu'un. Mais la question est si elle est pertinente pour la population, si elle se déroule en nombre suffisamment grand et avec une intensité suffisante? Sur la base de ce que je sais maintenant sur l'effet de la vaccination, mon évaluation serait: Non, cela ne justifierait certainement pas quelque chose d'aussi drastique qu'une quarantaine.</span>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-33170340115909049002021-05-14T10:59:00.001-07:002021-05-14T11:20:12.909-07:00Comparaisons entre pays, modélisations, réduction de la transmission avec 1e dose, intervalle AstraZeneca, virus endémique. Podcast #88 du 11 mai 2021 [partie 1]<div><span style="font-family: arial; font-size: large;"><b>Baisse de l'incidence en Allemagne</b></span></div><span style="font-family: arial;"><br /> Korinna Hennig: La courbe des nouvelles contaminations en Allemagne est orientée à la baisse, et selon l'OMS, il y a au moins un plateau au niveau mondial. Même si, globalement, l'écart entre les taux de vaccination est important. [Monsieur] Drosten, qu'est-ce qui vous rend optimiste ces jours-ci? <br /><br /><br />Christian Drosten: […] On pourrait presque être un peu surpris à ce sujet. Mais c’est bien sûr le cas - nous l'avons expliqué à plusieurs reprises - tout cela n'est pas uniformément réparti et non linéaire et il y a certains effets de réseau qui jouent probablement un rôle ici. De sorte que certains nœuds contribuent moins à la répercussion dans la population et qu'en conséquence les chiffres diminuent. De plus, […] beaucoup de gens ont compris de quoi il s'agissait. Si vous regardez la discussion sur les médias sociaux, il semble presque qu'il y ait autant de personnes qui sont contre certaines mesures qu'il y en a qui le sont. Mais je pense qu'en réalité c’est très différent. Et je pense que l'ensemble de la population a compris de quoi il s'agit. Ensuite, il y a d'autres choses. Les écoles ont fermé avant Pâques, puis ont recommencé à fonctionner de manière hétérogène, de manière contrôlée. Le test antigénique est également utilisé de manière très cohérente dans les écoles. Toutes ces choses jouent probablement un rôle. Il n'est pas si facile de cartographier cela en utilisant une simple modélisation épidémiologique. <br /><br /><br /><br />Hennig: […] Si on regarde à nouveau les progrès de la vaccination: après un démarrage lent au cours des trois premiers mois, le taux de vaccination est de près d'un tiers des personnes en Allemagne, avec une dose de vaccin. 10 % avec deux doses. Si nous essayons encore de l'examiner isolément, cela, combiné aux autres facteurs, peut-il enfin avoir un effet notable sur la pandémie? Donc non seulement que le risque dans les groupes à risque diminue, mais aussi la propagation? <br /><br /><br />Drosten: Oui, c'est pourquoi je parle des effets de réseau. En termes purement mathématiques, un taux de vaccination de 30%, si vous êtes généreux et vous comptez comme vaccinés ceux qui ont reçu une seule dose, 30% ne suffit pas. Avec un virus qui, dans des conditions normales, infecte trois personnes par génération, nous devons éliminer les deux tiers de ces trois transmissions pour en obtenir une. Autrement dit, la fin d'une croissance de type pandémique, une croissance exponentielle. Pour y arriver, nous devons réduire les deux tiers. C'est le calcul simple. Juste un calcul si simple qui ne reconnaît pas que le virus ne se propage pas complètement uniformément dans une population mixte, mais dans des grappes de distribution. Et ces clusters de diffusion doivent être liés les uns aux autres. Ils ont également des fonctions de commutation et des connexions réseau. <br /><br /><br />Prenons un exemple très simple: grand-mère et grand-père. Nous avons donc maintenant vacciné de manière inégale. Nous avons privilégié la vaccination des groupes à risque. Cette efficacité vaccinale de 30 % dans la population n'est pas uniformément répartie dans la population, mais dans certaines zones, elle est concentrée à certains points des réseaux. Imaginons maintenant qu'il y ait deux jeunes familles et qu'elles aient les mêmes grand-mère et grand-père. Le virus ne sera plus transmis entre ces deux familles via grand-mère et grand-père car ils ont déjà été vaccinés. C'est donc à petite échelle. Et de tels effets existent également à plus grande échelle dans la population. Et c'est la raison pour laquelle il se peut bien qu'un taux de vaccination plus faible contribue déjà. Le seul problème est qu'il peut difficilement être vraiment quantifié. La meilleure modélisation peut être capable de faire quelque chose comme ça. Mais je n'ai pas encore vu de telles données pour l'Allemagne. Il peut y avoir des groupes qui y travaillent déjà. Mais je n’en sais rien. C'est pourquoi je ne peux le décrire que qualitativement. Tout ce que je peux dire, c'est que ce n'est pas aussi facile que de [dire que vous avez besoin d’]un taux de vaccination de 70% ou peut-être même de 80%. Ensuite, [cette] valeur R-zéro, ne tient pas compte du fait que tout le monde porte toujours un masque et que des restrictions de contact s'appliquent toujours. Cela signifie qu'il continuera de baisser de toute façon. Parmi ces mesures, nous avons également besoin d'un taux de vaccination plus faible dans la population afin d'arrêter la propagation au niveau de la population dans le sens où cette augmentation exponentielle et incontrôlée ne se produit plus. Et c'est pourquoi il se peut que nous commencions à voir les premiers effets de la vaccination grâce à ce taux de vaccination initiale de 30%. [...] <br /><br /><br /> <br /><br />Hennig: [...] Certains appellent immédiatement à un assouplissement au motif que la troisième vague a maintenant été cassée. D'autres froncent les sourcils. Le ministre de la Santé a également mis en garde contre une ouverture trop rapide. Comment voyez-vous cela? Si l'on regarde maintenant le fait que l'ouverture des commerces et du tourisme est déjà amorcée, mais d'un autre côté les progrès de la vaccination se poursuivront, pouvons-nous maintenant espérer une bonne seconde quinzaine de mai et juin? <br /><br />Drosten: Eh bien, si vous regardez les progrès de la vaccination, la prédiction est que nous serons en mesure de fournir des vaccins à une grande partie de la population adulte en Allemagne d'ici la mi-juillet, au moins avec une première vaccination. C'est bien sûr un bon pronostic. Et il est vrai que les plus jeunes ont naturellement des fonctions particulières dans les réseaux de transmission, qui sont très mobiles. Ensuite, la situation se consolide beaucoup plus lorsque les très jeunes sont tous vaccinés. Avec les mesures, c'est vrai, on ne peut pas tout finir du jour au lendemain. Nous savons que nous avons des mesures efficaces ou appliquées de manière relativement inégales en Allemagne. Par exemple, nous n'avons que des mesures très légères dans le domaine du travail. Nous n'avons aucune obligation contraignante pour l'utilisation du travail à domicile. Il y a d'autres pays où les choses sont très différentes. Et il existe des restrictions très sévères dans la vie des loisirs des adultes. C'est en fait un déséquilibre. <br /><br />Et il y a le sujet des écoles. Ce n'est pas vrai que nous soyons intervenus beaucoup plus fortement en Allemagne que dans d'autres pays européens. Je viens de voir une représentation sur les réseaux sociaux. Quelqu'un a simplement pris un extrait d’une journée de "Our World in Data". L'Allemagne est en rouge et il semble que les restrictions scolaires étaient les pires en Allemagne. Ce n'est pas le cas. Ce n'est qu'une seule journée. Vous pouvez déplacer le curseur. Ensuite, vous pouvez voir qu'à d'autres périodes, d'autres pays sont en rouge et l'Allemagne non. Je pense que si vous regardez dans son ensemble, presque tous les pays européens ont d'une manière ou d'une autre fermé les écoles. Dans d'autres pays également, les différences sont très faibles. Il y a donc tout d'abord une différenciation entre fermeture partielle ou totale. Ensuite, il y a la question de savoir si elle a été fermée dans tout le pays ou seulement à l'échelle régionale. Et puis combien de temps. En tout cas, dans tous les pays européens, et cela est vrai dans de nombreux autres pays à travers le monde, la prise de conscience a tout simplement prévalu que les écoles font partie de ce qui se passe; toutes les tranches d'âge sont également touchées. Ceci est également démontré par les grandes enquêtes sérologiques dans les populations. Nous en avons discuté la dernière fois, l'enquête à Wuhan après la première grande vague. Ou le Sero Survey à l'échelle de la population en Inde, qui ne comptait qu'à partir de dix ans. Wuhan a vraiment compté les tout-petits. Dans tous les cas, on peut dire que les groupes d'âge ont tous la même séroprévalence. C'est comme ça dans une pandémie, aucun groupe n'est le moteur de ce qui se passe. Mais ce n'est pas non plus le cas qu'aucun groupe ne participe à ce qui se passe, comme cela a été tenté en partie en Allemagne de le suggérer. C'est juste une situation que vous devez reconnaître humblement. Tous les groupes sont également touchés. Nous aurons une situation endémique d'ici l'hiver prochain. Ensuite, ce sera davantage comme la grippe. Mais si tous les groupes sont également touchés, alors il faut voir comment les mesures ont été structurées dans chaque pays. Et cela n'est pas seulement structuré en fonction de l'âge, mais aussi structuré selon le champ social, c'est-à-dire la vie professionnelle contre la vie de loisirs, etc. Les mesures y étaient légèrement différentes. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">La comparaison avec d'autres pays</span></b><br /> <br /><br />Hennig: Cette comparaison avec d'autres pays est souvent faite, notamment en Europe, car on suppose que les systèmes de santé sont partiellement comparables. L'Angleterre, par exemple, a assoupli beaucoup plus prudemment[...] tandis que d'autres se relâchent beaucoup plus rapidement. Il y a l'argument: "Regardez, les Pays-Bas, par exemple, la Suisse, ils ont plus ouvert que nous, ça marche aussi." Vous ne pouvez faire une comparaison vraiment significative que si tous les paramètres d'accompagnement - ou du moins presque tous - sont identiques ou similaires, sinon la valeur qui sort est déformée et n'a pas de sens. Voulons-nous jeter un rapide coup d'œil à ces pays individuels? Les Pays-Bas, par exemple, comptent plus de deux fois plus de cas que l'Allemagne, en termes relatifs par rapport à la population, mais autorisent beaucoup plus d'ouvertures et comptent toujours moins de décès. La Suisse, elle aussi, a plus de vie publique avec un nombre de cas comparable à celui de l'Allemagne, mais compte moins de la moitié du nombre de décès par million d'habitants sur sept jours. […] À quel point une telle comparaison est-elle sensée si vous ignorez, par exemple, la structure du pays, c'est-à-dire la mobilité ou le lieu de travail de la majorité des gens, au bureau ou dans l'industrie, où éviter les contacts est souvent impossible. <br /><br /><br />Drosten: Oui, vous le décrivez assez bien. Ces déclarations, dont certaines sont quelque peu abrégées, que vous lisez dans les médias et aussi sur les réseaux sociaux, ne sont bien sûr toujours qu'une très petite partie de la réalité. Par exemple, si vous le comparez à des pays plus petits ... Et je ne veux pas faire cela au niveau national maintenant, parce que je ne m’y connais pas assez bien. […] Donc, si, par exemple, vous avez un petit pays qui a une plus petite proportion d'emplois industriels, c'est une large gamme en Europe. En Allemagne, nous avons 27 % d'employés dans le secteur industriel. Dans le même temps, nous savons qu'en Allemagne, nous avons relativement peu de mesures de contact drastiques, en particulier dans la production, dans le secteur industriel. Alors que d'autres pays peuvent n'avoir que 10 % dans le secteur industriel. <br /><br />Hennig: Les Pays-Bas, par exemple, en ont 15 pour cent. <br /><br />Drosten: Exactement. Et puis en même temps beaucoup plus de services et une réglementation stricte pour le télétravail, qui est presque juridiquement contraignante, qui n'est donc pas une recommandation, mais où vous devez expliquer pourquoi vous êtes dans l'entreprise alors que vous pouvez travailler à domicile, l'employeur doit le prouver. [...] Comparons donc un pays de dix millions d'habitants par rapport à l'Allemagne. Nous avons une grande production industrielle en Allemagne. Ensuite, nous avons de grandes zones, comme la région de la Ruhr, où la production industrielle est concentrée, où il y a beaucoup de mobilité dans le contexte de cette vie professionnelle, où il y a une structure et une diversité très sociales et liées au revenu. Alors que dans d'autres régions, nous avons un petit pays avec une population socio-économiquement aisée avec une mobilité relativement faible, une proportion très élevée de services et une réglementation stricte pour le travail à domicile. Parce que l'équilibre des mesures est complètement différent dans ces pays, dans la vie de loisir, c'est le contrepoids, alors rouvrir les terrasses et c'est tout ce qu'il y a à faire. Si vous regardez la Suisse, par exemple. Ce n'est pas que tous les restaurants sont à nouveau ouverts, mais plutôt les terrasses. Bien entendu, des magasins de détail en Suisse sont également ouverts. Bien sûr, c'est aussi une question pour l'Allemagne sur la structuration détaillée de ces mesures, alors quelle est la contribution actuelle du commerce de détail? La prise de décision politique n'a pas pénétré dans les profondeurs de la connaissance scientifique, mais a dit à un moment donné: Nous allons faire comme ça. Et ça a été négocié. C'est de la pure politique. [...] un magasin où des personnes portant le masque vont faire leurs courses pendant une courte période ne sera pas la principale source de transmission de cette maladie par rapport à certains lieux de travail où les employés peuvent effectuer un travail physique toute la journée. C'est parfaitement évident. Mais ce sont des décisions purement politiques. Cela n'a rien à voir avec la science. <br /><br />Hennig: [...] je voudrais donner un autre exemple. La France, par exemple. Il y avait des restrictions beaucoup plus strictes, y compris pour les adultes, tandis que les écoles restaient ouvertes plus longtemps. Il y avait un couvre-feu et une réglementation pour le télétravail beaucoup plus rigides. Néanmoins, l'argument selon lequel cela fonctionne pour eux est bien sûr un peu plus difficile. En France, par exemple, le nombre de cas est plus élevé, tout comme les décès. Ainsi, vous pouvez voir combien de facteurs différents se combinent et doivent être pris en compte. <br /><br /><br />Drosten: Oui, vous devez être très prudent, en particulier avec le nombre de cas, lorsque vous faites des comparaisons entre pays, car la déclaration est très différente. Il y a des pays qui rapportent les tests antigéniques dans les nombres de cas, d'autres non. Alors que tous les pays de nos jours, en particulier en Europe, intensifient désormais l'utilisation des tests antigéniques. Je pense qu'il faut regarder de plus en plus les cas graves, les décès, les hospitalisations, les patients hospitalisés, par exemple, ils ne sont pas notifiés dans tous les pays. Il est difficile de comparer ces données. Dans le cas des morts, cela n'est parfois connu qu'après une longue période. Je crois, et c'est mon impression en tant que personne privée, qu'aucune de ces représentations dans les médias n'est complète. [...] Je pense qu'il n'y aura une réévaluation que rétrospectivement. Mais ce que vous pouvez voir fortement, c'est une sorte de polémisation et une tentative de culpabilité. Nous avons eu ces attaques constantes contre les modélisateurs épidémiologiques au cours des dernières semaines, qui étaient complètement erronées. Je pense que ceux qui mènent ces attaques savent exactement ce qu’ils font. Il ne s'agit pas de prévisions météorologiques, il s'agit de modéliser des scénarios pour que vous ayez des points d'orientation. <b>Il ne s'agit pas de prédiction</b>. [...] <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Les modélisations</span></b><br /><br />Hennig: À proprement parler, même les prévisions météorologiques sont modélisées, à la différence, bien sûr, que vous ne pouvez rien faire vous-même pour vous assurer que le temps s'améliore ou se détériore. <br /><br />Drosten: Oui, exactement. C'est un exemple très drôle. Par exemple, si vous pensez maintenant aux prévisions météorologiques nous indiquant, avec un large consensus scientifique, qu'il pleuvra tout l'été. À moins que nous ne fassions une danse de la pluie, en croyant que cela apporterait quelque chose, alors nous ferions probablement des danses de la pluie parce que nous voulons en quelque sorte passer un bel été. Si l'été s'avère être beau, vous ne direz pas rétrospectivement: Ah, vous pouvez voir que les prévisions météorologiques étaient complètement fausses. Parce que la raison est: tout le monde a exécuté des danses de la pluie et il n'y a pas eu d’été pluvieux. C'est la même chose ici aussi. […] Mais ici, dans cette situation de pandémie, c'est juste la réalité. Ainsi, les modélisateurs d'épidémie disent toujours que nous ne pouvons pas projeter plus de quelques semaines à l'avance de toute façon. <br /><br /><br />Tout ce que nous projetons ici sont bien sûr des scénarios sous l'hypothèse A, B et C. Donc A est l'hypothèse que tout reste pareil, il n'y a pas de changement dans les mesures. B est l'hypothèse d’un relâchement. Et C est l'hypothèse avec des mesures plus strictes. Ensuite, c’est calculé. Et ces scénarios sont présentés de manière différenciée. C’est communiqué dans les conseils politiques. Parfois, des informations sont alors perdues. Mais là où l'information se perd en particulier, c'est la représentation dans les médias, qui ne considère alors souvent que le scénario A. Mais nous avons un autre virus avec une capacité accrue de se propager. Ensuite, nous projetons que l'incidence augmentera. Ce qui est maintenant complètement ignoré: le modèle n'inclut pas les vacances de Pâques, par exemple. Ce sont des mesures qui entrent en vigueur de toute façon, toutes les écoles d'Allemagne étant fermées pendant deux semaines. Ceci n'est bien sûr pas inclus dans les modèles. Ensuite, vous n'avez pas à être surpris rétrospectivement si les chiffres qui surviennent après Pâques sont inférieurs à un modèle calculé dans le scénario A, pas de changement. Ensuite, des modifications de politique supplémentaires seront ajoutées. Et bien sûr, ils ne sont pas inclus dans le modèle. Tout cela est évident. Et je dirais que ceux qui diffusent ce message à haute voix dans les médias en ce moment savent exactement ce qu'ils font. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Vaccin et transmission du virus</span></b><br /> <br /><br />Hennig: […] Il n'y a pas de protection absolue, même si vous êtes vacciné. Nous en avons discuté à plusieurs reprises. Mais ceux qui sont complètement vaccinés ne propageront probablement plus le virus en grande quantité, ils auront donc presque certainement un effet modérateur sur la pandémie. Cependant, il reste difficile de répondre à la question: dans quelle mesure les personnes vaccinées sont-elles susceptibles de transmettre le virus si elles sont infectées alors qu'elles ont été vaccinées, peut-être même de manière asymptomatique? Il y a beaucoup de données en provenance d'Angleterre avec les deux vaccins qui sont également les plus importants pour nous, Biontech et AstraZeneca. Il s'agit du taux d'attaque secondaire dans les ménages. Alors, combien de plus une personne infectée infecte-t-elle à la maison? C'est une étude qui donne l'espoir qu’il y a un effet significatif si l'on est vacciné. N’est-ce pas ? <br /><br /><br />Drosten: Exactement. C'est en fait très, très intéressant. Dernièrement, nous avons eu beaucoup d'interprétations et, dans une certaine mesure, des spéculations sur ce que la vaccination contribue réellement au contrôle de la propagation. Nous ne parlons pas maintenant d'éviter les formes graves, mais de l'effet réel de la vaccination sur la population. Voici <a href="https://khub.net/documents/135939561/390853656/Impact+of+vaccination+on+household+transmission+of+SARS-COV-2+in+England.pdf/35bf4bb1-6ade-d3eb-a39e-9c9b25a8122a?t=1619601878136" target="_blank">cette toute nouvelle étude de Public Health England</a> qui répond à cette question. Et cela est également abordé car il présente un intérêt pour le moment, à savoir: Quelle est la contribution de la première vaccination? C'est extrêmement intéressant pour moi de voir cela. Il s'agit d'une étude basée sur ces données d'enregistrement encore une fois remarquables en Angleterre. [...] Nous avons ici une étude qui a évalué un vaste ensemble de données, à savoir plus d'un demi-million de personnes infectées et leurs contacts familiaux, près d'un million et demi. Ensuite, vous avez trié cela et n'avez inclus que certaines constellations dans cette évaluation. Ce sont donc tous des ménages avec au moins une personne vaccinée. Ce qui a été exclu, ce sont les cas co-indexés. En d'autres termes, si vous ne pouvez pas distinguer qui est réellement le cas index ici dans le ménage, parce qu'un cluster de ménages a été découvert où plusieurs personnes ont été testées positives en même temps. Ils ont été exclus car ici vous ne pouvez pas déterminer la transmission, c'est-à-dire l'efficacité, le taux d'attaque secondaire, car vous ne pouvez pas dire qui est le cas d'index.[…] <br /><br />Ensuite, on a regardé [...] lequel des cas index était réellement vacciné. [On a] 360 000 cas index et plus d'un million de contacts. C'est vraiment un énorme ensemble de données. Quand on a autant de données, il y a bien sûr des cas dans les centaines à des milliers, où le cas index a déjà été vacciné. Vous pouvez alors distinguer. Donc, les cas index non vaccinés, c'est clair, c'est le cas normal. Mais vous pouvez dire: les cas index qui ont été vaccinés depuis 14 à 21 jours, donc déjà immunisés. Puis aussi ceux qui ont été vaccinés pendant plus de 21 jours. La primovaccination est toujours désignée ici. C'est particulièrement intéressant. Vous vous êtes donc arrêté à 60 jours lorsque vous avez eu la deuxième vaccination en Angleterre et évalué la première vaccination. Le message est très simple. Une simple évaluation des chiffres conduit à des réductions de 44 et 39 % dans ces deux périodes d'évaluation, disons de 14 à 21 jours, puis sur 21 jours. C'est donc à peu près la même chose. Vous pouvez ensuite effectuer des évaluations corrigées. On peut calculer un risque relatif de transmission ultérieure. Certains ajustements peuvent être pris en compte, ce qui se traduit par une réduction du risque de transmission ultérieure grâce à une dose de vaccination de 43 à 49 %. Et vous pouvez également utiliser une approche de correspondance de cas, qui est une meilleure méthode d'évaluation, mais qui réduit le nombre de cas qui peuvent être évalués, et ici <b>nous avons une réduction de 49 %. C'est l'évaluation la plus précise</b>. En d'autres termes, une vaccination, qui était très souvent Astra en Angleterre, mais Biontech est également impliqué, une seule dose de vaccin réduit de moitié la transmission ultérieure dans le ménage. Le ménage est la situation la plus contrôlée où vous pouvez vraiment générer des données. [...] nous avons des mesures de contrôle qui sont actuellement conçues pour maintenir en quelque sorte la valeur R à 1,1, 1,2, c'est la situation en ce moment. [...] Maintenant, nous pouvons calculer que si nous fournissons à toute la population une première vaccination, alors nous la réduisons de moitié [la transmission et R serait] à 0,5. Et la pandémie serait terminée. <br /><br />[...] Je dois ajouter, une réduction de moitié alors que nous n'avons que 30 % de premières doses en Allemagne. Nous aurions besoin de 100 % de premières doses pour cet effet. Nous pouvons maintenant simplement projeter ces données d'étude dans le futur. Nous y serons parvenus à un moment donné sous forme de vaccination, et en partie sous forme d’infections dans la population. Mais c'est encore une situation modèle ici. Dans cette situation de modèle, c'est l'effet attendu et il est considérable avec cette réduction de moitié. Maintenant, nous devons réfléchir à la manière d'y faire face. Une perception qui ressort de cette étude est très intéressante, peu importe ou du moins pas statistiquement significative de distinguer l'âge réel du cas index. Cela s'applique à tous les groupes d'âge. C'est bon à savoir. Donc, si nous continuons maintenant à vacciner dans tous les groupes d'âge, alors nous aurons cette réduction de moitié de la capacité de transmission partout. En d'autres termes, il est bon de continuer à vacciner en direction des plus jeunes. [...] <br /><br /><br />Hennig: L'effet est similaire avec les deux vaccins, du moins c'est ce que suggère cette étude. Donc pas de différence non plus, car le vaccin AstraZeneca n'a toujours pas une bonne image auprès de beaucoup de gens. Même ainsi, cette étude a été réalisée plus tôt cette année, alors que B.1.1.7 se répandait au Royaume-Uni. Dans quelle mesure s'agit-il de B.1.1.7? <br /><br />Drosten: Il n'y a pas de grande différence ici. Le B.1.1.7 était déjà très présent ici en phase d'observation dans certaines zones. Je pense que c'est un peu comparable. Il s'agit de la réduction relative. Nous avons déjà adapté nos mesures au B.1.1.7. Nous y serions - si nous pouvions basculer un interrupteur du jour au lendemain et que la population aurait été complètement vaccinée avec une 1e dose - nous pourrions nous attendre à ce que nous ayons cette réduction de moitié du taux de transmission. Alors la pandémie serait en fait terminée. Bien sûr, nous ne savons pas ce que cela signifierait à long terme. Bien entendu, l'effet du vaccin diminue également un peu, en particulier l'effet contre la transmission. Ce n'est pas pour toujours. Après six mois, ça reviendra, même si nous le mettons à jour avec la deuxième vaccination. Ce sont des premières vaccinations, ça reviendra plus vite. Mais ces patients ici, ces vaccinés, recevront bien sûr tous une seconde vaccination. Cela fait à nouveau durer un peu plus longtemps. Ce que j'essaie de dire ici, c'est qu'il y a beaucoup de si et de mais. Bien sûr, on ne peut pas dire ici: Eureka, le problème est résolu! Il y a des réalités qui s'y opposent. Nous devons arriver au point où nous vaccinons beaucoup de gens. Heureusement, des progrès considérables ont maintenant été réalisés en Allemagne. <br /><br /><br />Hennig: […] Très brièvement encore sur cette étude. Les auteurs écrivent qu'ils supposent que cette situation peut également être transférée à d'autres situations. Cela serait important dans la discussion sur le rôle des personnes vaccinées en public. Allez-vous avec ça? <br /><br /><br />Drosten: Oui, absolument. Bien entendu, la situation dans le ménage est transférable. Nous devons faire une mise en garde. J'oublie parfois d'ajouter, c'est en quelque sorte une évidence pour moi. Il faut le répéter encore et encore: nous avons des mesures de contrôle en place en public, elles sont donc utilisées et ce n'est pas le cas dans les ménages. Nous devons à nouveau modérer cela. On pourrait maintenant se demander: que se passerait-il si tout le monde dans ces ménages portait toujours un masque et évitait tout contact, verrait-on alors le taux de transmission divisé par deux grâce à une vaccination ponctuelle? Probablement pas, car les mesures de contact apportent également une contribution significative à ceux qui ne sont pas vaccinés. Et c'est pourquoi, si vous allez dans d'autres situations où il y a des mesures, je ne sais pas si vous verriez une telle réduction de moitié avec la première dose. [Il ne faudrait pas croire que] maintenant nous avons réduit de moitié la transmission, la pandémie est terminée et on peut tout ouvrir. Ensuite, on se rendrait compte qu’on a devant nous un virus qui fonctionne avec un R0 de 3,5, et si nous arrêtons toutes les mesures, [on a un Rt de] 1,7. Cela augmenterait à nouveau de façon exponentielle. Cela ne fonctionne donc pas sans mesures supplémentaires. Et une vaccination complète empêchera probablement encore plus la transmission, du moins pendant la période où il s'agit d'une nouvelle vaccination. Avec le temps, ça diminuera à nouveau. Mais alors nous avons l'immunité de la population. Le virus s’adapte. Les mutants d'échappement immunitaire continuent d'apparaître. En revanche, la population sera revaccinée. Telle est donc la réalité. <b>C'est la différence entre un article dont vous pouvez discuter ici avec enthousiasme et ensuite la réalité dans la population, dans la lutte contre la pandémie. </b><br /><br /><br />Hennig: […] Juste une explication rapide, même si presque tout le monde connaît la valeur R maintenant. R0 signifierait que si le virus n'était entravé par aucune mesure, une personne infectée infecterait théoriquement 3,5 autres personnes. <br /><br /><br />Drosten: Exactement. Il y a même maintenant des estimations que ce serait encore plus, en particulier avec B.1.1.7. Mais ici, dans les pays où la base de données existe réellement en ce moment, nous avons de sévères restrictions partout. Ce que ce virus peut faire sur la contamination naturelle peut actuellement être vu en Inde. C'est une situation dramatique. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Retarder la 2e dose d'AstraZeneca?</span></b><br /><br />Hennig: [...] En parlant de la deuxième vaccination, le ministre de la Santé a provoqué un tollé en supprimant de facto la recommandation d'un intervalle de vaccination de douze semaines entre la première et la deuxième dose pour les vaccinations AstraZeneca. Plus précisément, il a déclaré que l'intervalle de vaccination peut être géré de manière flexible. Cependant, il a été prolongé parce que des données particulièrement bonnes ont été obtenues pour la réponse immunitaire avec un intervalle plus long entre la première et la deuxième dose. De nombreux médecins de famille disent que les patients veulent reporter leurs rendez-vous de vaccination initialement convenus. Mais à part cela, deux aspects sont importants: Quelle est l'efficacité de la deuxième dose après quatre semaines? Et le taux général de vaccination ne ralentira-t-il pas parce que la première dose peut être distribuée au plus grand nombre moins rapidement? Quelle peut être la conséquence de cette décision du ministère de la Santé pour la pandémie? C'est une décision purement politique. <br /><br /><br />Drosten: Exactement, c'est certainement une décision politique. En termes de biologie de l'infection, on peut ajouter: oui, il en est ainsi, il y a des données et il y a aussi des considérations mécanistes, toutes deux pointant dans la même direction, qu'il faut plutôt aller au bout de l'intervalle recommandé. Choisissez donc un intervalle de trois mois plutôt que deux et deux plutôt qu'un. En effet, l'immunité anti-vectorielle remonte ensuite et la deuxième vaccination se déroule mieux et vous obtenez alors une meilleure durabilité de la protection vaccinale pour la deuxième dose. <br /><br /><br />Hennig: Très brièvement encore sur l'immunité contre les vecteurs. Il s'agit de savoir si j'ai une réaction au virus vecteur, ce que je ne devrais pas vraiment avoir à gérer si je veux développer une protection immunitaire rapide. <br /><br /><br />Drosten: Exactement. L'immunité contre le virus porteur ralentit alors l'efficacité de la deuxième vaccination, car le virus porteur est à nouveau là. C'est la raison pour laquelle deux variantes différentes de ce virus porteur ont été choisies dans le vaccin Spoutnik, qui ne sont pas si similaires. Ensuite, le vaccin a pratiquement une similitude totale dans l'antigène du vaccin, dans le composant du SRAS-2, mais il n'est pas si similaire au virus porteur. Le système immunitaire en est alors un peu détourné, pourrait-on imaginer. Donc: un intervalle plus long, c'est mieux. Maintenant, la STIKO (commission de vaccination) a déclaré qu'il vous recommandait plutôt d'aller au plus long de ce temps d'attente, car c'est ce que disent ces données d'étude. L'efficacité sera meilleure, mais surtout elle sera probablement plus durable. [...] <br /><br />Ensuite, ce n'est pas le cas qu'avec une dose un peu plus précoce, disons que vous prenez la deuxième dose après un mois, alors la pénétration de la deuxième dose et la durabilité ne sont pas aussi fortes. Mais ce n'est pas nul. C'est toujours mieux qu'une seule dose. Et personne ne vous empêchera de vous faire vacciner à nouveau dans quelques mois. Donc, à l'automne, je suppose que nous aurons des groupes d'indication, en particulier les plus âgés ... En ce qui concerne les personnes Astra de plus de 60 ou 65 ans, elles seront certainement un groupe d'indication pour une revaccination à l'automne. D'ici là, il y aura suffisamment de vaccins en Allemagne. Compte tenu du contexte de cette décision du ministère de la Santé, je ne suis pas tout à fait clair pour le moment quelles considérations jouent encore un rôle. Donc, une considération purement politique, les gens veulent être complètement vaccinés le plus tôt possible, car certaines libertés en découleront. Opportunités de voyage, le temps des vacances arrive. C'est peut-être ce que l'on englobe à première vue sous la décision politique. Mais il y a aussi autre chose. Pour le moment, je ne sais pas exactement à quoi ressemblera la quantité attendue de vaccins d'AstraZeneca, ainsi que les stocks[...]. Ensuite, la partie de la population qui est désormais éligible à une vaccination Astra. Il existe un certain niveau de connaissances sur la volonté de se vacciner chez les gens. [...] En gros, vous savez déjà que si vous le recommandez, vous limiterez le nombre de premières vaccinations. Mais peut-être que cela n'a pas d'importance, car il y a assez de vaccin Astra. [...] <br /><br /> <br /><br />Hennig: Mais cela peut augmenter - cela pourrait aussi être une considération - la motivation de ne pas se prononcer contre AstraZeneca parce que l'écart est trop long pour moi, parce que je veux partir en vacances cet été. <br /><br /><br />Drosten: Oui, J'imagine que certaines personnes font un tel calcul. <br /><br /><br />[...] <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Le rapport bénéfice/risque de la vaccination</span></b><br /><br />Hennig: la priorisation avec AstraZeneca a été levée. Nous continuons à nous demander si une personne plus jeune devrait volontairement être vaccinée avec le vaccin AstraZeneca. Il n'y a en fait aucune aide réelle pour prendre une décision, si ce n'est de fournir tous les faits dont nous disposons pour peser les risques au regard des rares effets secondaires graves. <br /><br /><br />Drosten: Exactement. C'est également complexe. Vous devez donc dire que <b>tout dépend de l'incidence</b>. Par exemple, si nous avons une incidence élevée, de l'ordre de 200 ou même 400 pour 100 000, cela est rentable même pour les très jeunes adultes d'après le profil de risque, d'après l'évaluation des risques. Si vous dites: d'accord, quel est le risque présent de contracter cet effet indésirable rare par rapport à : quel est le risque de développer une forme sévère suite à une infection naturelle? C'est alors empêché par la vaccination, c'est l'équilibre. Cela dépend de l'incidence. Avec l'incidence actuelle que nous avons, c'est-à-dire chez les 60 ans, c'est certainement un avantage de se faire vacciner. Ensuite, il y a un changement dans le domaine du risque relatif, si je comprends bien, mais il y a aussi des projections différentes à ce sujet. Ensuite, cette zone de transbordement se situe quelque part entre 20 et 40 ans, où l'on peut dire que c'est le grand corridor, où le risque d'un côté et le risque de l'autre sont les mêmes. Donc probablement pas avec les 40 ans. Il faut être beaucoup plus jeune. <br /><br />Ensuite, l'autre considération est la suivante: <b>quels scénarios</b> comparez-vous réellement ici? D'une part, il s'agit d'une infection grave à Covid-19. Maintenant, il s'agit vraiment d'obtenir une forme grave. Mais qu'est-ce que tout cela signifie alors? Les conséquences à long terme etc. Risque également d'en mourir. Par rapport à un effet indésirable grave, qui peut aussi avoir des conséquences graves, mais qui peut également être traité si vous les reconnaissez. Je voudrais maintenant faire autre chose que me prononcer en faveur de la prise de ce risque. Vous devez être clair sur l'endroit où vous vous déplacez[...]. Ensuite, c'est aussi une considération individuelle. Cela vaut donc pour une personne moyenne dans la population. Mais maintenant, il y a des gens qui ont des risques de base. Ces risques sont très inégalement répartis au sein de la population. Il y a des jeunes, par exemple souffrant d'hypertension artérielle persistante, des jeunes en surpoids, des jeunes qui ont également des maladies cardiaques connues, par exemple. Les risques y sont bien entendu très différents. <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Immunité collective</span></b><br /><br />Hennig: Nous avons déjà regardé vers l'été. Si vous dites que l'été peut bien se passer, cela signifie que nous devons parvenir à l'immunité collective. Où se trouve exactement le nombre dont nous parlons, c'est-à-dire la proportion de personnes qui doivent être vaccinées ? Avec tout ce que B.1.1.7 apporte avec lui, la transmissibilité plus élevée par rapport au virus sauvage ? <br /><br /><br />Drosten: […] on dirait qu'avec le type sauvage, il était d'environ 70%, et avec B.1.1.7, il est d'environ 80%. Mais ce n'est que théorique. D'une part, nous avons encore des mesures. Donc, nous n’allons pas dire : à partir de maintenant, tout le monde enlève son masque et à partir de maintenant on fait comme si nous étions à l'été 2019. Cela fonctionnera progressivement. Pour cette seule raison, il est un peu inutile de s'en tenir à un nombre. <br /><br />L'autre considération est en termes de risque et du point de vue de l'individu, c'est-à-dire du point de vue centré sur le patient. Ce dont nous venons de parler est un point de vue purement démographique. D'une manière centrée sur le patient, l'immunité collective est à peu près hors sujet car tout le monde deviendra immunisé. 100%, pas 70 ou 80%, mais <b>100% de la population seront inévitablement immunisés d’ici un an et demi.</b> Soit par la vaccination, soit par une infection naturelle. Ce virus va devenir endémique, il ne disparaîtra pas. Quiconque décide maintenant activement de ne pas se faire vacciner sera inévitablement infecté. Vous ne pouvez rien y faire. Parce que les mesures seront bien sûr revues à la baisse à un moment donné - heureusement! Ensuite, le virus circulera dans la population. Il circulera dans la gorge des personnes vaccinées, qui ignoreront qu'elles sont porteuses du virus. Il circulera naturellement dans la gorge des enfants de moins de douze ans qui ne peuvent pas être vaccinés pour le moment. Le virus se propagera [incognito] sous couverture de protection immunitaire. Ensuite, il rencontrera des personnes qui ne seront pas immunisées, qui seront pleinement réceptives. Les profils de risque actuels s'appliqueront à eux. […] Ceux qui seront naturellement infectés, s'ils sont à haut risque, peuvent se retrouver en soins intensifs. Nous aurons donc toujours des personnes en unité de soins intensifs avec une forme sévère de Covid-19 l'hiver prochain. Cet écart, ce 30% quand on pense à 70% ou 20% quand on pense à 80% de taux de vaccination, les 20% restants, ils seront infectés. <br /><br />La question est: après l'été et à l'automne, ils auront l'occasion de reconsidérer cela et de dire: Ne préférerais-je pas me faire vacciner au lieu d'être infecté naturellement? Ils peuvent alors saisir cette opportunité. <b>Mais si vous ne vous faites pas vacciner, vous serez bien sûr infecté</b>. Cela n'a rien à voir avec les débats politiques ou la vaccination obligatoire ou tout autre type de débat éthique. C'est un choix libre que vous faites en fin de compte. Seulement je crois ceux qui se décident contre la vaccination, ils doivent savoir qu'ils optent activement pour l'infection naturelle - sans aucun jugement. <br /><br /><br />Hennig: La volonté de vacciner a récemment augmenté de manière significative. J'ai regardé une fois, la dernière enquête transversale au nom de l'Institut Robert Koch a montré une valeur de seulement 4,4% de la population qui ne veut en aucun cas être vaccinée. Et près de 73% veulent être vaccinés dans tous les cas. Ce n'est qu'un chiffre tiré d'une enquête. <br /><br />[...]</span>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-37265255645458989622021-05-01T02:12:00.002-07:002021-05-01T02:12:49.071-07:00Variant indien, persistance des anticorps, faut-il vacciner les enfants ? Podcast #86 du 27 avril 2021<span style="font-family: arial;"><br /> <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Le variant indien</span></b><br /><br /><br />Korinna Hennig: Parlons de l'Inde, des raisons de cette violente deuxième ou troisième vague là-bas. [...] les chiffres sont dramatiques. Environ 350 000 nouvelles infections en une seule journée ont été signalées au cours du week-end. C'était plus d'un tiers de l'incidence mondiale. Il y a des rapports déchirants des hôpitaux qui manquent d'oxygène, et aussi les crémations. Les gros titres accusent le double mutant indien. C'est un peu trompeur car ce ne sont pas deux dangereux variants qui se rencontrent, mais parce qu’on a des mutations à deux endroits dans la protéine spike. Il est normal qu'il y ait plusieurs mutations dans les variants. Néanmoins, jetons un coup d'œil rapide à B.1.617, comme on l'appelle. L’importance de ce variant pour la situation actuelle en Inde est-elle surestimée?<br /> <br /> Christian Drosten: Pour le moment, je pense que c'est surestimé [...]. Aujourd'hui, j'ai réécouté la radio - et c'est fondamentalement toujours la même histoire: l'incidence est signalée, ce qui bien sûr est maintenant [influencé] par les tests. Vous ne savez pas vraiment quel est le nombre de cas, quel est le nombre réel d'infections. Mais bien sûr, c'est très élevé. Vous voyez donc ce qu'il y a dans la rue, dans les hôpitaux. Ensuite, c’est toujours associé à ce variant B.1.617. Et ce terme «double mutant» qui résonne toujours. On dirait que c'est le grand changement qui cause cette situation en Inde. Je ne pense pas que ce soit le cas. Il faut regarder humblement les données épidémiologiques, les données d'étude qui sont maintenant disponibles. Il faut être clair sur quelque chose au préalable: la situation, la structure en Inde est très différente de celle de nombreux autres pays. Nous avions déjà des mesures de contrôle en Inde lors de la première vague. Je pense qu'ils ont relâchés assez tôt.<br /> <br /> Et en septembre, il y a eu une première vague de diffusion, mais cela n'a pas eu autant d'impact parce que la population [a su] quoi faire. Et maintenant, nous avons une [...] troisième vague. [...] Ensuite, nous avons une offre complètement différente en Inde, le nombre de lits d'hôpitaux par habitant - c'est complètement différent. C'est pourquoi nous avons des images dans les médias qui sont très effrayantes. [...] Ensuite, nous aurons une population difficile à protéger et difficile à isoler. [...] Ensuite, il vous suffit de regarder les données. Et la grande question qui se pose naturellement est la suivante: si un variant doit être tenu pour responsable d'avoir soudainement changé la donne, alors on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait eu quelque chose comme une immunité de la population au préalable, que l'immunité collective a été atteinte en Inde. Cela figure également dans certains rapports des médias. Et cela ne semble pas vraiment être le cas. <br /><br /><br />Hennig: C'est ce dont nous avons discuté au Brésil auparavant. Vous venez de le dire, il y a déjà eu des chiffres élevés en Inde. Mais maintenant, vous avez examiné de plus près la séroprévalence là-bas. Il existe des enquêtes sérologiques qui ont déjà été réalisées pour la 3e fois. Quel genre de connaissances en avons-nous? Dans quelle mesure le pays était-il contaminé au début de cette deuxième, voire troisième vague?<br /> <br /> Drosten: Oui, nous avons maintenant <a href="https://poseidon01.ssrn.com/delivery.php?ID=653004094099107079071029005009071095017017031083090035064025044001123015006068074111113012008048027068100055054003094029102065107066000011039052084120028077024085103121022003087079094024109009040002009077050012056102122074017020086009091104116117064068112022087118028072121124121084080064123&EXT=pdf&INDEX=TRUE" target="_blank">un preprint </a>qui résume une enquête sérologique. Des ménages ont été étudiés. Un vaste réseau d'épidémiologistes s'est organisé de telle manière à ce que des ménages ont été sélectionnés, stratifiés géographiquement et démographiquement. [...] Il y a eu trois cycles de recherche de ce type à travers l'Inde. C'est donc un effort organisationnel incroyable. Cela a été fait une fois avant l'été, vers mai et juin, puis après l'été, août, septembre. C'était lors de la première vague de contamination, qui est vraiment clairement visible en Inde. Puis il y a eu un autre contrôle: en décembre et janvier, donc en principe avant le début de cette nouvelle vague d'infection. Les chiffres sont les suivants: vous avez 0,7% de séroprévalence avant l'été, donc c'est très peu. Comme je l'ai dit, des mesures de contrôle étaient en place lorsque le virus a été introduit. Puis 7,1% après l'été. Et puis en décembre, janvier, nous sommes dans la fourchette de 24,1%. C'est bien loin de l'immunité de groupe qui se situerait autour de 70 %. Alors bien sûr la question est: les anticorps qui ont été mesurés sont-ils synonymes d'immunité? Il faut ajouter que, bien sûr, ils ne le sont jamais vraiment. […] Je voudrais mentionner deux choses :<br /> Premièrement, les anticorps diminuent généralement un peu avec le temps. Cela signifie que la prévalence présumée doit être corrigée un peu à la hausse, mais pas beaucoup. Il existe des données qui suggèrent qu'au bout d’un an, pour les anticorps IgG, on peut supposer que 90% de toutes les personnes infectées devraient encore en avoir. Par conséquent, vous devez corriger cela légèrement. Mais on ne passe certainement pas de 24 à 30 % [...]. Nous en avions discuté à l'époque, lors du test de séroprévalence pour Manaus, cela a probablement été beaucoup trop corrigé à la hausse.<br /> <br /> Hennig: Au Brésil.<br /> <br /> Drosten: Exactement. Cette vague de décembre, janvier à Manaus, qui ne s’est pas déroulée malgré l'immunité collective, l'idée qu’on s’est faite de l'immunité collective était probablement simplement exagérée. Cela n'existait tout simplement pas encore. <br /><br />[...]<br /> vous avez naturellement des effets sur la densité de population - c'est inévitable. À la campagne, vous ne vous croisez pas aussi souvent que dans une zone très densément peuplée d'une grande ville avec de mauvaises conditions d'hygiène. Les auteurs ont également distingué les zones rurales, puis les zones urbaines normales, puis les zones réellement pauvres, les bidonvilles. C'est ainsi qu'ils trouvent un gradient de séroprévalence. Donc dans les zones rurales 21,4 %, dans les zones urbaines 29,4 %. Et dans les zones pauvres 34,6 %. Il y a donc une augmentation. Mais on ne peut pas dire que dans les zones pauvres, [on soit] déjà proche de l'immunité collective. Ce n'est tout simplement pas encore le cas.<br /> <br /> Hennig: L'Inde a également envoyé des équipes dans les bidonvilles dans la première vague ou au tout début, quand il y avait aussi un lockdown. Il a donc pris des mesures à l'époque, mais elles peuvent ne plus être mises en place aujourd'hui.<br /> <br /> Drosten: Lors de la première vague, les Indiens avaient très peur des effets de ce virus après avoir vu comment il se propageait à Wuhan. Et bien sûr, ils ont ensuite pris des mesures relativement drastiques à l'époque, qui, cependant, ne pouvaient plus être maintenues pour des raisons économiques [...] Nous nous souvenons des images dans les médias de travailleurs migrants qui ont dû rentrer dans leurs villages d'origine sans aucune protection ni aide, certains marchant pendant des jours pour rentrer chez eux. Parce que là où ils travaillent, dans les grandes villes, ils ne pouvaient plus rester et n'étaient plus tolérés.<br /> <br /> […] Je voudrais le répéter: tout n’est pas complètement faux avec les effets des variants. Le variant 617, par exemple, a des caractéristiques Immunescape. C'est évident. Un double mutant, ce qui signifie: il y a un échange en position 484, qui est l'un des principaux domaines de liaison aux récepteurs. Il y a une glutamine intégrée au lieu d'une lysine. Et nous connaissons cet échange glutamate-lysine avec le mutant d'Afrique du Sud. Et aussi avec le variant P1 du Brésil.<br /> <br /> Hennig: E484K <br /> <br /> Drosten: Exactement. Et ici, c'est E484Q. Nous ne savons pas vraiment ce que signifie cette différence. Mais c'est un site Immunescape de ce virus. Et puis nous en avons un autre. C'est la leucine à 452 échangée contre de l'arginine. Nous savons qu'il existe un variant qui montre également clairement un léger Immunescape, c'est un variant qui s'est produit en Californie. On ne peut pas nier qu'il existe probablement un Immunescape. Mais encore, cette combinaison n'est certainement pas si unique. Nous avons donc d'autres variants qui présentent encore plus de caractéristiques Immunescape. Vous ne pouvez pas dire: il y a quelque chose de très spécial avec ce virus ici en Inde.<br /> <br /> Et puis nous avons une autre position, c'est-à-dire l'échange de P6181R, à nouveau l'échange en arginine, c'est-à-dire de la proline à l'arginine. Il y a un autre échange au même point dans la variante B.1.1.7 décrite pour la première fois en Angleterre. Il s'agit d'un échange proline-histidine au même moment, et qui a probablement le même effet fonctionnel. Il s'agit d'un acide aminé basique supplémentaire au site de clivage de la furine, dont nous avons déjà discuté dans les épisodes précédents, et des effets de tropisme ou de fitness peuvent également y être attendus. Alors que peut-être une augmentation de la transmissibilité même sans aucun effet immunitaire, tout effet Immunescape est envisageable ici. Les études en laboratoire sont en cours. Il y a des premières enquêtes superficielles qui suggèrent cela, comme je viens de le souligner. Il y a un léger échappement immunitaire contre les anticorps neutralisants. Ce n'est pas fort, c'est environ un facteur de deux. Cela vient d'apparaître sous forme de preprint. <br /><br />Ce n'est donc pas quelque chose de vraiment inquiétant. En effet, c'est moins que le mutant sud-africain. Je pense qu'il faut être clair sur ce qui se passe lorsqu'un tel mutant Immunescape apparaît dans une population naturellement infectée. Comme nous l'avons vu maintenant en Afrique du Sud, comme nous l'avons vu au Brésil, comme nous le voyons maintenant en Inde. Ce sont des populations dans lesquelles le virus a déjà immunisé en plus grande partie la population. Une protection partielle existe déjà. En Inde, il se situe peut-être dans une fourchette de 30 % de la population avant la vague d'infections qui a maintenant émergé. Vient maintenant un variant Immunescape qui rend à nouveau une partie de ces 30% réceptifs. Mais ce n'est qu'une très petite partie. Ils sont aux bords de la distribution. Ce sont des distributions mathématiques que vous devez imaginer. Et pas seulement des valeurs numériques individuelles. Ces bords sont coupés. Autrement dit, il n'y a soudain plus 30% qui sont complètement immunisés contre le virus, mais peut-être seulement 26% ou quelque chose du genre. Puis, au fil du temps, les effets de la perte immunitaire apparaissent également. Un effet est: Dans l'ensemble, les anticorps diminuent lentement. Mais vous pouvez imaginer, selon les données qui sont maintenant disponibles dans l'ensemble, peut-être 10 % de perte par an en IgG. Mais il existe d'autres anticorps, comme les IgA. C'est ce que vous devez garder à l'esprit ici. Il s'agit d'un anticorps qui est également produit dans l'organisme, mais qui a pour tâche de protéger spécifiquement les muqueuses. Nous en avons déjà discuté en détail dans un épisode précédent. Les IgA sont transportés du sérum vers les muqueuses. Nous en trouvons donc dans les fluides des muqueuses, dans la salive, dans les sécrétions, dans le nez et ainsi de suite.<br /> <br /> Hennig: Là où vous ne trouvez pas d'IgG.<br /> <br /> Drosten: Exactement ou seulement en très petites quantités. Les IgA, sont également produits localement par les plasmocytes sur la membrane muqueuse, dans une mesure accrue. On a donc une production directe de la membrane muqueuse et un filtrage à travers le sérum sanguin. Et ces anticorps IgA, spécialement conçus pour étouffer les infections dans l'œuf sur les muqueuses. Parce que ces anticorps IgA ont également des propriétés neutralisantes, ils sont également des anticorps neutralisants. Une partie de l'activité de neutralisation totale que nous mesurons dans le sérum est donc constituée d'IgA. Il y a eu récemment des données d'étude à ce sujet. Il y a un travail en Chine qui est intéressant, de Wuhan. Mais vous pouvez également le voir lorsque vous dirigez un laboratoire et que vous surveillez des études, sur la vaccination, sur l'immunité. Vous pouvez voir que ces IgA disparaissent plus rapidement que les IgG. Nous voyons dans certaines cohortes que nous accompagnons ici, en particulier des patients légèrement infectés, naturellement infectés - qui auront été la majorité des patients en Inde - la majorité avait une maladie légère et étaient naturellement infectés. Ils perdent leurs IgA après deux ou trois mois. Ils n'ont donc plus d'IgA mesurables. Et chez les personnes qui ont eu une maladie plus sévère, les IgA restent pendant une période de temps significativement plus longue, pendant de nombreux mois. Nous ne savons pas encore exactement combien de temps, mais cela durera certainement quelques mois.<br /> <br /> [En] Inde, la première vague d'infection a commencé en août, septembre puis à partir de l'automne [de nombreuses personnes sont tombées modérément malades] jusqu'à l'hiver. 30% d'immunité, les premiers sont si loin que les IgA ont disparu. Et ce sont des personnes qui contribuent alors à la propagation de l'infection dans le sens où elles n'ont plus de protection sur la membrane muqueuse ou n'ont qu'une protection réduite. Il n'y a pas d'effets noir et blanc, il y a toujours des niveaux de gris. Et ici, nous avons simplement une protection réduite sur la membrane muqueuse. Cela signifie que ce sont des patients qui contractent une deuxième infection. Beaucoup d'entre eux n'auront pas une seconde infection grave car ils ont également développé une immunité aux lymphocytes T en arrière-plan. Et les cellules T sont très robustes contre les Immunescape. Ils l'empêchent de se propager aux poumons ou du moins de développer une pneumonie, qui est sévère.<br /> <br /> Hennig: Ils protègent donc l'individu.<br /> <br /> Drosten: Exactement. C'est la protection individuelle. Ce sont des gens qui sont maintenant [de nouveau] membre de la population disponible pour l'infection. Cela signifie que vous devez soustraire cela aux 30%, de sorte qu'à la fin, ceux qui ne sont vraiment plus infectables, sont peut-être seulement 10 % environ. Bien sûr, il y a si peu de protection immunitaire dans la population que la combinaison de la perte d'IgA et de cette émergence d'une légère mutation Immunescape fait apparaître au virus comme s'il s'agissait d'une population complètement sensible.<br /> <br /> Maintenant, il y a une vague d'infection qui fait rage. C'est ce que nous voyons actuellement en Inde […] il s'agit d'une vague de virus 617 pure. Il s'agit plutôt d'une population virale mixte. Par exemple, B.1.1.7 est également fortement représenté, qui infecte maintenant simplement une population qui commence à perdre l'immunité initiale des deux premières vagues en Inde. Et en même temps, le virus est un peu plus transmissible, un peu plus robuste contre l'immunité. Et ces effets se conjuguent.<br /> <br /> […] <br /><br />Hennig: Juste pour expliquer à nouveau, car vous avez expliqué en détail l'échange d'acides aminés plus tôt: la mutation N501Y, qui est tenue responsable d'une plus grande transmissibilité dans le B.1.1.7, l'anglais, n'existe pas dans le variant indien pour autant que l'on sache.<br /> <br /> Drosten: Non, cela n'apparaît pas ici. Cela se produit à nouveau dans d'autres mutants. Le phénomène que nous voyons ici en général dans le monde entier dans la population de virus circulants du SRAS-CoV-2 est la convergence. Nous voyons donc que dans cet arbre généalogique de plus en plus grand de virus, sur des branches très différentes qui ne sont plus directement liées les unes aux autres, les mêmes mutations surviennent à plusieurs reprises indépendamment les unes des autres. Elles ne surviennent pas isolément, mais parfois plusieurs surgissent en même temps. Et par conséquent, il est relativement évident qu’on verra les mêmes combinaisons et que de nouvelles combinaisons de caractéristiques de mutation précédemment connues seront également vues. Le fait que tout cela se passe d'une manière si convergente est en fait quelque chose d'encourageant pour moi. Cela me dit en fait que la réactivité du système immunitaire humain est très uniforme dans le monde.<br /> <br /> Il existe également des caractéristiques immunologiques qui le confirment, qui soulignent qu'il est probable que les gens du monde entier réagissent à peu près de la même manière à ce virus et que, par conséquent, le virus façonne également son paysage immunitaire à peu près de la même manière. Cela donne l'espoir qu'après deux ou trois ans de propagation de ce virus, nous nous retrouverons avec une population de virus qui est d'une part très, très différente et ressemblant à une mosaïque dans le monde - en d'autres termes, les génomes seront alors probablement recombinés les uns avec les autres. C'est un arrière-plan très coloré, mais les principales propriétés de liaison et de neutralisation des récepteurs se résumeront probablement à un dénominateur commun et se stabiliseront probablement dans cet état.<br /> <br /> Pour que nous puissions espérer ne pas nous retrouver dans une situation comme celle de la grippe, où nous constatons de grands sauts d'antigénicité tous les deux, trois, quatre ans, puis nous perdons à nouveau une partie de l'efficacité du vaccin. Parce que lorsque nous choisissons la vaccination contre le SRAS-2, nous voulons entrer dans un état où nous n'avons qu'à revacciner que certains groupes[…]. Et d'autres grandes franges de la population n'auront pas besoin de se faire vacciner car il existera une immunité de base, de sorte que pour elles, il y aura quelque chose comme un rhume sévère ou peut-être un rhume léger, alors qu'en réalité il s'agit du virus SRAS-2.<br /> <br /> Hennig: je voudrais évoquer à nouveau l’Inde. Par rapport à l'Allemagne, l'Inde est une population vraiment très jeune. Et maintenant, nous voyons ces images dramatiques avec beaucoup de jeunes dans les hôpitaux. […] Quelle en est la raison?<br /> <br /> Drosten: Pour le moment, nous n'avons aucune preuve que ce virus augmente la gravité de la maladie. Et sur la base des autres découvertes sur les autres mutants qui ont des propriétés similaires, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y ait de grandes augmentations. Nous devons vraiment comprendre quelle est la situation de base. Nous avons dans la population indienne, […] 65 % de la population a jusqu'à 44 ans. […] imaginons à quoi cela ressemblerait si nous en Allemagne avions un équipement très pauvre en lits de soins intensifs ou lits d'hôpitaux en général. Un tel virus circulant librement. Si nous devions faire quelques calculs approximatifs, nous arriverions à la conclusion: cela ressemblerait à la même chose. C'est juste ainsi: si de nombreuses personnes sont infectées en même temps, alors en termes absolus, même dans les groupes d'âge les plus jeunes, vous avez soudainement beaucoup de personnes malades en peu de temps. C'est ce qui se passe ici.<br /> <br /> Nous pouvons bien sûr également ajouter d'autres effets. Par exemple, l'état de santé de base de la population indienne n'est pas le même que le nôtre. Par exemple, de nombreuses personnes en Inde ont encore l'hépatite B. Il s'agit d'une maladie qui a des effets à long terme sur la santé. Également sur la capacité à conjurer les maladies infectieuses, [et] qui prédisposent à des cours plus graves de Covid-19. Ce n'est qu'un exemple. Nous n'avons pas une population très bien soignée et en très bonne santé dans ce pays. Et cela compense alors légèrement cet effet sur la population jeune. Nous voyons également quelque chose de très intéressant ici, qui confirme une fois de plus toutes les hypothèses de base que nous avons toujours faites ici dans les précédents épisodes: la séroprévalence, [est la même dans tous les] groupes d'âge.<br /> <br /> Nous mettons même l'accent sur les enfants. Ils ont la séroprévalence la plus élevée. Mais ce ne sont pas des différences significatives. Dans l'ensemble, nous sommes dans la même fourchette dans tous les groupes d'âge. Ces groupes d'âge présentent différents risques de maladie grave. Plus on est jeune, plus le risque est faible. Mais le nombre élevé de personnes infectées compense cela. Donc, si nous avons dix fois moins de risques avec les plus jeunes, mais que nous avons dix fois plus de personnes infectées, alors nous avons le même problème qu'avant.<br /> <br /> Hennig: Cela signifie qu'il s'agit de nombres absolus. Ce n'est pas que la proportion de personnes gravement malades parmi les plus jeunes soit plus élevée ici, mais simplement que la proportion est généralement si grande en raison de la force de la vague.<br /> <br /> Drosten: Oui. Je veux juste dire que je ne peux pas exclure cela. Il se peut que dans deux mois, il se révèle que quelque chose ne va pas avec ce virus. Pour l'instant, il n'y a aucune preuve scientifique à l'appui, aucune raison de le croire, sur la base d'informations scientifiques antérieures sur d'autres variants de virus. C'est pourquoi j'ai du mal en ce moment avec cette perception que ce nouveau virus méchant, et que maintenant les jeunes tombent malades.<br /> <br /> Hennig: Une dernière fois à propos de ce nouveau virus à propos de ce mutant. Vous avez brièvement évoqué l'effet de neutralisation. Alors, quel effet d'Immunescape existe-t-il s'il y en a un petit? L'Inde est un important lieu de production de vaccins et a depuis cessé d'exporter pour pouvoir désormais approvisionner son propre pays. Les progrès de la vaccination en Inde sont extrêmement lents. J'ai regardé: avec la première dose, c'est-à-dire les premières vaccinations, l'Inde n’a vacciné que 8,5% de la population. Cela ne représente qu’un peu plus d’un tiers de ce que nous avons en Allemagne. Et pour les personnes entièrement vaccinées, le taux n'est que de 1,6 %. Une version du vaccin AstraZeneca et un vaccin inactivé sont utilisés en Inde, Covaxin, qui est produit en Inde. Quels indices y a-t-il sur l'efficacité de la vaccination contre ce variant qui est maintenant mis au point?<br /> <br /> Drosten: <a href="https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.04.23.441101v1" target="_blank">Il y a un preprint</a> qui a été fait avec la forte participation de la société qui produit ce vaccin inactivé. Inactivé, c’est-à-dire que le virus est cultivé en culture cellulaire, puis est tué avec une substance chimique de sorte qu'il ne peut plus se répliquer. Ensuite, un irritant est ajouté, un adjuvant, et celui-ci est ensuite injecté dans le muscle. Ensuite, il y a une sorte d'inflammation dans le muscle et cette inflammation stimule alors simultanément les cellules immunitaires. <br /><br />Cela conduit à une immunité, c'est là que les anticorps se produisent. On peut mesurer la réponse des anticorps neutralisants sous la forme d'une activité de neutralisation du sérum. Cela a été fait dans cette étude. En comparant un virus du clade B qui circulait auparavant, je dirai donc le virus britannique B.1.1.7 - nous ne saurons probablement jamais si cela vient vraiment du Royaume-Uni. Et puis le virus 617, ce virus indien qui est au centre des préoccupations. Ce que vous voyez en premier: le virus normal, le virus de type sauvage et le variant B.1.1.7 se neutralisent également bien. Donc pas de perte de neutralisation pour B.1.1.7, comme l'ont déjà montré des études antérieures sur Biontech et Astra. Donc c'est la même chose avec ce vaccin inactivé. La protection est également bonne. Donc une autre confirmation que B.1.1.7 n'est pas un variant Immunescape, mais un variant de fitness.<br /> <br /> Hennig: transmissible<br /> <br /> Drosten: Oui, facilement transmissible, mais pas grâce à Immunescape. Avec ce nouveau virus, l'activité de neutralisation est presque deux fois plus mauvaise. Ce n'est pas grand-chose. Il ne faut pas s'inquiéter en ce qui concerne la protection immunitaire. Cela ne me préoccupe pas du tout.</span><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">persistance des anticorps </span></b></span><span style="font-family: arial;"><br /> <br /> Hennig: Monsieur Drosten, vous avez déjà évoqué ce problème de la persistance des anticorps, combien de temps les anticorps restent-ils, et quid de l’immunité de la population et de la protection contre la transmission du virus? Vous venez de dire qu'il y a un article de Wuhan. […]<br /> <br /> Drosten: Oui, <a href="https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00238-5/fulltext" target="_blank">cette étude, qui est publiée dans le "Lancet",</a> a réexaminé la population de Wuhan. Il s'agit d'une enquête à grande échelle auprès des ménages. Il y a près de 3 600 ménages ici […] et un total de plus de 9 500 personnes ont été examinées. Ici vraiment tous les âges, du nouveau-né à l'ancien, selon qui vivait dans le ménage. Ils ont été testés pour les anticorps trois fois, comme dans l'étude indienne. Cela a été fait une fois en avril, après la grande vague d'infections à Wuhan, après le grand confinement. Puis un contrôle de suivi en juin, puis en octobre et décembre. <br /><br />Ce qui a été initialement trouvé était très intéressant: en avril, après la grande vague d'infection, une séroprévalence de 5,6%. C'est le point de départ, c'est un nombre quand on y pense. […] <br /><br />après cette première vague de contamination, vous obtenez un taux corrigé d'infection de près de 7 %. Tout d'abord, c'était très intéressant pour moi, pour avoir une idée de l'ampleur de cette infection. Maintenant, ces patients sont examinés. […] en juin et à nouveau dans la période d'octobre à décembre. Vous pouvez maintenant voir quelque chose d'intéressant ici, pour les anticorps IgG, IgM et IgA: C'est le cas des IgG, ceux qui sont à 100 %t IgG positifs en avril, 97,5% ont toujours des anticorps IgG détectables en juin. Et 91 % dans les mois d'octobre à décembre. Cela fait donc à peine un an, neuf mois se sont écoulés et seulement 9 % n'ont plus d'anticorps IgG. Il s'agit d'une maladie respiratoire avec laquelle les personnes respectives sont en contact pour la première fois de leur vie et dont la plupart rapportent rétrospectivement - c'est-à-dire que 80% ne pas avoir vraiment remarqué grand-chose à ce sujet, autrement dit asymptomatique - seulement en fait, on ne se souvient pas des symptômes. Mais cela pourrait signifier que vous avez eu mal à la gorge. […] Je pense que cela signifie que ce n'était pas un développement notable. <br /><br />Avec les IgM, il est normal qu'ils disparaissent. Et il est également normal que le test ne soit pas aussi sensible. Dans ce test, qui a été utilisé ici, seuls 13% avaient des anticorps IgM détectables au début. En juin et jusqu'en novembre, 3,9 et 1,5%. En effet, l'IgM est l'anticorps instantané, qui disparaît ensuite au bout de six semaines en moyenne pour toutes sortes de maladies infectieuses. <br /><br />Mais ce qui est intéressant maintenant, ce sont les IgA, les anticorps de la membrane muqueuse, l'anticorps protecteur de la contamination, là aussi ces premières générations de tests de laboratoire ne sont pas très sensibles. C'est pourquoi, alors que nous détectons des anticorps IgG à 100 %, nous n'avons détecté des anticorps IgA que chez 15,8 %. Cependant, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'anticorps IgA à 100 %. Nous ne pouvons pas les voir dans ce test de laboratoire car le test de laboratoire n'est pas assez sensible. Il existe maintenant de meilleurs tests de laboratoire. Si vous vouliez tester cela en laboratoire sur le long terme, c'est-à-dire que cela serait pertinent pour les soins médicaux de routine, alors les entreprises développeraient des tests encore meilleurs. Mais pour le moment, ces tests ne sont pas très sensibles. <br /><br /><br />Hennig: Cela signifie que les tests d'anticorps que nous utilisons actuellement ne sont souvent pas assez sensibles pour détecter de manière fiable les IgA?<br /> <br /> Drosten: Les tests d'anticorps IgA ont donc deux problèmes. Tout d'abord, ils ne sont pas très sensibles, de sorte que le taux de détection est inférieur à celui testé pour les IgG chez le même patient. Ensuite, vous avez un autre problème: environ 5 à 10 % de tous les patients ont des anticorps IgA même s'ils n'ont jamais eu de contact avec le coronavirus. Ce n'est donc pas non plus très précis. En d'autres termes, ce test d'anticorps se fait en complément. Il s'agit d'un test d'anticorps qui ne dit rien pour le diagnostic individuel chez un patient dont nous ne savons rien. Mais si nous savons que le patient a déjà eu une infection PCR-positive ou qu'il a des anticorps IgG-positifs, alors nous pouvons obtenir des informations supplémentaires précieuses. Dans ce cas, [nous voyons que] la protection immunitaire est là. Mais à quoi ressemble la protection des muqueuses maintenant? Dans la première étude en avril, nous voyons près de 16 %. Dans l'enquête de juin, un peu moins de 10 %. Lors de l'examen de suivi en novembre, seulement 3,5 %. Donc, grosso modo, il ne reste que 20% des anticorps.<br /> <br /><br /> Hennig: les IgG restent stables et les IgA, qui fournissent une protection contre les infections, disparaissent avec le temps.<br /> <br /> Drosten: Exactement. Ainsi, après neuf mois, seul un quart des patients alors positifs pour les IgA [en ont encore]. Nous ne voyons pas cela avec les IgG. Nous avons dit que nous étions toujours à 91%. C'est pour que le niveau, la concentration de ces anticorps ait à peine baissé. Au fait, c'est en fait l'affinité que nous testons. Et ce n'est pas le cas avec les IgA. Dans le cas des IgA, le titre, l'affinité, diminue également. Les anticorps ne sont plus aussi réactifs. Tout cela ensemble est une très forte indication que la protection de la muqueuse est en train d'être perdue au niveau de la population. Une proportion considérable est perdue en un an.<br /> <br /> Je pourrais aussi traduire cela épidémiologiquement, penser à l'avenir de saison en saison: avec une infection saisonnière, qui a une saisonnalité hivernale typique, on pourrait penser: Aha, on perd d’un hiver à l’autre dans la population 75 % de la protection de la membrane muqueuse et autant peuvent être à nouveau infectés. Maintenant, vous devez savoir que ce sont toutes des personnes qui n'ont été infectées qu'une seule fois. Mais si j'ai déjà eu trois ou quatre ou cinq infections de ce type dans ma vie, alors la protection IgA durera plus longtemps, plusieurs années, et pas seulement quelques mois. Avec l'augmentation de la post-infection par l'infection naturelle, tout va s’améliorer. Donc, ce ne sont pas des scénarios apocalyptiques, du style: Le virus va rester pour toujours pandémique, ça ne s'arrêtera jamais etc. Ce sont des bêtises. Tout ce que nous voyons ici sont des observations parfaitement normales auxquelles on s’attend lorsqu'un tel virus s'installe et est en route vers une situation endémique.<br /> <br /><br /> Hennig: Cela nous donne une vision positive à long terme. Mais […] nous avons fondé notre vision de l'été sur l'idée que de plus en plus de personnes bénéficieront d'une protection qui protège également les autres. Mais nous ne pouvons rien dire de ces découvertes de Wuhan sur le comportement après une vaccination, n'est-ce pas? Avec les IgA.<br /> <br /> Drosten: Eh bien, nous venons de parler de la protection des muqueuses, de la protection IgA, elles disparaissent avec le temps. Nous en avons maintenant discuté pour l'infection naturelle. Et maintenant, malheureusement, je dois dire quelque chose qui en inquiétera à nouveau beaucoup. Mais c'est comme ça. Même après une vaccination, il est bien entendu que les anticorps IgA qui apparaissent initialement sont à nouveau perdus après un certain temps. Malheureusement, nous ne savons pas combien de temps cela prendra avec les vaccinations que nous étudions actuellement. Nous ne savons pas pour Astra. Nous ne savons pas pour Biontech. Nous ne le savons pas pour Moderna. Et nous ne savons pas non plus pour aucun autre vaccin. Nous ne le savons que pour les infections virales naturelles, par exemple sur la base de cette étude à Wuhan. Mais je peux aussi dire que, je peux complètement le confirmer sur la base de nos propres observations de laboratoire, dont la plupart n'ont pas encore été publiées […]. Et c'est la même chose avec les vaccinations. […] Et je peux dire: oui, l'IgA est également perdue avec la vaccination.<br /> <br /><br /> Hennig: Eh bien, c'est plus qu'une analogie. C'est une observation.<br /> <br /> Drosten: C'est une expérience de mon institut. Je ne veux délibérément pas donner de chiffres, car il s’agit d’examens en cours et parfois de très petite envergure. Je veux juste dire, ce serait une surprise si la protection des muqueuses via les IgA restait à vie après une double vaccination. Il ne faut pas s’y attendre, ça disparaît. Cela disparaîtra probablement en quelques mois, pas des années. Peut-être que celui qui a été complètement vacciné au printemps pourrait avoir réduit considérablement les niveaux d'anticorps IgA au cours de l'hiver prochain. À tel point que la protection des muqueuses est déjà réduite. Je ne veux pas dire que ça a disparu. Cela ne disparaît jamais complètement. Comme je l'ai dit, ce ne sont pas des effets en noir et blanc que nous décrivons ici. Mais la protection de la membrane muqueuse est alors probablement déjà réduite à nouveau. […]<br /> <br /> Mais ces personnes appartiendront alors à nouveau à la population transmetteuse malgré le fait d'avoir été vaccinées. Mais ce que nous ne savons pas, c'est si cette transmission est complètement efficace ou s'il n'est que très partiellement efficace. Il se peut que le reste de l'immunité IgA, et accessoirement aussi l'immunité des lymphocytes T, qui agit également sur la membrane muqueuse en raccourcissant la réplication du virus - ces deux effets combinés pourraient en fait entraîner une capacité de transmission chez un faible pourcentage. Cependant, il se peut aussi que ces personnes soient à nouveau clairement contagieuses après plusieurs mois, mais moins d'un an après la vaccination. […] Les personnes auront alors leur première infection naturelle après une première vaccination. Ce sera un très fort coup de pouce à la protection immunitaire. Et après une saison ou deux d'infections au Covid-19 dans la population, cette immunité sera beaucoup plus robuste et stable, de sorte que la protection IgA durera certainement un an ou deux. C'est exactement ce que nous avons avec le coronavirus du rhume commun, avec le coronavirus humain normal.<br /> <br /> En outre, il faut dire, bien sûr, il y aura aussi des vaccinations. On peut prévoir qu'à partir de l'automne et de l'hiver, comme pour la vaccination contre la grippe, les groupes à risque seront de toute façon revaccinés avec une [une seule dose]. Ce sont alors probablement des vaccins qui ont déjà une mise à jour en ce qui concerne les variants d'échappement. Il est relativement facile de faire une mise à jour d'un vaccin approuvé. Ce sont des processus bien pratiqués. Nous savons cela grâce à la vaccination contre la grippe. Nous devons toujours mettre à jour l'antigène du vaccin. Ce sont des processus très bien établis en termes de réglementation, et cela se fait rapidement. […] Et puis la question se pose: quelle doit être la proportion de la population dans la saison à venir que nous devons revacciner? Donc, tout au plus, cela voudrait dire que nous tous qui sommes vaccinés, devrons maintenant être vaccinés à nouveau en hiver.<br /> <br /> Hennig: Pour maintenir la protection de groupe.<br /> <br /> Drosten: S'il s'avère que ces anticorps IgA ainsi que les lymphocytes T pertinents pour la membrane muqueuse se perdent relativement rapidement chez les personnes vaccinées. Nous ne savons pas cela. Nous n'avons aucune donnée à ce sujet.<br /> <br /> Hennig: Quelle devrait être la proportion de personnes dans la population qui ont encore des IgA, afin de protéger les autres?<br /> <br /> Drosten: Comme je l'ai dit, ce ne sont pas des effets en noir et blanc. Il ne s'agit pas d'avoir ou de ne pas avoir d'IgA. Il s'agit également du niveau de titre. Il m'est donc impossible de quantifier cela maintenant. Sauf avec des déclarations relativement simples comme: 70 % basé sur la valeur R. Ou maintenant avec le nouveau, avec le mutant 1.1.7 peut-être 80%. En utilisant un facteur de conversion naïf que vous pouvez facilement faire. Mais c'est en fait une sorte de pensée en noir et blanc. Et c'est pourquoi je ne veux pas du tout faire cela quantitativement. Je voudrais dire quelque chose de qualitatif qui n'est peut-être même pas connu du public et qui est complètement perdu dans tout le débat médiatique et politique: Nous savons que les vaccinations sont efficaces et efficients contre la maladie. Les études de phase 3 nous l'ont montré. Les études d'efficacité qui suivent nous l'ont également confirmé. Nous atteignons des valeurs de 90% et plus. Et puis nous avons aussi cette perception: en outre, la vaccination protège également 70, 80, 90 % contre la positivité avec la PCR, c'est-à-dire contre l'infection en général, même contre l'infection asymptomatique. En d'autres termes, le vaccin protège contre la propagation du virus. Voilà donc l'effet de la vaccination sur la population.<br /> <br /> Mais nous devons préciser que ces valeurs sont des valeurs mesurées dans les études qui ont été collectées. Les gens ont été testés avec la PCR après avoir été vaccinés. Ils n'ont pas été testés après une longue période, mais l'étude doit être terminée à un moment donné et elle doit être publiée. Cela signifie qu'après une courte période, les personnes vaccinées ont été testées. Et après ce court laps de temps, la protection immunitaire est renforcée par la vaccination. Donc, les quelques semaines qui suivent la deuxième dose de vaccination - ça ne s'améliore pas en termes d'immunité. Pendant ce temps, on mesure qui est encore positif à la PCR et même à quel point vous êtes positif[…]<br /> <br /> Hennig: Donc, avec une charge virale plus faible.<br /> <br /> Drosten: Exactement, nous pouvons mesurer la charge virale. Tout cela a l'air génial. Ces vaccins semblent vraiment conférer une immunité stérilisante. […] Il y a toujours des lacunes. Je veux juste qu'une chose soit dite, à savoir que cette image va changer au bout de quelques mois. Ensuite, ces vaccins n'auront probablement plus l'air aussi résistants lorsqu'il s'agira de transmettre le virus. C'est quelque chose dont il faut simplement tenir compte. Cela ne devrait pas non plus être un scandale. C'est tout à fait normal, c'est une maladie infectieuse que nous avons là. Tout ce que nous voyons ici ressemble à la plupart des maladies infectieuses similaires. Rien de tout cela n'est donc une surprise.<br /> […] Nous recevons maintenant simplement les premiers paquets de données ces jours-ci, ce qui confirme également que ce sera le cas. Et vous devez le planifier. Parce que sinon, pourquoi devrions-nous démarrer des usines de vaccins maintenant, et passer des commandes de vaccins pour la saison prochaine, alors que d'un autre côté, nous pouvons déterminer que nous avons probablement vacciné la plupart de la population adulte d’ici juillet et août? Si cette protection vaccinale restait pour toujours, vous n'auriez jamais à vous revacciner. Et vous ne devez pas le faire parce que certains variants apparaissent au coin de la rue, mais principalement parce que l'immunité contre de tels virus n'est pas à vie. Nous ne parlons donc pas ici d'une vaccination contre la rougeole.<br /> <br /> Hennig: Vous avez déjà décrit la perspective à long terme. Lorsque le virus deviendra endémique, lorsqu’on aura des contacts avec lui de temps à autre, on construira ainsi une protection à long terme, également avec les IgA. On pourrait aussi dire hérétiquement: Eh bien, si toutes les évolutions sévères sont évitées, en automne, en hiver, quand il devrait y avoir une quatrième vague, alors nous n'aurons tous que des maladies bénignes. Alors pourquoi avons-nous besoin d'une vaccination de rappel?<br /> <br /> Drosten: Oui, c'est correct dans certaines limites. La question est simple: où sont les limites? La grande difficulté avec cette maladie est que les groupes à risque - mis à part l'âge - sont relativement largement répartis dans la population, y compris la population plus jeune. Ainsi, les prédispositions de base qui véhiculent un risque ici sont également présentes chez les 35 et 45 ans. Il y a encore des dispositions de risque peu claires où l'on voit qu’un athlète a été intubé en quelques jours. Il existe également de telles évolutions. Nous ne connaissons tout simplement pas encore vraiment les corrélations. C'est pourquoi il doit y avoir une certaine considération de sécurité pour le moment. Je pense en particulier que les pays comme l'Allemagne avec ce profil démographique doivent être prudents. Et revacciner un peu plus que les groupes à risque très étroitement définis.<br /> <br /> <br /> Hennig: une dernière petite question sur les anticorps, car nous avons souvent des questions à ce sujet. Il y a aussi des personnes qui ne développent pas du tout d'anticorps après une infection ou une vaccination. Quelle est la fréquence d'un tel phénomène?<br /> <br /> Drosten: C'est relativement rare. Vous voyez des personnes qui sont vaccinées et qui n'ont pas d'anticorps. Mais la question est: combien de temps cela prend-il? Souvent, les non-répondants sont simplement des répondants tardifs. Chez les personnes âgées en particulier, les anticorps IgG ne se développent parfois qu'après un mois ou même plus tard. C'est normal. J'ai l'impression - même si cela n'a pas encore été confirmé, il n'y a pas de littérature complète à ce sujet - que cela se situe dans la fourchette de pourcentage à un seul chiffre pour les personnes très âgées qui ont été vaccinées. Ce phénomène n'est pas courant chez les jeunes. Nous avons d'autres vaccins, par exemple contre l'hépatite B qui sont connus pour cela. Il existe également un certain taux de non-réponse chez les jeunes. Ils n'y pas une réponse immunitaire appropriée. Ce n'est apparemment pas le cas pour cette maladie. Ces vaccins sont très, très actifs. Et on voit effectivement cette absence ou ce retard de réaction immunitaire, surtout chez les personnes très âgées.<br /> <br /> Hennig: après l'infection aussi, mais ça a aussi tendance à être très faible.<br /> <br /> Drosten: Exact. C'est une situation complètement différente. Bien sûr, il y a aussi des jeunes qui ont une infection, qui sont positifs à la PCR, sans aucun symptôme, parfois avec une durée de réplication virale très courte et parfois, il n'y a aucune réaction immunitaire sous forme d'anticorps IgG. Il y a des indications qu'ils ont encore des lymphocytes T. Nous avons déjà discuté de ça il y a longtemps dans un autre épisode.<br /> <br /> Hennig: Cela veut dire, ce sont aussi les cas dans lesquels une seule vaccination pourrait suffire.<br /> <br /> Drosten: Ce sont les candidats classiques pour une très bonne réaction à la première vaccination, exactement. <br /><br />[…] <br /><br /></span><b style="font-family: arial;"><span style="font-size: large;">faut-il vacciner les enfants ?</span></b><span style="font-family: arial;"><br /> <br /><br /> Hennig: la vaccination des enfants est une question de balance. D'un point de vue éthique, car les enfants sont moins souvent touchés par la maladie. [...] Avons-nous réellement besoin des enfants pour l'immunité collective? J'ai vérifié qu'en Allemagne, il y a douze millions d'enfants de moins de 16 ans, soit environ 14%. <br /> <br /> Drosten: le vaccin Pfizer / Biontech pourrait désormais également être utilisé pour vacciner les 16 et 17 ans. Ils contribuent certainement à la propagation, ils sont très mobiles et actifs après la puberté. C'est donc certainement la bonne approche d’étendre la vaccination à cet effet. Le sujet est très complexe. Je pense qu'il est clair que vous ne pouvez pas calculer ça comme ça, on ne peut pas dire vaccinons tous les autres et à la fin vous obtenez une couverture vaccinale de 80% et donc une immunité collective. Cela ne fonctionne pas de cette façon.<br /> <br /> Cette partie de la population est concluante, du moins à certains moments. Donc l'école, par exemple, où tous les enfants sont ensemble. Ensuite, vous aurez peut-être une infection généralisée à l'école. Nous ne savons pas encore à quoi cela ressemblera, […] on en fera l’observation dans un avenir proche, par exemple en Angleterre. Nous avons une situation où maintenant, après la vaccination de 60, 65 % de la population. Les enfants ne sont pas non plus vaccinés en Angleterre. Et l'école a recommencé. On pourra observer en Angleterre au cours des prochaines semaines si l'incidence augmente à nouveau dans les tranches d'âge scolaire ou si elle reste basse. […]<br /> <br /> Pour le moment, il semble que les chiffres des statistiques […] indiquent que le nombre d’infections chez les enfants n’a pas encore augmenté. Il faut donc espérer que le taux élevé de vaccination des adultes protège les enfants. Ce serait très bien. Et bien sûr, après tout ce que nous venons de dire, on peut se poser la question suivante: et dans six mois? Vers l'automne, quand il fait à nouveau froid, qu’on est à nouveau à l'intérieur. Les adultes vaccinés depuis plus de six mois verront leur protection vaccinale des muqueuses diminuer lentement, les enfants seront-ils toujours aussi bien protégés? Ou alors il y aura une augmentation de l'activité infectieuse dans les écoles, en dehors des écoles. Puis se répercuter sur les adultes avant qu'ils ne soient à nouveau vaccinés?<br /> <br /> Et l'équilibre est le défi de cet automne. Il en sera de même chez nous, car nous vaccinerons les adultes en été. Ensuite, nous aurons des taux de vaccination relativement élevés pour ceux qui veulent se faire vacciner. […] Ensuite, à l'automne, nous aurons certainement encore un bon effet protecteur des adultes pour les enfants. Mais à un moment donné, il disparaîtra simplement. Dans notre cas, il s'atténuera probablement un peu plus tard car nous atteindrons la couverture vaccinale des adultes plus tard. Et puis nous arriverons dans la même problématique. Au plus tard en hiver, il faudra regarder de très près les écoles. Et bien sûr, nous voulons absolument éviter que les écoles ne soient à nouveau fermées. J'ai du mal à le projeter pour le moment. Je pense qu'un regard sur l'Angleterre avant les vacances d'été nous aidera à évaluer cela.<br /> <br /> Hennig: Et peut-être en Israël aussi.<br /> <br /> Drosten: Certainement en Israël aussi, exactement. Je pense qu'il suffit d’observer les semaines ou les mois à venir. Les autorités sanitaires internationales sont bien entendu en contact et échangent des données préliminaires qui n'ont pas encore été publiées, afin qu'une meilleure évaluation puisse être faite. Vous pouvez déjà lire dans les médias qu'ils essaient d'obtenir de grandes quantités de vaccins pour la saison à venir en Angleterre, et qu'ils sont déjà en train de négocier avec les producteurs de vaccins pour la saison automne-hiver. Je pense qu'en Angleterre, ils ont déjà une bonne connaissance des données sur la résilience de la protection immunitaire et qu'ils prennent de bonnes décisions stratégiques.<br /> <br /> Par conséquent, pour le moment, j'ai le sentiment que nous devons vacciner davantage à l'automne que simplement revacciner un peu les groupes à haut risque. Bien sûr, le sujet de la vaccination chez les enfants est complexe. À mon avis pour le moment, nous ne pouvons probablement pas empêcher les enfants d’être vaccinés. Je pense que les enfants sont également affectés par le Covid long. À un degré que nous ne pouvons pas vraiment quantifier. Ensuite, les arguments souvent utilisés par les pédiatres selon lesquels les enfants ne tombent pas gravement malades ne sont, bien entendu, qu'un côté de l'équation. Un enfant est bien sûr gravement affecté par un père gravement malade et dans certains cas bien sûr à vie. Il ne faut donc pas oublier cela non plus. Ensuite, il y a d'autres considérations qui sont maintenant dans le domaine du développement et des questions sociales que je ne veux pas commenter ici. Ce n’est tout simplement pas mon travail. C'est un argument très complexe.<br /> <br /><br /> Hennig: Vous avez déjà indiqué le deuxième aspect. L'un d'eux est donc la protection de groupe. Les enfants à leur tour protègent les adultes et eux-mêmes en tant que famille. En dépit de l’évolution bénigne ou asymptomatiques dans la majorité, la question est toujours: faut-il protéger les enfants? Il y a maintenant une ambulance Long Covid à Iéna, ainsi qu'en Suède. Et dans le podcast, nous avons également parlé de ce syndrome inflammatoire multi-systémique, PIMS, qui n'apparaît que des semaines après l'infection. Donc, si le nombre d'infections augmente, est-ce que cela augmentera?<br /> <br /> Drosten: Oui, c'est exact. Maintenant, il y a<a href="https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00212-7/fulltext" target="_blank"> un commentaire assez récent dans "Lancet Infectious Diseases"</a> dans l'une des revues "Lancet". Tout cela fait valoir quelque chose, c'est une opinion de pédiatres, ou je crois juste l'un d'entre eux. Il soutient qu’il ne faut pas vacciner les enfants. Un argument avancé est que cette maladie inflammatoire multisystémique est médiée immunologiquement après l'infection. Ce n'est donc pas le virus lui-même, mais la réponse immunitaire au virus. Et une telle réaction immunitaire similaire pourrait également être déclenchée par la vaccination, si vous commencez maintenant à vacciner les enfants à grande échelle. Cela ne peut pas être écarté d'emblée.<br /> <br /> Hennig: Mais c'est encore de la spéculation. <br /> <br /> Drosten: Eh bien, disons les choses de cette façon, c'est de la spéculation en ce sens qu'elle ne peut pas être observée dans une situation d'effectivité pour le moment, mais seulement dans une situation d'efficacy. En d'autres termes, vous devriez lentement le voir dans les études cliniques. Et pour le dire un peu plus nettement: les études cliniques auraient dû être interrompues depuis longtemps si tel avait été le cas. […] Si cela se produit réellement avec une fréquence de 1 sur 1 000 ou 1 sur 10 000, il faudrait alors s'approcher lentement des fourchettes statistiques où l'on verrait de tels phénomènes dans les études de vaccination déjà en cours chez les enfants. Malheureusement, pour le moment, cela va de pair argumentativement. Donc, en ce moment, il y a un peu les mêmes groupes et personnes qui plaident pour l'ouverture et le fonctionnement des écoles, l'éducation et la fonction sociale des écoles, qui s'opposent à la fermeture des écoles, et qui se positionnent maintenant contre la vaccination des enfants. <br /><br /><br />Hennig: Mais pas tous.<br /> <br /> Drosten: Vous devez vous demander comment les choses vont se passer l'hiver prochain. Donc pas de vaccination pour les enfants et des écoles ouvertes. Ainsi, vous pouvez également éviter les fermetures d'écoles avec la vaccination. Et nous avons des vaccins, comme les vaccins à ARN et aussi les vaccins protéiques qui seront bientôt davantage disponibles.<br /> <br /> Hennig: Novavax, par exemple.<br /> <br /> Drosten: Oui, exactement. […] <br /><br />Par conséquent, mon évaluation est qu'il faut travailler dans ce sens, que les enfants soient vaccinés.<br /> <br /> […]</span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-26542502541161126672021-04-16T10:45:00.001-07:002021-04-16T10:45:09.258-07:00Preprint de la Charité sur les cellules T. Podcast #84 du 13 avril 2021 [partie 2]<span style="font-family: arial;">[...]<br /><br /><br /> Hennig: La protection contre l'infection par le coronavirus implique la formation d'anticorps, mais aussi la réponse immunitaire cellulaire. Progressivement, il y a de plus en plus de connaissances. Il y a maintenant <a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.04.01.21252379v1" target="_blank">une pré-publication de la Charité sur le rôle des cellules T,</a> qui font partie de la mémoire immunitaire. Monsieur Drosten, vous êtes également impliqué dans cette étude. […] pouvez-vous nous expliquer ce que vous avez fait exactement ? Il s'agit de la réactivité croisée dans l'étude, ce qui pourrait expliquer pourquoi on estime qu'un cinquième des personnes infectées ne développent pas ou seulement des symptômes très faibles avec une infection par le coronavirus? Et peut-être aussi pour la grande efficacité des vaccins, même après la première dose. Il s'agit à nouveau de la question de la mémoire immunitaire due à une infection par d'autres coronavirus. Vous avez regardé le mécanisme derrière la réaction des cellules T. Il s'agit de cellules CD4, de cellules T mémoire. <br /><br /><br />Drosten: Oui, exactement. Il s'agit de cellules T. Il s'agit d'une étude à laquelle notre Institut a contribué pour une part substantielle. Cependant, notre rôle consistait davantage à faire en sorte qu'un patient entrant dans l'étude soit bien caractérisé. Cela permet de dire avec certitude si il ou elle a vraiment eu le SRAS-2, depuis combien de temps, si et de quelle manière il ou elle a déjà eu des contacts avec d'autres coronavirus, par exemple. Le groupe d'Andreas Thiel, un groupe spécial dans le domaine de l'immunologie, a fait le travail de base. Donc, la question posée ici est: Y a-t-il réellement un effet protecteur d'une infection antérieure avec un coronavirus du rhume? Nous en avons quatre qui circulent dans la population. Chacun de nous en a eu. [...] C'est donc une étude qui compare les réactivités des lymphocytes T, et je dis bien réactivités, pas protection, on ne sait pas si tout cela est vraiment une protection, en quoi les réactivités des lymphocytes T diffèrent entre elles. Différencier entre les personnes qui n’ont pas été exposées, c'est-à-dire qui n'ont pas encore été affectées par le virus SRAS-2 et celles qui se sont rétablies après une covid. Il y a environ 60 patients qui sont comparés les uns aux autres au début de l'étude. Parfois, il y a encore plus de patients dans d'autres sous-groupes. Je veux résumer un peu ici car sinon ce serait très long. Il s'agit donc d'une étude complexe et de grande envergure. Tout d'abord, vous faites un premier rapport où vous pouvez voir: il n'y a pas de réactivité croisée significative contre les coronavirus du rhume si vous avez eu le SRAS-2. Et ce n'est pas non plus le cas à première vue que les personnes qui ne sont pas exposées soient très réactives au virus SRAS-2. Mais si vous regardez de plus près, vous pouvez voir que chez les patients qui n'ont pas encore eu ce virus du SRAS-2, il y a encore une certaine partie, et c'est la partie S2 de la protéine de surface du SRAS-2, la protéine spike, c'est-à-dire la partie qui est en fait l'échasse de cette glycoprotéine, une réactivité des lymphocytes T existe. <br /><br /><br />Hennig: Donc la tige de cette protéine en forme de sucette.<br /> <br /> Drosten: Exactement, il semble donc y avoir une position qui est ensuite réduite dans le cadre de l'étude. Et ce point montre initialement un signal initial. Si vous regardez ensuite de plus près, c'est-à-dire si vous prenez des patients chez lesquels vous avez déjà vu ce signal initial et dont les lymphocytes T sont retirés du sang et mis sous forme pure, alors vous voyez que ce signal devient de plus en plus clair. Nous pouvons isoler ces cellules T du patient. Et si nous réunissons maintenant ces cellules T isolées avec des sous-unités de cette protéine S2, alors nous voyons qu'il existe une réactivité envers des unités très spécifiques. Cette partie S2, pas la partie S1, remarquez, mais la partie S2. C'est en fait la partie qui n'est pas si importante pour la réaction immunitaire où le système immunitaire ne se déchaîne pas. Donc pas le domaine de liaison au récepteur, mais juste un domaine de construction de la protéine spike. Mais on y trouve une petite section pour une zone très circonscrite contre laquelle réagissent les lymphocytes T de tout un groupe de patients, bien qu'ils n'aient jamais connu ce virus SRAS-2, qu'ils n'ont jamais rencontré.<br /> <br /><br /> Hennig: Donc, ceux qui n'ont pas eu d'infection.<br /> <br /> Drosten: Exactement. Ils présentent des signes de lymphocytes T expérimentés, de lymphocytes T expérimentés par l'antigène. Leurs cellules T ont été en contact avec un antigène qui se trouve dans le SRAS-CoV-2. Vous pouvez faire une contre-vérification. Tout le monde, c'est-à-dire aussi bien ceux qui n'ont pas été exposés que ceux qui ont guéri, présente des lymphocytes T contre des agents pathogènes généraux, c'est-à-dire le virus de la grippe, les adénovirus, le CMV, ce qui est courant dans la population. Nous avons tous le même niveau de lymphocytes T expérimentés dans l'étude, qu'ils soient non exposés ou guéris. Ceux qui se sont rétablis ont également des lymphocytes T expérimentés contre le domaine S1. Et c'est là que ça compte vraiment. C'est donc là que la liaison au récepteur a également lieu. Et d'autre part, les patients non exposés n'ont pas de lymphocytes T.<br /> <br /><br /> Hennig: Cela signifie qu'il y a une mémoire immunitaire générale, parce que le système immunitaire apprend toujours et qu'il apprend en fait parce qu'il a déjà traité le SRAS-2, pouvez-vous dire en traduction?<br /> <br /> Drosten: Avec ceux qui ont guéri, oui. Ceux qui se sont rétablis l'ont également appris. Il y a une découverte intéressante ici. C'est la fréquence des lymphocytes T expérimentés et aussi l'activité de ces lymphocytes T expérimentés, qui diminue un peu avec l'âge. Il s'agit simplement du vieillissement du système immunitaire. Alors que nous avons été en contact permanent avec ces coronavirus tout au long de notre vie, la rigueur de notre réponse immunitaire s'aggrave avec l'âge, c'est-à-dire avec l'affinité de nos cellules T. Nous en avons déjà discuté dans le passé sur la base d'un autre article, du groupe d'Alexandre Scheffold. Cela s'explique par le fait que nous avons un certain vieillissement immunitaire. Notre capacité à apprendre avec les cellules T est quelque peu épuisée avec le temps. Et la différence des temps de réaction des cellules T diminue également.<br /> <br /> Maintenant, ces lymphocytes T réactifs au coronavirus du SRAS-2 sont prélevés sur cinq donneurs exposés. Donc, vous prenez des gens qui n'ont jamais eu le SRAS-2 et testez leurs cellules T et voyez: Ah, ces gens ici, ils réagissent de manière croisée. Ce sont donc des patients qui ont une réactivité croisée assez bien visible dès le départ. Maintenant, après une courte culture, ces cellules T isolées sont réunies avec des peptides qui cartographient la séquence du domaine S2 de la protéine spike. Ceci est fait pour une localisation plus fine, pour trouver le soi-disant épitope, c'est-à-dire le point reconnu. On demande quel point de S2 est maintenant reconnu par les lymphocytes T qui réagissent ici. Il y a deux de ces peptides qui sont juste à côté de l'autre sur la séquence et se chevauchent. Et c'est probablement la zone de chevauchement qui est stimulée ici. De l'idée, ce sont des peptides de 12 à 15 longueurs d'acides aminés qui sont ici nécessaires pour une telle stimulation. Alors maintenant, nous pouvons faire un test avec ce peptide. On retrouve la réactivité des lymphocytes T et on compare à nouveau avec ceux qui ont guéri et ceux qui n'ont pas été exposés, c'est-à-dire les personnes qui ne connaissaient pas le virus, et nous faisons un test de réactivité des lymphocytes T contre ce peptide central que nous avons maintenant identifié comme étant probablement cet épitope dans S2, qui est reconnu par les cellules T, une reconnaissance croisée entre les différents coronavirus. Et nous trouvons ce genre de réactivité croisée dans la moitié de ces 22 guéris. Autrement dit, toutes les personnes rétablies n'ont pas cette activité. Ce n'est donc pas comme si tout le monde qui se rétablit réagissait contre cet épitope. Ce n'est pas un épitope extrêmement immunodominant, par exemple dans le domaine de liaison au récepteur. Donc, comme nous le savons, pour l'élimination immunitaire, cela dépend vraiment de la récupération en est, alors vous devez avoir réagi contre cela. Ici, nous avons plus d'une ligne de touche de l'immunologie, qui a certainement réagi avec certaines personnes rétablies, mais en même temps n'était probablement pas la raison ou la seule raison dominante de l'élimination du virus par ces personnes guéries. Et puis vous pouvez voir qu'avec 48 personnes non exposées, au moins 20% ont également une réactivité.<br /> <br /><br /> Hennig: Peut-on voir un lien avec la réponse immunitaire à une infection par le SRAS-2? Ou du moins une corrélation, c'est-à-dire si l'organisme peut se défendre particulièrement bien contre le SRAS-2, cette réaction des lymphocytes T pourrait aussi être particulièrement bien observée, qui est apparemment déclenchée par une infection antérieure par un autre coronavirus?<br /> <br /> Drosten: Si vous prenez 17 cas d'infection relativement récents, soit 17 personnes que vous pourriez observer avec leur nouvelle infection au SRAS et dont vous avez également des prélèvements précoces, où vous pouvez prendre du sang pratiquement le jour ou le lendemain de l'apparition des symptômes et préparer les cellules T, tester des anticorps, afin de pouvoir vraiment suivre tout le cours de l'infection et maintenant également tester la réactivité contre ce peptide central découvert, c'est-à-dire contre cet épitope en S2, alors vous trouverez que dans 10 des 17 des cas d'infection peuvent s'en suivre que les lymphocytes T réactifs contre ce peptide central augmentent très fortement. Donc encore une fois un tel taux: un peu plus de la moitié des patients ont une très forte augmentation des lymphocytes T réactifs. Vous trouvez autre chose qui est encore plus intéressant, à savoir les anticorps. Donc, chez ces patients, vous trouvez non seulement des cellules T, mais aussi des anticorps contre ce peptide et ils sont là très tôt. Ils sont là dès le troisième à neuf jours après l'infection. C'est en fait trop tôt pour la formation primaire d'anticorps. Cela prend généralement bien plus de deux semaines. Cette présence précoce d'anticorps nous dit qu'il s'agit vraiment d'un épitope valide, que ces patients, ces 10 patients sur 17, les ont déjà connus avant de contracter leur infection par le SRAS-2 pour la première fois, ils doivent l'avoir d'un coronavirus précédent. On peut également dire que les patients sont divisés entre ceux qui ont des réactions ELISA très fortes, c'est-à-dire des réactions d'anticorps très fortes et tout à fait normales contre le virus SRAS-2 et que maintenant dans un domaine complètement différent, en S1, c'est-à-dire dans cette partie importante du Spike, si vous regardez là maintenant, les patients qui ont une très forte réactivité ELISA et ceux qui ont une réactivité plutôt faible, alors cela est corrélé. Ensuite, vous trouverez une réactivité S1 particulièrement bonne chez ceux qui ont une réactivité particulièrement bonne à cet épitope antérieurement connu. Donc, si vous aviez déjà des cellules T spécifiques de S2 au début, alors vous avez évidemment une meilleure réponse immunitaire.<br /> <br /><br /> Hennig: Et si vous regardez des personnes qui ont été vaccinées?<br /> <br /> Drosten: Ensuite, vous voyez aussi ceux qui réagissent particulièrement bien contre ce peptide S2, vous voyez également une meilleure réaction avec la vaccination. Et vous pouvez même voir que des anticorps contre ce peptide S2 se forment lors de la vaccination. Parce que le vaccin contient toute la protéine du spike. Et donc il y a une re-stimulation très précoce. Je parle vraiment maintenant de re-stimulation avec le préfixe «Re», car c'est évidemment le cas qu'un épitope de lymphocytes T était déjà connu qui apparaît également dans le vaccin.<br /> <br /><br /> Hennig: Donc, la réactivité croisée, parce que vous avez déjà eu des contacts avec d'autres coronavirus, pourrait être liée à la forte proportion de personnes infectées asymptomatiques. <br /> <br /> Drosten: Je pense qu’il faut le dire de cette façon: il y a une certaine proportion dans la population - sur la base d'une très petite sous-étude ici dans l'étude, vous pourriez l'estimer à 20%, mais bien sûr, les études futures doivent répondre d'abord, quelle est la taille réelle de cette proportion. Mais il y a une proportion, prenons une règle empirique, de 20 % de la population qui a de telles cellules T à réactivité croisée. Donc, avec eux, il y a une certaine fonction de mémoire préexistante des cellules T contre un virus qu'ils n'ont jamais vu auparavant, à savoir le SRAS-2. Par exemple, nous avons observé qu'environ 20 % de tous les adultes ont une évolution légère à asymptomatique. Les frontières sont fluides. [...] Maintenant, nous avons fait le calcul: 20 % de la population qui ont ces lymphocytes T à réactivité croisée. Il se pourrait qu'il y ait un lien. Mais je ne veux pas dire que c'est la cause. Cela irait bien trop loin. Cela impliquerait vraiment qu'il y a une protection.<br /> <br /> Mais ce qui est également intéressant, c'est que, comme nous venons de le dire, cette réactivité croisée diminue avec l'âge. Ces lymphocytes T à réactivité croisée se produisent moins fréquemment avec l'âge des sujets dans l'étude. Et c'est aussi le cas dans la population, nous avons des parcours plus difficiles avec l'âge. Les patients plus âgés et très âgés ont également une charge virale légèrement plus élevée, et la réponse immunitaire est également plus faible et met un peu plus de temps à arriver. Tout cela va donc de pair avec cela. <br /><br />Il y a même une observation intéressante chez les enfants. Chez les enfants, en particulier les jeunes enfants, nous avons des évolutions très, très bénignes, presque toujours asymptomatiques avec le SRAS-2, tandis que les nouveau-nés ne sont apparemment pas aussi bien protégés. Bien que nous ayons une immunité postnatale contre toutes sortes de maladies infectieuses, cela provient des anticorps de la mère, via le placenta et aussi un peu via le lait maternel […] Nous avons observé que les nouveau-nés ne sont pas bien protégés contre le SRAS-2. C'est beaucoup mieux après la première année de vie. […] Dans ce modèle, nous avons l'infection à coronavirus, c'est-à-dire que les petits enfants à partir de l'âge d'un an contractent des infections à coronavirus. Avant cela, ils sont protégés. Et peut-être que c'est là qu'ils construisent leur réponse de protection croisée des lymphocytes T. C'est peut-être vrai, mais rien de tout cela n'a été prouvé aujourd'hui. Ce sont toutes des pistes de recherche intéressantes à poursuivre. Et je pense qu'il est maintenant très important de savoir que c'est peut-être pour cette raison que nous avons une bonne situation ici chez les plus jeunes. Et que peut-être ce profil de maladie avec le SRAS-2 s'explique en partie par le fait que nous avons ces lymphocytes T à réactivité croisée. <b>Mais nous avons une situation qui n'est pas du tout comparable, à notre niveau de connaissance, par exemple avec la grippe.</b><br /> <br /> <br /><br />Hennig: Là où on peut dire qu’il y a une protection croisée, pour faire la même distinction que vous.<br /> <br /> Drosten: Exactement. Bien sûr, nous en savons beaucoup plus sur la grippe. Ici, il est important d'être clair à quoi ressemblent la réactivité croisée et la protection croisée dans la grippe, en particulier lors de la transition d'un virus endémique. Parfois, il y a même plus d'un virus endémique en circulation. Et puis un virus pandémique qui se présente comme un nouveau virus, il y a toujours la question, à quel point un virus de la grippe pandémique est-il nouveau? Bien sûr, vous devez répondre à cette question pour chaque virus pandémique. Mais vous pouvez déjà signaler quelques niveaux généraux de connaissances qui nous aident à classer le tout. Ici, c'est comme ça: dans la grippe, nous avons non seulement des épitopes de cellules CD4 connus, mais aussi des épitopes de cellules T CD8. Ce sont donc les épitopes protecteurs vraiment efficaces. Ce sont les lymphocytes T cytotoxiques, qui éliminent les cellules réellement infectées par le virus et contrôlent définitivement le virus de la grippe si elles sont présentes.<br /> <br /> Hennig: Nous l'avons déjà simplifié, je pense, formulé sous forme de cellules auxiliaires et de cellules tueuses. <br /> <br /> Drosten: Oui, exactement. Ce seraient les cellules tueuses ici. Et ces épitopes, par exemple, dans certains domaines conservés dans le style de la protéine de surface principale, l'hémagglutinine de la grippe. Ce sont des domaines vraiment conservés auxquels il faut également s'attendre lors d'un prochain virus pandémique. Et puis on a aussi de tels domaines, tels des épitopes dans d'autres protéines du virus de la grippe, en particulier la protéine matricielle, mais aussi l'autre protéine de surface, qui parfois n'est même pas échangée dans le cas d'un nouveau virus pandémique, c'est à dire qui est retenu par un ancien virus. Il est également important de savoir que les protéines matricielles et autres protéines structurelles internes du virus n'échangent pas toujours complètement avec un virus pandémique. Au lieu de cela, ces virus grippaux pandémiques se nourrissent d'un pool génétique commun qui existe entre les porcs et les humains. Parfois, un nouveau virus pandémique s'accompagne d'une ancienne composition protéique interne. Et tous les épitopes réactifs des lymphocytes T déjà connus du système immunitaire de la population et qui jouent encore un rôle. Et puis ce sont des épitopes CD8. De plus, comme on le sait avec la grippe, il existe même des anticorps à réaction croisée qui ont un effet protecteur. Ce sont donc des données très fiables. Et nous pouvons simplement dire qu'avec la grippe, lorsqu'un virus pandémique survient, il y a toujours une très bonne probabilité que la population dispose déjà d'une protection de fond contre les virus endémiques qui ont circulé à ce jour.<br /> <br /> Et ici, avec le SRAS-2, nous avons une situation très différente. Maintenant, en discutant de ce travail, on pourrait crier "Hourra" et dire: Il existe un épitope de lymphocytes T à réactivité croisée. Mais en tant que personne ayant un peu de connaissances générales sur la grippe et regardant tout cela, je dirais: "Oh, il n'y en a qu'un. Ce n'est pas bon, c'est vraiment peu. Eh bien, je n'aurais pas pensé ça. J'aurais pensé il y en aurait plus." En tant que virologue spécialiste des coronavirus, je dirais: Non, je ne pense pas que ce soit si improbable, parce que les coronavirus du rhume ne sont pas aussi étroitement liés au SRAS-2 que les virus grippaux sont liés les uns aux autres, ils sont déjà plus étroitement liés les uns aux autres de toute façon. J'aurais souhaité davantage. Et dans l'ensemble, cela ne me dit que ce que je soupçonne depuis longtemps sur la base d'autres données, à savoir que ce virus est tout simplement tout à fait unique et nouveau pour les humains. Et que nous sommes tous relativement peu protégés à cause de cela.<br /> <br /> Hennig: Cela signifie que dans le cas de la grippe, parce que les virus utilisent un pool génétique commun et sont similaires, la mémoire des lymphocytes T a plus de possibilités d'attaque, alors qu’avec le SRAS-2, elle n’existe que contre un petit segment de molécule.<br /> <br /> Drosten: Oui, vous pouvez le dire de cette façon. Cela a une conséquence importante pour la lutte contre la pandémie. Alors que vous pouvez classiquement dire, selon les manuels d'épidémiologie ou l'expérience des pandémies passées, une stratégie de mitigation, c'est-à-dire une stratégie d'atténuation [qui se résume à:] Les groupes à risque sont protégés, on laisse libre cours au virus [...] Donc en fin de compte, obtenir l'immunité collective. Vous ne pouvez pas simplement transférer cela de la grippe. Une pandémie n'est donc pas égale à une pandémie. Nous ne sommes pas confrontés à une pandémie de grippe, mais plutôt à une pandémie très spéciale, pour laquelle [la réponse issue des manuels ne convient pas]. Et c'est pourquoi il est tout simplement prématuré de plaider en faveur d’une contamination massive.<br /> <br /> Hennig: Cela nous amène à la fameuse comparaison de la grippe et à la question de savoir pourquoi les épidémiologistes qui connaissent très bien la grippe ne peuvent en dire autant sur le SRAS-2 que dans une mesure limitée. J'ai maintenant brièvement réfléchi à ce à quoi cela ressemble avec les vaccins dans cette comparaison, où nous l'ouvrons maintenant, la comparaison de la grippe. Beaucoup de gens sont vaccinés contre la grippe avec des vaccins inactivés. C'était aussi un grand espoir pour le SRAS-2, en particulier pour les pays du Sud, car ces vaccins sont faciles à fabriquer, simples en logistique, en transport. Maintenant, le développement du vaccin chinois est également un peu débattu. Il s'agit de vaccins inactivés. Dans ce contexte de connaissances, quel rôle peuvent-ils encore jouer avec le SRAS-2?<br /> <br /> Drosten: Oui, c'est intéressant. Au cours des derniers jours, il y a même eu des articles de presse selon lesquels George Gao, le chef du CDC chinois, a déclaré lors d'une conférence que certains des vaccins chinois, et par là il entend certainement les vaccins inactivés - il y en a trois ou quatre en Chine - ils sont également largement utilisés, par exemple en Turquie et dans de nombreux autres pays en dehors de l'Europe. Mais ils sont moins efficaces. Ils ont donc des efficacités de l'ordre de 50 % et non de l'ordre de 70 %, c'est-à-dire de 50 % par rapport aux formes symptomatiques. C'est bien sûr peu. C'est quelque chose où il faut alors dire qu'il faudrait probablement le combiner avec d'autres vaccins pour la deuxième dose. C'est ce que George Gao a dit. Ceci s'explique par ce contexte. La vaccination antigrippale fonctionne de manière très similaire. Ce sont également des vaccins fractionnés. Ainsi, le virus est cultivé dans l'œuf de poule et inactivé avec des substances chimiques. Et ces parties du virus, ce virus mort inactivé, est ensuite inoculé. Et la réactivité à ces vaccins morts est généralement suffisante au niveau de la population pour la grippe. L'une des raisons à cela est que nous jouissons d'une certaine immunité de fond là-bas. Même avec un virus de la grippe pandémique, on peut compter sur de tels vaccins fractionnés. Il y a donc des preuves que cela fonctionne. En regardant le SRAS-2 maintenant, cela ne semble pas fonctionner très bien. Au moins, cela ne semble pas être aussi efficace. Et cela peut bien sûr aussi s'expliquer par le fait que nous avons moins de connaissances de base, de mémoire de base dans notre système immunitaire cellulaire contre les virus apparentés. Il n'y a pas de virus vraiment liés. Nos coronavirus communs ne sont pas assez étroitement liés au SRAS-2 pour fournir cette poussée supplémentaire, cet effet de soutien pour un simple vaccin inactivé.<br /> <br /> Hennig: […] comment pouvez-vous expliquer cela exactement?<br /> <br /> Drosten: Le vaccin inactivé contient toutes les protéines du virus. Même celles qui ne sont pas si importantes pour la réponse immunitaire. Cela signifie que le système immunitaire est également un peu distrait par ça. Mais alors, surtout, ce n'est pas la réplication du virus, c'est-à-dire que la stimulation de la réaction immunitaire ne fonctionne pas bien ici. La protéine est simplement injectée et vous devez ajouter des adjuvants, c'est-à-dire des irritants.<br /> <br /> Hennig: Booster le vaccin.<br /> <br /> Drosten: Oui, vous pouvez également dire que les rappels de vaccination attirent les cellules immunitaires, mais ils ne provoquent pas une réaction immunitaire qui ressemble à une infection naturelle, mais plutôt à une inflammation. C'est une différence, donc vous avez une réaction immunitaire quelque peu, je ne veux pas dire mal dirigée, mais une réaction immunitaire différente avec ces vaccins inactivés. S'il existe une mémoire immunitaire spécifiquement mûrie, alors cette direction de réaction du système immunitaire est certainement dirigée dans la bonne direction par ces cellules T mémoire, même si l'on n'a administré qu'un vaccin inactivé. Si quelqu'un est complètement naïf, c'est-à-dire qu'il n'a pas de mémoire immunitaire préexistante dans les cellules T auxiliaires, alors la réaction immunitaire sera probablement moins optimale et pas assez forte. Alors peut-être qu’on peut l’expliquer de cette façon. Je pense que les vrais experts s’arrachent les cheveux s'ils m’écoutent. Espérons qu'ils n'écoutent pas. Mais je vais simplement le dire de cette façon maintenant. <br /><br /><br />[...]<br /></span> <br />hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-10595652368326180442021-04-15T10:50:00.001-07:002021-04-15T10:50:39.822-07:00Situation au Royaume-Uni, variants britannique et sudafricain, infection vs vaccination, demi-dose, tests rapides. Podcast #84 du 13 avril 2021 [partie 1]<span style="font-family: arial;">[...]<br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;"> La situation au Royaume-Uni </span></b><br /><br /><br />Hennig: En Grande-Bretagne, le taux de vaccination est nettement plus élevé. Près de la moitié de la population a déjà reçu au moins une dose de vaccin. C'est encore loin de l'immunité collective. Aussi parce qu'avec le variant B.1.1.7, il faut supposer qu'une couverture vaccinale de 60 à 70 % n'est pas suffisante car il est plus transmissible. [...]<br /> <br /><br /> Drosten: Nous avons maintenant eu un lockdown très strict, qui était accompagné de restrictions de sortie. Il a ensuite été assoupli petit à petit après que l'incidence ait été assez bien contrôlée. Il y a aussi des chiffres très intéressants à ce sujet, deux publications. Une fois de plus, la publication permanente en ligne de l'Office des statistiques nationales. Et puis il y a à nouveau une mise à jour de<a href="https://spiral.imperial.ac.uk/bitstream/10044/1/87351/2/react1_r10_preprint.pdf" target="_blank"> l'étude REACT-1</a>, où on peut voir les prévalences par âge, c'est-à-dire combien dans le groupe d'âge sont actuellement positifs avec un test PCR. [...] Après avoir été de l'ordre de 4 % chez les écoliers avant Noël dans la deuxième vague, on est maintenant dans la gamme d'un demi pour cent pour les enfants et les adolescents […] Et l'étude REACT-1 fournit des données très similaires. Ainsi, les enfants de 5 à 12 ans sont actuellement infectés avec 0,4%, les 13 à 17 ans, c'est-à-dire les groupes d'âge scolaire plus âgés, avec 0,17%, moins de la moitié. Ceci est intéressant car il y avait probablement plus d’accueil d'urgence pour ces groupes d'âge scolaire plus jeunes. Vous avez plus de taux d'infection. Dans le cas des adultes, nous sommes de l'ordre de 0,2%, soit à nouveau la moitié des scolaires les plus jeunes. [...] <br /><br />Ainsi, au Pays de Galles, par exemple, les écoles élémentaires sont déjà ouvertes et quelques classes d'examens sont déjà ouvertes. […] Tout le reste sera ouvert à partir du lundi 12 avril. [...] Bien sûr, vous avez des règles d'hygiène, vous avez également des tests. Donc, tout cela est très, très similaire à ce que nous prévoyons de faire en Allemagne [...]. L'Angleterre a donc déjà partiellement mis en œuvre cela et il sera intéressant de regarder. Dans les données, ONS et REACT-1, c'est-à-dire des enquêtes réalisées en mars après l'ouverture des écoles en Angleterre, nous n'avons pas encore de signal clair que l'incidence dans les écoles augmente. C'est un très bon message. Donc ça se pourrait que ça marche. Mais nous devons attendre au moins un autre mois. […] <br /><br />Je pense que nous sommes maintenant dans une situation très similaire en Allemagne. Nous avons le virus à peu près dans les mêmes proportions dans tous les groupes d'âge. Maintenant, vous devez voir: quel rôle joue l'école? Et bien sûr, il y a maintenant la question: avons-nous les mêmes conditions de départ? Je ne pense pas que nous les ayons comme en Angleterre. Vous devez à nouveau sortir des sentiers battus. Que se passe-t-il réellement en Allemagne et en Angleterre? Ainsi, en Allemagne, nous avons trois millions de cas confirmés par PCR, en Angleterre 4,4 millions. Nous avons un nombre inconnu de cas non signalés dans les deux pays. Ces chiffres non déclarés ont été estimés de temps à autre. Mais la politique de test a souvent changé. Il y a eu de fortes vagues d'incidence. Toutes ces choses changent la situation encore et encore. Vous ne pouvez faire que des estimations très approximatives. Donc, si nous multiplions simplement le nombre de personnes infectées connues par un facteur de quatre – ce qui n’est probablement pas complètement faux quelque part - alors on serait avec un chiffre non déclaré de 12 millions en Allemagne et 18 millions en Angleterre. Ce n'est qu'une hypothèse très approximative, elle n'est basée sur aucune estimation mieux informée. Et les épidémiologistes pourraient donner de bien meilleures informations à ce sujet. Il s'agit simplement de faire des comparaisons approximatives. <br /><br />Ensuite, il y a une énorme différence entre les vaccinés. Nous avons donc, si nous disons vaccinés, des personnes qui ont déjà reçu au moins une dose, il y en a 13 millions en Allemagne et 32 millions en Angleterre. C’est une énorme différence. Soit dit en passant, avec les personnes entièrement vaccinées, la différence n'est pas si grande. Nous avons 5 millions de personnes entièrement vaccinées en Allemagne et 7,5 millions de personnes entièrement vaccinées en Angleterre. En effet, le Royaume-Uni a donné la priorité à la première dose de vaccin. C'est pourquoi la différence entre l'Allemagne et l'Angleterre parmi les personnes vaccinées est nettement plus grande. Si on additionne cela maintenant, on obtient, surtout si vous additionnez maintenant les complètement vaccinés en plus de tout nombre de cas non signalés, alors on a 17 millions en Allemagne et 25 millions en Angleterre. Ou si vous prenez les personnes vaccinées, vous avez 50 millions en Angleterre et 25 millions en Allemagne. [...] C'est certainement une simplification grossière de la situation. Si nous convertissons maintenant également cela en part de la population, alors nous avons au mieux en Angleterre […] 74% de la population qui s'est rétablie d'une manière ou d'une autre, ou on pense qu'elle s'est rétablie, ou vaccinée. [...] Il y a de gros chevauchements ici. Vous devez donc certainement réduire ces chiffres dans la réalité. Il vaudrait peut-être mieux être plus conservateur à ce sujet. Comptons simplement les personnes qui ont été vaccinées deux fois. Ensuite, il y en aurait encore 38% en Angleterre qui entreraient dans cette catégorie, c'est-à-dire ceux qui ont peut-être déjà construit une certaine forme d'immunité. Les chiffres comparables en Allemagne seraient de 30 pour cent pour l'estimation optimiste et de 20 pour cent pour l'estimation plus prudente. Cela signifie que, alors qu'<b>en Angleterre, vous entrez lentement dans une zone où vous pouvez compter la moitié de la population adulte avec un statut d'immunité partielle ou d'immunité réelle</b>, en Allemagne, vous n'avez qu'un quart environ. [...] <br /><br /> <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Variant anglais </span></b><br /><br /><br />Hennig: J'aimerais rester très peu de temps en Angleterre avec un autre aspect dont nous avons déjà discuté ici. À savoir, qu'est-ce qui rend réellement le variant B.1.1.7 si différent? Nous en avons déjà parlé. Il est maintenant relativement certain qu'il est plus transmissible. Nous avons déjà parlé de pathogénicité, est-ce que cela vous rend plus malade, est-ce peut-être encore plus mortel? Les preuves en ce sens se sont récemment intensifiées. Mais maintenant, il y a deux nouvelles études de Londres qui ont été publiées dans le "Lancet" et qui remettent encore un peu cela en question. Comment évalueriez-vous cela, ces deux articles, qui pointent dans une direction différente? <br /><br /><br />Drosten: Oui, il existe deux publications du "Lancet", l'une dans "<a href="https://www.thelancet.com/journals/lanpub/article/PIIS2468-2667(21)00055-4/fulltext" target="_blank">Lancet Public Health</a>" et l'autre dans "<a href="https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00170-5/fulltext" target="_blank">Lancet Infectious Diseases</a>". Le groupe du "Lancet" a donc désormais des sous-revues. Dans une étude, une analyse des données sur les symptômes a été réalisée à l'aide d'une application de téléphone mobile, où près de 37 000 utilisateurs ont saisi leurs symptômes entre l'automne et Noël. Sur la base de ces données, aucune différence n'a été observée dans les symptômes, selon que les infectés avaient le B.1.1.7 ou non. Ainsi que le taux de réinfections, qui est défini de manière très approximative. C'est simplement une question d'avoir à nouveau une PCR positive dans les trois mois avec au moins une semaine sans symptômes entre les deux. Mais nous savons qu'il y a certainement des périodes d'élimination plus longues. […] En tout cas, on ne voit aucune différence.<br /> <br /> Dans une autre étude, il faudra peut-être regarder de plus près, dans "Lancet Infectious Diseases". Ici, dans un grand hôpital de Londres, ils ont examiné ce qui arrive réellement aux patients, selon qu'ils ont B.1.1.7 ou un autre virus. Et il y avait un séquençage. 58 % des 341 patients analysés avaient des infections B1.1.7. Aucun taux de mortalité plus élevé n'a été trouvé chez les patients B.1.1.7. On constate une charge virale plus élevée, ce qui expliquerait une transférabilité accrue. Mais maintenant, la question est: pourquoi cette étude, qui est en milieu hospitalier, ne trouve-t-elle pas un taux de mortalité plus élevé? La différence pourrait être que les études menées jusqu'à présent sont basées sur la population. Donc, les études dont nous avons discuté ici dans le passé qui ont trouvé cette augmentation du taux de mortalité ont vérifié si le taux de mortalité avait changé 28 jours après le diagnostic PCR, et bien sûr, toutes sortes de facteurs de correction devaient être pris en compte en fonction de l'incidence de fond, de l'emplacement, de la structure sociale, etc. [...] Et l'on arrive à la conclusion qu'il y a une augmentation de l'ordre de 60% pour la mortalité 28 jours après le diagnostic de PCR. Maintenant, la question est: <b>pourquoi ne le retrouve-t-on pas dans cette étude hospitalière?</b> Je pense que c’est parce qu’il s'agit d'une étude hospitalière. Parce qu'entre la PCR et le décès, il y a une hospitalisation, mais pas pour tout le monde, [...] par exemple dans les maisons de retraite. . Bien qu'au moins une étude dont je me souvienne ait exclu que ce soit le cas. Mais ce n'était pas non plus tout à fait clair dans l'étude. Mais maintenant, il y a aussi des effets de surmortalité qui sont moins importants dans une telle étude en milieu hospitalier. Par exemple, la question: puis-je obtenir un lit d'hôpital à temps en cas de surcharge? Cela augmente également la mortalité. Bien entendu, dans l'étude en milieu hospitalier, seuls les patients ayant reçu un lit d'hôpital sont examinés. Cela explique donc ces différences, c'est pourquoi je ne dirais pas, sur la base des études récemment publiées, que le tableau a été complètement revu. Je dirais plutôt que c'est bon pour la situation des patients hospitalisés. Mais au niveau de la population, je continuerais de considérer les autres études telles quelles. <br /><br /><br /> <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Variant Sud-Africain en </span></b><span style="font-size: large;"><b>Israël</b></span><br /><br /><br />Hennig: […] Il existe maintenant un nouveau travail israélien, pas encore revu par les pairs, qui tente d'étudier de plus près si l'une des variantes est favorisée si la vaccination n'est pas encore terminée. Donc, pour ainsi dire, après une dose de vaccination ou après la deuxième dose, lorsque la protection vaccinale complète n'a pas encore été atteinte. Il s'agit de la vaccination avec des vaccins à ARNm. Une étude cas-témoins a été réalisée et les positifs PCR qui avaient été vaccinés auparavant ont été comparés à ceux qui n'avaient pas été vaccinés. Peut-on y voir une différence, en ce qui concerne le variant sud-africain, B.1.351? <br /> <br /><br /> Drosten: Oui, c'est<a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.04.06.21254882v1" target="_blank"> une étude intéressante</a>. Je pense que ce que vous pouvez voir, c’est ce qui se passe si vous vaccinez très rapidement dans une situation comme celle que nous connaissons actuellement en Allemagne, à savoir que tout d’abord, la situation se calme généralement au sein de la population. Nous savons qu'en principe, une grande ouverture dans la vie sociale existe en Israël en ce moment. Ce que vous pouvez également voir, c'est que le virus sud-africain est également à l'affût en Israël, tout comme c'est le cas en Allemagne, environ un pour cent de B.1.351[...] Maintenant, la question qui a été posée ici dans l'étude est la suivante: est-ce que cela change réellement avec les personnes qui sont déjà vaccinées, qui ont ainsi construit une certaine immunité? Les patients ont été divisés en deux groupes, un groupe incomplètement vacciné, c'est-à-dire des patients qui ont été examinés et analysés une semaine avant ou après la deuxième vaccination. Et à ce moment, la deuxième vaccination, même si elle est administrée, n'est pas encore efficace. Cela signifie donc que vous devez les considérer comme la moitié, comme étant d'abord vaccinés. <br /><br /><br />Hennig: Ce n'est efficace que deux semaines après la deuxième dose.<br /> <br /> Drosten: Vous pouvez dire à peu près, exactement. Ensuite, il y a un deuxième groupe qui est complètement vacciné et qui a attendu au moins deux semaines après la deuxième dose. Avec ceux-ci, vous pouvez en fait voir que le variant sud-africain augmente, alors que, bien sûr, toutes les autres infections diminuent rapidement. Il faut donc toujours le rappeler. Ce n'est pas « si je suis vacciné, j'attraperai le virus sud-africain », c'est complètement faux. Une fois vacciné, je n'attraperai plus du tout de virus. Et avec le petit nombre qui reste et qui a encore un diagnostic PCR positif [...] Il ne s'agit pas de personnes gravement malades ou de quelque chose du genre, il s'agit en fait de résultats de PCR, donc surtout d'infections inaperçues. Il s'agit de ceux qui, bien qu'ayant été vaccinés, sont asymptomatiques ou très légèrement symptomatiques. Combien d'entre eux ont alors l'un ou l'autre virus en proportion? Ceux qui sont dans cette catégorie avec la vaccination complète ont 90% de B.1.1.7 s'ils se réinfectent. C'est simplement parce que B.1.1.7 est tout aussi dominant en Israël à l'époque qu'il l'est maintenant en Allemagne. La situation est donc très similaire à la nôtre, environ 90 pour cent de B.1.1.7 est présent dans la population, environ un pour cent, entre un demi pour cent et un pour cent de virus sud-africain. Et puis cinq, six, sept pour cent autre chose, qui est maintenant aussi le coronavirus-2 du SRAS, mais ni l'une ni l'autre variant. C'est très similaire en Allemagne. Vous pouvez le voir dans les groupes de contrôle. Les personnes complètement vaccinées ont été comparées à celles qui n'étaient pas du tout vaccinées, et les ratios d'infection ont été comparés dans des groupes appariés. Apparié signifie donc que d'un même lieu, à partir du même âge, sont regroupés des patients qui correspondent à ce que l'on trouve chez ces personnes complètement vaccinées en termes de caractéristiques de population, de caractéristiques démographiques. Ensuite, vous comparez simplement les taux de virus. Pour le redire clairement, 90% des personnes vaccinées ont du B.1.1.7, 92,6% de celles qui n'ont pas été vaccinées ont du B.1.1.7. Et parmi ceux qui ne sont pas vaccinés, 0,7% ont le variant sud-africain. Pour les quelques personnes qui ont été infectées malgré la vaccination, on a 5,4% avec le variant sud-africain, soit une augmentation d'un facteur huit. C'est en fait la conclusion. Puis, dans les journaux, vous lisez: "Huit fois plus de virus sud-africain chez les personnes vaccinées." Cela est très trompeur. En fait, il faut dire: <b>les rares qui sont encore infectés malgré leur vaccination se retrouvent avec une plus grande quantité d'infections par le virus sud-africain</b>. <br /><br />Et c'est sûr, quand on parle de fitness, c'est-à-dire en pensant à la multiplication d'un virus sur plusieurs générations de transmissions, c'est quelque chose qu'il faut prendre au sérieux. On peut donc dire: ce virus sud-africain se propagera ensuite dans une population complètement vaccinée. Il aura alors un avantage de sélection. Il se répandra mieux que dans une autre population. Et à un moment donné, dominera probablement. Seulement cela aura lieu dans une population immunisée, cela signifie que nous aurons un virus du rhume relativement inoffensif. Bien qu'aujourd'hui, de notre point de vue actuel, ce soit le vilain variant sud-africain. <br /> <br /><br /> Hennig: Maintenant, c'est encore un très petit pourcentage, en Israël, vous avez dit, comme ici, en quelque sorte seulement un pour cent. Mais en France, en Belgique et au Luxembourg, par exemple, il s'est un peu plus répandu. Pensez-vous que pour le moment en Allemagne avec le statut que nous avons maintenant, B.1.1.7 ne permet pas vraiment à ce variant d'entrer en jeu, parce que B.1.1.7 est également un variant très adapté et transmissible?<br /> <br /> Drosten: […] <b>dans une population non immunisée, le B.1.1.7 a apparemment un avantage de fitness par rapport au B. 1.351</b>. En principe, ce B.1.1.7 dépassera le virus 351, le virus sud-africain, dans la population tant que la population n'est pas encore immunisée. Et dans de nombreux endroits, comme le Tyrol, ce ne sont pas des effets immunitaires, mais simplement des introductions. Il y a eu du B.1.351 d'Afrique du Sud introduit plusieurs fois en même temps. C'est pourquoi, après un court laps de temps, il y avait une quantité relativement importante de ce virus. Dans de nombreux cas, en particulier en Europe à l'heure actuelle, on peut supposer qu'il ne s'agit pas encore des effets d'une immunité démographique partiellement existante, comme c'est certainement le cas en Afrique du Sud. Donc là, cette dominance du 351 est due à l'immunité de fond étendue de la population.<br /> <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Comparaison infection/vaccination </span></b><br /><br /><br /> Hennig: Si nous réfléchissons maintenant à une couverture vaccinale supplémentaire, elle progresse lentement, mais elle progresse, différenciez en fait l'immunité naturelle que vous venez de mentionner et la question en ce qui concerne la résistance à ce virus si je suis vacciné? Cela fait-il une différence pour la pression de sélection? <br /><br /><br />Drosten: Oui, cela fait probablement une différence. Mais nous ne pouvons pas encore évaluer dans quelle direction. Je pense qu'il vaut mieux garder à l'esprit que la réponse vaccinale est un peu différente de la réponse à l'infection naturelle. Nous avons des indications que la réponse à l'infection naturelle est plutôt plus large pour certaines raisons immuno-mécaniques, et prépare également quelque peu contre les variants, mais n’est peut-être pas si durable. […] Dans l'une des études du «Lancet», qui traite des réinfections, vous avez un très bon indice. 0,7% des personnes examinées se sont peut-être réinfectées une deuxième fois au cours de la période d'étude, mais pendant une deuxième vague importante. Ils ont donc été infectés à nouveau dans cette deuxième vague, après avoir eu une infection antérieure qui avait déjà eu lieu à l'automne ou au printemps. 0,7 pour cent, c'est un chiffre. Mais ce n'est pas non plus la moitié. Cette sécurité à plus long terme contre l'infection pourrait être plus prononcée avec les vaccins. <br /><br />Mais il n'y a toujours pas de données vraiment fiables. Tout simplement parce qu'on ne vaccine pas depuis longtemps. Ce sont davantage des choses comme le niveau des titres de neutralisation, par exemple après la vaccination Pfizer / Biontech par rapport à l'infection naturelle, qui me font suspecter quelque chose comme ça. Parce que ce vaccin donne juste des réponses neutralisantes très, très élevées. Et je sais également par des études que d'autres vaccins qui sont encore à venir, qui sont maintenant en cours d’approbation, que certains d'entre eux ont des taux d'anticorps neutralisants encore meilleurs. Donc, cela semble en bonne voie en termes de protection vaccinale à plus long terme. Cependant, il pourrait être un peu plus étroit dans sa plage de réponse aux nouveaux variants. Cela est dû, entre autres, à l'idée qu'avec une infection naturelle, vous avez encore des quantités résiduelles de virus qui persistent, par exemple dans l'intestin, et font encore un peu de réplication pendant des semaines après l'infection, et produisent une mise à jour immunitaire. Et cet effet est largement absent, en particulier avec les vaccins à ARNm. Avec les vaccins vecteurs, nous avons encore une expression soutenue du matériel viral, d'un matériel viral porteur, mais certainement pas comparable à une infection naturelle. Mais ce sont des choses que je dis selon mon intuition.<br /> <br /><br /> Hennig: [...] Néanmoins, à ce stade quand il s'agit de la question de la <b>pression de sélection,</b> y a-t-il encore un risque de votre point de vue de mutations dans le pays en raison de la pression de sélection au-dessus d'un certain seuil de vaccination dans la population, c'est-à-dire lorsque de nombreuses personnes seront vaccinées? <br /><br />Drosten: Je trouve cela assez négligeable. Ainsi, vous pouvez voir que les virus sont mélangés dans le monde. Et vous pouvez également voir que les variants d'Immunescape se cachent déjà dans la population. Nous devons certainement veiller à ce que, par exemple, la variante P1 du Brésil ne soit pas introduite à grande échelle. Mais il faut reconnaître que nous les avons dans le pays depuis longtemps. Nous n'empêcherons plus cela. Et en même temps, nous aurons des effets tels qu'une accumulation d'immunité partielle dans la population. Et oui, <b>cela aura bien sûr un avantage relatif pour ces variants</b>. Dans le même temps, cependant, à un moment donné, nous aurons également plus d'infections de type sauvage dans la population qui n'est pas encore partiellement vaccinée, de sorte que les infections avec le B.1.1.7 seront le type sauvage. En principe, vous n'avez plus à le tester; il y a maintenant 90% de probabilité qu'il s'agisse du B.1.1.7. On peut simplement supposer que celui qui est infecté est susceptible d'avoir le B.1.1.7. Et ces infections vont inévitablement augmenter vers l'été puis après la pause estivale, surtout vers l'automne et les températures plus froides, malheureusement. Ce sera également le très grand défi social, pour équilibrer cela, à la fois politiquement et régulativement et finalement pour chaque citoyen normal de sa vie, comment gérer le fait qu'à un moment donné, les infections augmentent naturellement sans qu’il s’agisse [de construire une immunité de groupe ou quelque chose de ce genre]. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Je pense que ce ne sont que des états de transition qui surgiront inévitablement. Malheureusement, il ne sera pas possible de prévenir chaque infection par des mesures de contrôle, qui sont drastiques pour l’économie, pour une vie sociale normale, jusqu’au dernier moment à tout prix, mais<b> il y aura des infections</b>. Malheureusement aussi chez des personnes non vaccinées. Soit parce que ce n'était pas leur tour, soit parce qu'ils ne voulaient pas se faire vacciner. Ce seront des proportions importantes dans certains groupes d'âge. Et il y a aussi un certain sens de la responsabilité personnelle quelque part. Quelque part, bien sûr, il doit y avoir une réglementation, c'est-à-dire du niveau de la planification de la part des autorités, etc., il faut bien sûr reconnaître que l'on ne peut alors pas avoir un contrôle total.<br /> <br /> [...] la décision politique en Angleterre a été prise de sortir de la zone de licence et de donner la priorité à la première dose très fortement. Avec le risque assumé, le risque accepté que de nombreux vaccinés, de nombreux patients reçoivent en fait une vaccination mixte. D'abord Astra, puis Biontech ou qu'ils ont un intervalle de vaccination plus long. Ce n'est pas le cas ici. Nous prêtons attention à ces intervalles de vaccination [...] <br /><br /><b><span style="font-size: large;"><br />Vacciner avec des demi-doses?</span></b><br /> <br /><br />Hennig: Autre considération théorique afin de faire avancer un peu cette progression de la vaccination. C'est très théorique pour l'Allemagne, vous venez de le dire, car les recommandations sont suivies de manière très stricte et basées sur ce que les fabricants ont vérifié dans les études d'homologation. Néanmoins, il y a des jeux d'esprit, par exemple par des épidémiologistes de <a href="https://www.nature.com/articles/s41577-021-00544-9" target="_blank">Harvard</a>, selon lesquels non seulement la distance entre la première et la deuxième dose doit être maintenue aussi grande que possible, mais que les doses pourraient également être divisées par deux. <br /><br />Drosten: Oui, c'est parfaitement logique. Je suis d'accord avec cela d'après ma propre évaluation biologique de l'infection. Je pense que de nombreux membres du STIKO, par exemple, le verraient aussi de cette façon. Mais il y a une différence entre l'évaluer biologiquement et l’[approbation], car il y a des problèmes de responsabilité juridique, politique. Vous avez une responsabilité différente lorsque vous prenez de telles décisions ou faites de telles recommandations. C'est pourquoi je pense qu'il est juste, malgré la situation de l'infection biologique, de recommander les vaccins tels qu'ils sont approuvés. Et puis administrés comme recommandés. C'est comme ça. Nous pourrions en fait, si nous faisions cela, si nous avions la volonté politique absolue de le faire de cette façon, si les politiciens le demandaient, nous voulons le faire de cette façon, comment pouvons-nous le faire au mieux, alors je pense que la science pourrait apporter des réponses. Une partie de cette réponse inclurait certainement aussi: On pourrait oser réduire de moitié les doses de l'un ou l'autre vaccin, en particulier chez les patients plus jeunes qui montrent de toute façon une meilleure réponse immunitaire. Cela permettrait probablement à la population de se faire vacciner beaucoup plus rapidement et stimulerait des mois de performance économique. Vous pouvez dire cela d'un point de vue purement scientifique. Mais nous ne sommes pas uniquement dans le domaine de la science dure ici, nous sommes également dans une société, et les intérêts sont nombreux. Il existe également des délimitations floues entre ces intérêts. On ne peut pas toujours supposer que tout le monde pousse dans le même sens, comme nous l’avons douloureusement vécu lors d’autres débats publics ces dernières semaines. Et c'est pourquoi nous devrons rester dans la voie la plus sûre ici aussi. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Tests rapides/ autotests </span></b><br /><br /><br />Hennig: Un regard sur des régions modèles telles que Tübingen ou la Sarre (qui utilisent les tests rapides pour autoriser les gens à aller en terrasse ou faire du shopping) montre que l'incidence y augmente malheureusement encore. Et un élément important pour ces régions modèles était l'utilisation de tests rapides. Est-ce que leur effet a été surestimé? <br /> <br /> Drosten: Je pense que la science n'a rien surestimé ni sous-estimé. Je crois qu’à l’heure actuelle, la politique évalue à nouveau le tout de manière argumentative. [...] Il y a trois domaines d'application pour ces tests antigéniques, pour les tests rapides. L'un est le test individuel du <b>patient symptomatique</b>. C'est le meilleur. Donc, si quelqu'un a des symptômes et que vous faites un test rapide d'antigène, vous pouvez déjà dire que si le test n'est pas positif, bien que des symptômes soient présents, alors c'est autre chose. Il existe d'autres virus du rhume qui provoquent de tels symptômes. Et je dois ajouter de nouvelles informations que je n'ai encore jamais entendues en public auparavant, même si elles se répandent lentement et sont de plus en plus acceptées dans les cercles de spécialistes. En fait: nous acquérons maintenant de plus en plus d'expérience dans l'accompagnement quotidien des patients, même nouvellement diagnostiqués. Nous avons donc des patients dans le laboratoire qui disent: Le test antigénique était positif et maintenant je veux faire confirmer par PCR. Ou nous avons des patients pour lesquels un test PCR a donné des résultats positifs, mais ce sont des patients, par exemple des enseignants, qui disposent également de tests antigéniques. [...] De plus en plus souvent on a l'impression que cela peut avoir un lien avec les variants, mais je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que le bénéfice d’un diagnostic précoce grâce aux tests antigéniques n'est pas si grand: imaginons que j'aie des symptômes aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est le jour zéro pour moi. [...] Le lendemain, le premier jour, je ferai le test antigénique, qui sera positif. Vous pouvez relativement vous y fier. Mais si je me teste lorsque les symptômes commencent, il y a une certaine probabilité que le test antigénique ne soit pas encore positif. Donc, le jour zéro, le jour où les symptômes commencent. Alors que la PCR aurait été positive. Et même la veille ou l'avant-veille. [...] <br /> <br /><br /> Hennig: Nous avions en fait l'espoir que de tels tests antigéniques rapides montreraient la contagiosité peu de temps avant l'apparition des symptômes. <br /><br /><br />Drosten: [...] Il est très difficile de sélectionner les patients de telle sorte que l'on puisse systématiquement enregistrer cette évolution précoce de l'infection dans les études. [...] ces données n'existent pas encore, mais au cours des prochaines semaines ou des prochains mois car ces programmes de test à l'aveugle sont en cours de déploiement. Et parce que de plus en plus de patients seront remarqués dès les premiers stades. Pour le moment c'est comme ça, je ne peux que le déduire de ma pratique professionnelle, de mes manipulations et de conversations avec des collègues beaucoup plus impliqués dans la vie de laboratoire que moi, qui me disent de plus en plus que cette constellation existe. Il y a une lacune dans la phase précoce de la sensibilité, en particulier avec les tests antigéniques. On peut bien sûr imaginer comment cela fonctionne mécaniquement. Le virus se réplique dans la membrane muqueuse. Ces cellules muqueuses qui sont vivantes et le virus s'y réplique et sont excrétées par ces cellules muqueuses vivantes. À un moment donné, les cellules de la membrane muqueuse meurent. Ensuite, ces cellules muqueuses mortes sont pleines d'antigène nucléocapside du virus. Et cet antigène de nucléocapside est en excès dans ces cellules muqueuses maintenant mortes. Lorsque nous prenons un écouvillon, ces cellules mortes en surface pleines d'antigène viral se retrouvent sur l'écouvillon du test d'antigène et y sont testées. Et c'est ce que nous testons réellement. Nous testons les cellules mortes avec un excès d'antigène viral. Alors que deux ou trois jours avant les cellules encore vivantes, les cellules fraîchement infectées pompent des masses de virus vivants, virus infectieux. Cela arrive juste avant. Dans cette phase, l'antigène, qui est en fait une protéine de construction du virus, est également intégré dans des particules virales fraîchement infectées et ne reste pas dans les cellules de la membrane muqueuse. À ce stade précoce, nous le rejetons comme un virus. Dans la phase ultérieure, il reste comme un excès, en principe comme des gravats de construction, dans ces couches de cellules mortes. Et c'est ce que nous testons dans le test antigénique, c'est ainsi que cela peut être expliqué. Tout cela est tout à fait concluant. La seule différence est qu'il suffit d'essayer d'une maladie à l'autre comment cela se comporte dans les ratios des tests. Et ici, dans l'infection par le SRAS-2, malheureusement, nous sommes encore une phase d'essai dans cette petite lacune. Et cela peut s'être présenté différemment en raison des variants du virus.<br /> <br /> Hennig: Mais les tests ont été validés, vous aussi vous l'avez fait à la Charité, par exemple avec un certain nombre de tests. Pourquoi ne pouviez-vous pas le voir alors?<br /> <br /> Drosten: une validation technique que nous avons faite, par exemple, ne fonctionne qu'avec des échantillons stockés. Ils proviennent de patients qui n'ont subi que des tests PCR. En raison du retard du diagnostic, il n'y en a que très, très peu dans la phase précoce. Vous devez comprendre que nous avons fait une telle étude de validation, non seulement nous, ainsi que tous les autres laboratoires, avons dû le faire dans une phase où il n'y avait pratiquement pas d'incidence et où il n'y avait pas de vastes programmes de tests croisés [...] Nous ne recevons aucun échantillon le jour moins un. Nous ne les obtenons que s'il existe de vastes programmes de dépistage. Ainsi, lorsque des programmes sont en cours d'exécution, vous testez simplement des groupes de personnes sans connaître les symptômes. Première exigence. Deuxième exigence: il doit y avoir prévalence et incidence. Le virus doit donc vraiment se diffuser. Donc pas comme au début de la deuxième vague d'octobre, quand de telles études étaient menées, mais au milieu de la vague. Vous y trouverez de tels patients. Tout viendra. Ces données viendront. Mais c'est un processus de découverte qui, si vous mettez ces tests sur la route relativement rapidement, provient d'abord de la pratique professionnelle et est ensuite formellement étayé par des études cliniques d'observation. Cela ne peut pas fonctionner dans l'autre sens dans la situation actuelle qui évolue rapidement. Nous devons simplement le reconnaître. <b>Nous avons donc ce petit écart de sensibilité au début</b>. C'est toujours comme ça, si quelqu'un est symptomatique, généralement il est symptomatique depuis un jour, le test antigénique est un super test. [...] <br /><br />Un, deux ou même trois jours infectieux chez le patient individuel sont négligés si nous testons uniquement avec le test antigénique. [...] Le patient symptomatique est le patient test optimal pour le test antigénique. Le dépistage, si l'on pense aux écoles par exemple, n'en est que faiblement affecté. Parce que si j'ai 20 écoliers et que je les teste tous deux fois par semaine avec des tests antigéniques, alors il se peut que je néglige la nouvelle infection chez des individus. Mais trois jours plus tard au plus tard, plusieurs élèves seront déjà dans le deuxième, le troisième, le quatrième jour, légèrement symptomatiques. Et puis plusieurs d'entre eux deviendront positifs. Cela signifie que dans la détection de clusters, il n’y aura qu'un léger retard. [...] <br /><br />Le fait que les infections soient négligées par les tests antigéniques a déjà été prouvé en Autriche, par exemple, à partir des tests scolaires là-bas. Où l'on a également comparé la PCR avec le test antigénique. <b>On dit qu'entre 40 et 60% des infections réelles sont ignorées. Mais ce n'est pas un problème au niveau du cluster. Vous trouvez le cluster </b>. <br /><br /> <br /><br />Hennig: Mais si je vais au centre de test rapide deux fois par semaine parce que je veux aider à contenir la pandémie, également en termes de dépistage, cela a-t-il encore du sens?<br /> <br /> Drosten: Cela a toujours du sens si cela est fait <b>régulièrement.</b> Il n'y a qu'une chose qui soit un peu dangereuse. C'est le passeport, donc, la présentation pour entrer quelque part d’un test antigénique. [...] Il est très clair que mon évolution infectieuse va du jour moins deux au jour plus cinq à six. Vous pouvez donc dire que nous avons peut-être huit jours infectieux, dont deux sont probablement avant le jour où les symptômes commencent. <b>Le test antigénique ne fonctionnera vraiment que le lendemain de l'apparition des symptômes</b>. Cela signifie que je repère cinq jours infectieux sur huit avec le test antigénique. [...] <br /><br /> [...] je pense qu'il est particulièrement important que les tests soient prescrits. C'est absolument essentiel, et bien sûr c'est un outil puissant, même s'il ne détecte que la plupart des jours infectieux chez une personne infectée. Ce qui est alors important: réagir immédiatement en cas de test positif. Ne pas se dire « Demandons maintenant une PCR » pour découvrir, deux jours plus tard, qu’il était vraiment positif. Ou « commençons par tester tous les cas contact et voyons s'il y a maintenant des positifs parmi eux ». Une semaine s'écoule et un cluster [se développe]. Ce que vous devez faire, c'est partir du principe, dès le premier cas positif, qu'il y a un cluster et que des mesures d'isolement ou de quarantaine s’imposent. Ce sera la difficulté de maintenir cela rigoureusement.<br /> <br /> [...] <br /> <br /> <br /></span><br />hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-81929254436460790502021-04-04T04:37:00.001-07:002021-04-05T01:44:34.759-07:00Variants, occasions manquées en Allemagne, effet protecteur du rhume. Podcast #82 du 30 mars 2021<span style="font-family: arial;"><br /><b><span style="font-size: large;"><br /> Variants : pas d’inquiétude à avoir </span></b><br /><br /><br />Beke Schulmann: [...] La nouvelle est venue<b> d'Inde </b>qu'un nouveau variant du coronavirus s'y est propagée. On dit que le « double variant », comme on l'appelle, est encore plus contagieux que les précédents et peut-être résistant à la plupart des vaccins. À quel point est-ce inquiétant? <br /><br /><br />Christian Drosten: On peut répondre assez brièvement. Ce n'est pas comme si vous aviez un croisement de deux variants différents comme l'ont dit certaines sources médiatiques. Au contraire, deux caractéristiques de mutation se sont produites ici ensemble. Nous avons trois ou quatre traits de mutation communs chez d'autres variants. Dans ce variant indien, nous avons l'échange à la position 484. Ce n'est pas la mutation E 484 K, mais la mutation E 848-Q. Donc dans la glutamine, pas comme d'habitude dans la lysine, qui a été remplacée dans cette position. Cela fait partie du site de liaison au récepteur. Nous avons également un échange en position 452, tel que nous le connaissons chez un autre variant qui circule en Californie. Il est probable que ce soit également un variant avec un léger immune escape. <br /><br />Sinon, on ne sait rien de ce variant indien qui puisse être objectivé. Vous pouvez également voir dans les données de surveillance que la fréquence de détection de la mutation augmente en Inde. Il s'agit là encore d'un phénomène convergent, où des phénomènes similaires se produisent dans différentes positions phylogénétiques. En partie avec des substitutions identiques aux positions d'acides aminés. Tout va vers une échappatoire contre l'immunité des populations. Nous avons déjà discuté la dernière fois que nous avons probablement un niveau de convergence très élevé ici, également sur le plan immunologique. Cela signifie que notre répertoire de cellules B est relativement le même dans le monde, que nos cellules B répondent à ce virus de la même manière dans le monde et que le virus rencontre donc le même adversaire dans de nombreux pays à travers le monde, un problème immunologique similaire. Il résout ensuite cela de la même manière en remplaçant à plusieurs reprises les mêmes acides aminés ou des acides aminés très similaires aux mêmes endroits. <b>C'est une bonne nouvelle</b>. Cela signifie que la prochaine génération de vaccins, une légère mise à jour des principes vaccinaux existants, peut être relativement complète ou générale. Avec peu d'effort, on peut probablement inclure la plupart des variants d’échappement immunitaire qui surviennent. Il n'y a donc aucune raison d'être alarmé par cette nouvelle. <br /><br />Schulmann: Quelle influence le variant pourrait avoir sur l'effet de la génération actuelle de vaccins? <br /><br />Drosten: Nous savons relativement bien que les vaccins actuels induisent une immunité contre laquelle échappent les variants sud-africain et brésilien. Cela signifie que dans des tests de neutralisation en laboratoire, où nous combinons des anticorps avec des virus et voyons ensuite que ça se passe un peu moins bien. Cet effet de protection contre les virus pour les cellules en culture est moins prononcé chez les variants sud-africains et brésiliens. Cela vaut également pour certains autres variants, certainement aussi les variants californiens, indiens et new-yorkais. Mais maintenant, ce ne sont que des tests de neutralisation. Nous avons de bonnes données en même temps. Nous avons parlé de l’étude Scripps dans le dernier podcast. <br /><br /><b>Les données d'immunité des lymphocytes T montrent que nous avons très peu de perte d'immunité des lymphocytes T</b>. Pour le moment, nous devons simplement clarifier la règle de base: les anticorps neutralisants protègent contre l'infection en général, l'immunité des lymphocytes T protège contre l'évolution sévère. Cette protection contre l'évolution sévère est toujours assurée par les vaccins actuels. Nous avons la preuve que la protection vaccinale est meilleure que la protection contre les infections naturelles. C'est notamment le cas avec Biontech-Pfizer, mais probablement aussi avec AstraZeneca sur le long terme. Par conséquent, il ne faut pas s'attendre à ce que nous ayons maintenant une perte totale d'efficacité des vaccins ou que nous commettions une erreur stratégique en utilisant les vaccins actuels. Tout cela est certainement correct du point de vue d'Immune escape. Cependant, cela ne signifie pas que les vaccins ne peuvent pas être améliorés. <br /><br />J'espère que nous aurons les premiers vaccins mis à jour approuvés à partir de l'automne. J'ai lu qu'en Angleterre, il est déjà prévu que les personnes vaccinées à l'automne reçoivent une vaccination de rappel avec un vaccin mis à jour. Surtout les groupes à risque, c'est-à-dire les plus âgés. Cela correspond également au principe de la vaccination antigrippale selon lequel les groupes d'indication, les groupes à risque, bénéficient d’une mise à jour. J'espère également qu'à long terme, c'est-à-dire des années, cela ne sera plus nécessaire car le virus se sera stabilisé à un certain état de base par rapport à une large immunité de population, une situation endémique où le virus ne ser plus aussi [évolutif] comme le virus de la grippe A, qui montre une forte dérive antigénique. Le coronavirus SRAS-2 n'a pas cette option. Ce n'est pas un virus segmenté, et c'est pourquoi je m'attends à une plus grande stabilité sur plusieurs années qu'avec la grippe. Mais c'est presque un peu audacieux de ma part de faire un tel pronostic. <br /><br /><br />Schulmann: <b>Le variant P1 se répand rapidement au Brésil</b>. Dans certains cas, jusqu'à 100000 personnes infectées et environ 2 000 décès ont été signalés quotidiennement. Il a été découvert pour la première fois en Allemagne fin janvier. Pouvez-vous nous expliquer les conséquences? <br /><br />Drosten: Ici aussi, nous avons toute une constellation de mutations, qui, d'ailleurs, sont très similaires au variant sud-africain. Nous pouvons supposer que nous avons ici un Immune escape. Nous devons penser ensemble les scénarios en Afrique du Sud et au Brésil. Nous avons le phénomène que nous avons eu une grande vague après la prolifération. La première contamination majeure s'est produite dans les deux zones [sans mesure barrière]. [...] Dans les deux cas, nous avons des profils de population nettement plus jeunes que les nôtres. Il est possible qu’il y ait eu un très grand nombre d'infections. Nous savons que l'été dernier, nous avions atteint des taux de séroprévalence de 40 à 50 % dans certaines communes d'Afrique du Sud. Il y avait <a href="https://science.sciencemag.org/content/371/6526/288/tab-pdf" target="_blank">une étude</a> dont nous avons également discuté, [concernant] Manaus, où il a été calculé que l'immunité de la population à l'automne, était de 70 %. Je considère que ces données sont mal évaluées. <b>Je ne pense pas qu'il y ait eu une réelle immunité collective à Manaus à l'automne</b>. Puis vient un virus [avec un léger immune escape]. Réfléchissons: avant cela, 50% étaient de facto immunisés, dont 30% étaient vraiment immunisés et 20% [partiellement]. Dans mon esprit, [partiellement] signifie: ils peuvent toujours être infectés, mais ils ne tombent pas gravement malades parce que [...] les anticorps vont [ralentir le virus]. Ce n'est donc pas uniquement l'immunité des lymphocytes T. Vient maintenant un virus qui montre un léger escape. Et soudain, ces 20% d’immunisés partiels ne sont plus suffisamment immunisés. Ils peuvent être infectés à nouveau. Et avec les 50% de la population qui n'ont pas encore eu de contact, les portes sont ouvertes pour une deuxième vague. <br /><br />On peut donc imaginer ce qui s'est passé à Manaus, en Afrique du Sud, à la fin de l'automne et de l'hiver avec le variant 1351. C'était au Brésil, d'abord à Manaus et maintenant malheureusement dans de nombreuses autres régions du pays avec le variant P1. Ce ne sont pas des effets en noir et blanc, mais plutôt un léger escape dans une population qui n'a pas encore été complètement infectée, dans laquelle il n'y a pratiquement pas de mesures d'intervention non pharmaceutiques[…], parce que les politiciens ne prennent pas de mesures ou parce que les structures du pays sont telles qu'il n'est pas possible d’en prendre, en raison de la pauvreté. Ensuite, de tels phénomènes se produisent, de terribles secondes secondes de contamination, comme nous le vivons actuellement au Brésil. <br /><br /><br />Schulmann: Vous en aviez déjà parlé. En ce qui concerne ces variants, les chercheurs soulignent maintenant à plusieurs reprises à quel point il est important de limiter autant que possible la propagation du virus jusqu'à ce que la vaccination ait été effectuée à tous les niveaux ou jusqu'à ce qu'il puisse être vacciné à tous les niveaux. Sinon, il faut s'attendre à ce que de nouveaux variants continuent d'apparaître contre lesquelles les vaccins actuellement disponibles pourraient ne plus être efficaces. Le ministre Helge Braun a décrit cela de manière très similaire dans Bild am Sonntag. Il a déclaré que le risque de développer la prochaine mutation virale immunisée contre le vaccin augmentera si le nombre d'infections continue d'augmenter en même temps que la vaccination. Pouvez-vous nous expliquer le mécanisme derrière cela? <br /><br />Drosten: C'est le mécanisme d'Immune escape. Cela vaut autant pour les vaccinations que pour les infections naturelles. Le virus rencontre des anticorps dans la population et ne peut donc pas infecter. À moins qu'il ne modifie le site de liaison au récepteur de manière à ce que l'anticorps n'interfère plus avec lui. C'est ce que fait l'anticorps: il perturbe la liaison au récepteur. Cet effet perturbateur peut être éliminé en rendant une liaison de récepteur de plus en plus forte grâce à une nouvelle mutation qui atteint le virus. Ensuite, le lien devient trop fort, ce qui dans le passé aurait été trop étroit pour le virus sans anticorps interférents, de sorte qu'à un moment donné du cycle de réplication, le virus atteint un point où il ne peut plus se détacher d'un récepteur. Ensuite, l'infection cesse de fonctionner. <br /><br />Cet effet est annulé car, en équilibre avec l'effet perturbateur de l'anticorps, cette liaison plus forte au récepteur a à nouveau la force de liaison correcte. C'est ainsi que vous pouvez imaginer ce mécanisme de l’échappement immunitaire des anticorps de manière très simplifiée. Ce que Helge Braun dit dans son argumentation est un argument de principe. <b>La déclaration est quelque peu raccourcie</b>. Je pense que ce qui était au premier plan dans ses considérations était: [...]Nous ne pouvons pas nous permettre de nous sentir en sécurité et dire: "Oh, la vaccination, ça arrive. Au cours du deuxième trimestre, nous recevrons de plus en plus de vaccins. Au troisième, nous aurons tellement de vaccins que n'importe qui pourra être vacciné."[…] On oublie que l'incidence augmentera dans les prochaines semaines. [...] Nous avons le B117 avec des preuves d'un effet accru de maladie. Les personnes diagnostiquées avec ce virus sont plus susceptibles d'être hospitalisées et de mourir. Ce sont tous des faits scientifiques objectivables. <br /><br />[...] À l'heure actuelle, P1 et 1351, c'est-à-dire les variants du Brésil et de l'Afrique du Sud, se situent toujours dans la fourchette d'1 % ou moins malgré l'augmentation de B117 à plus de 90 % . Ils ne se sont pas du tout multipliés. C'est parce que nous n'avons pas d'immunité de la population pour le moment. Ce sont des variants d'Immune escape qui n'apparaissent que lorsque nous avons de l'immunité dans la population. Sinon, ils ne bénéficient pas de leurs mutations. Bien que le B117 soit un variant de fitness, il présente un avantage de réplication même sans Immune escape. Comme nous le savons maintenant, dix fois plus de virus sont excrétés. [...] Cela [que variants d’Afrique du Sud et du Brésil deviennent incontrôlables en Allemagne] doit être évité par une vaccination précoce. Malheureusement, nous avons des problèmes avec la livraison des vaccins. [...] <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Troisième vague en Allemagne et occasions manquées </span></b><br /><br />Schulmann: […] De nombreux auditeurs vous ont demandé une évaluation de la situation actuelle en Allemagne, qui est également liée à la question: quelle serait une bonne voie d'un point de vue épidémiologique? Nous entendons la science: nous sommes maintenant au milieu de la troisième vague. L'Association allemande des médecins de soins intensifs a une fois de plus mis en garde contre la surcharge des unités de soins intensifs. Les politiciens disent que nous sommes maintenant dans les pires mois de la pandémie. Les calculs sont en conséquence. Une modélisation réalisée par des chercheurs de la TU Berlin montre que les vaccinations, le temps plus chaud et les mesures actuelles ne pourront pas arrêter la troisième vague. Selon elle, nous serons à une incidence de 2000 en mai. Pouvons-nous encore arrêter la vague? Et si oui, comment? <br /><br /><br />Drosten: Bien sûr, nous pouvons arrêter cette vague. La seule question est: avec quelles mesures et à quel prix? C'est maintenant le moment où tout le débat social s'enflamme. Malheureusement, nous avons [...] des arguments de plus en plus éloignés des découvertes scientifiques. C'est le gros problème en ce moment. Bien sûr, la situation est malheureusement très grave et très compliquée. Je pense qu’on a manqué de nombreuses occasions d'optimiser les outils dont on disposait. <br /><br />Et j'ai l'impression que pour le moment, nous devons encore utiliser les mêmes outils que ceux que nous avons utilisés lors de la première vague. Donc le maillet, le lockdown. Parce que nous avons eu beaucoup de débats publics trompeurs, parce que nous avons une bureaucratie presque impénétrable dans la mise en œuvre des mesures. Aussi, dans une certaine mesure, un désordre, peut-être, des structures de régulation qui n'ont pas reconnu que cette pandémie est une situation particulière. Et malheureusement aussi une mauvaise utilisation des arguments scientifiques dans le débat politique. Cela entre presque dans le domaine du déni de la science, des motifs classiques du déni de la science. Vous les connaissez déjà grâce au débat sur le climat. Tout le monde y contribue. Les médias, la politique. Et puis il y a certains groupes sociaux qui alimentent quelque chose comme ça. Tout cela a conduit au fait que le temps qui était déjà rare vis-à-vis de ce virus a en fait été gaspillé [...]. De sorte que, parce que nous n'avons pas développé et testé ces mesures, il ne nous reste pratiquement plus que le maillet. Je pense qu'il ne sera pas possible sans un nouveau lockdown de retarder cette dynamique qui s'est installée. Cependant, je ne sais pas si cet instrument sera finalement choisi ou si l'on continue d’agir qu'à un moment très tardif avec des arguments inappropriés pour se heurter ensuite à un réel problème. <br /><br />[…] Il y a aussi des dommages à l'économie. Pour le moment, nous avons relativement bien réussi sur le plan économique. Ce sont les conséquences du lockdown efficace de la première vague. Cela nous a maintenus à une incidence de base faible tout au long de l'automne et de l'hiver, de sorte que nous pouvions agir avec des mesures que l'économie pouvait encore tolérer. Mais si à un moment donné nous entrons dans un moment où la population vote avec ses pieds et dit: j'ai peur de sortir parce qu'il y a eu des morts chez mes parents et amis. Les dégâts seront durables et ne pourront plus être contrôlés. <br /><br /><br />[….] (suit un long développement sur le thème de la désinformation, dont les caractéristiques sont résumées par l’acronyme <a href="https://www.klimafakten.de/meldung/p-l-u-r-v-das-sind-die-haeufigsten-methoden-der-desinformation-neue-infografik-im" target="_blank">PLURV</a> : Pseudoexperten, Logikfehler , unerfüllbare Erwartungen an die Wissenschaft , Rosinenpickerei , Verschwörungsmythen – pseudoexperts = erreurs de logique, attentes vis à vis de la science ne pouvant être comblées, cherrypicking, mythes conspirationnistes) <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Dynamique des contaminations </span></b><br /><br /><br />Il n'y a pas de « vague permanente »; il y a une condition endémique dans les infections respiratoires. On sait alors qu'il y a une saisonnalité: il s'agit d'une poussée d'activité infectieuse, principalement pendant les mois d'hiver. À propos, il y a aussi des activités saisonnières en automne, la grippe estivale avec des entérovirus. C'est typique en automne, après les vacances d'été. Aucun de ces virus n'a de vague permanente. [...] Dans le cas des vagues pandémiques également, nous avons des idées scientifiques sur la façon dont elles se produisent. Chez nous, ces vagues sont quelque peu artificiellement influencées par les mesures de lockdown. En épidémiologie des infections, cependant, on sait que les pandémies naturelles se déroulent également en plusieurs vagues. Pourquoi donc? <br /><br />Parce que les réseaux de contacts dans les populations ne sont jamais totalement disponibles à un moment donné. Cela signifie que le virus a besoin de plusieurs tentatives pour utiliser pleinement les réseaux de contacts. Il arrive une première fois et infecte ceux qui sont en contact les uns avec les autres à ce moment-là. Ensuite, ils sont tous immunisés ou morts, puis le virus se calme car il n'y a plus de victimes d'infection disponibles. Puis la société se mélange à nouveau. La peur s'en va, vous repartez, de nouvelles personnes font connaissance, changent d’emploi etc. <br /><br />Les gens voyagent, ce qui crée de nouveaux réseaux de contacts. Et après quelques mois, il y a suffisamment de «nourriture» disponible pour le virus. Les nouvelles personnes qui sont encore laissées comme des personnes vulnérables dans la société sont à nouveau en contact les unes avec les autres. Puis le virus peut recommencer. Puis les effets de percolation ou d'autres valeurs de seuil physiques sont à nouveau dépassés. Puis il y a la prochaine vague. <br /><br /><br />[…] <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Effet protecteur du rhume ? </span></b><br /><br /><br />Schulmann: […] À la fin, nous voulons examiner l'affirmation selon laquelle un rhume normal pouvait offrir un certain niveau de protection contre l'infection par le SRAS-CoV-2. Il y a eu <a href="https://www.gla.ac.uk/research/coronavirus/headline_781603_en.html" target="_blank">une nouvelle publication </a>à ce sujet il y a une semaine. <br /><br /><br />Drosten: En principe, c'est comme ça: nous avons des barrières de défense dans notre muqueuse nasale ou dans notre gorge. Ces barrières de défense cellulaire sont le système immunitaire inné. Il s'agit d'une immunité qui s'applique à chaque agent pathogène sans avoir à connaître l'agent pathogène au préalable. Par exemple, le système interféron en fait partie. L'interféron est en quelque sorte ... Je ne veux pas dire une hormone, c'est faux. Mais c'est une cytokine, une petite substance biologique que les cellules fabriquent pour avertir les autres cellules que la cellule est sur le point d'être infectée. Il existe des mécanismes très bien connus dans la cellule. À quoi la cellule détermine qu'il se passe ici quelque chose qui n'appartient pas à son propre métabolisme. <br /><br />Le virus arrive et attaque la cellule. Cela amène la cellule à envoyer un signal d'urgence à la zone environnante. Et nous le ressentons parfois comme un rhume ou une gorge irritée. Ce signal de détresse met les cellules de la membrane muqueuse du nez ou de la gorge dans un état d'alarme. <b>Et la condition d'alerte empêchera l'infection virale de se propager</b>. Cette condition d'alarme ne peut pas avoir lieu tout le temps, car elle s'accompagne de signes de maladie. Nous ne voulons pas nous sentir malades tout le temps. C'est pourquoi cela n'arrive qu'en cas d'infection. Mais c'est logique: si j'attrape un virus du rhume dans le nez et que j'ai un rhume, alors le virus du SRAS-2 aura des difficultés. Parce que ce "statut antiviral", qui est établi ici dans les cellules de la membrane muqueuse, repousse également le virus du SRAS-2. Nous savons bien que le virus du SRAS-2 est un de ces virus respiratoires très sensibles à l'interféron. C'est pourquoi il est tout à fait plausible pour moi qu'une personne qui a le nez qui coule ne soit pas susceptible de contracter une infection par le SRAS-CoV-2 pour le moment. <br /><br />Les études devraient maintenant lentement être en mesure de le prouver avec le grand nombre d'infections que l'on a maintenant. Laissez-moi vous donner un autre exemple. Ce sont des effets si importants et si clairs que vous pouvez même les voir au niveau de la population. En 2009, lorsque la grippe H1N1 est apparue, la "grippe porcine": Nous avons vu un phénomène intéressant en Allemagne et dans d'autres pays d'Europe: la principale vague d'infection par cette grippe mexicaine ou grippe porcine est survenue en novembre 2009. Nous avons généralement chez les enfants en novembre le pic d'incidence du RSV, virus respiratoire syncytial, un virus respiratoire très fréquent chez les enfants. Les adultes le contractent aussi. Chez les enfants en particulier, nous avons généralement un pic de fréquence en novembre. En 2009, ce pic de fréquence a été reporté à janvier, février de l'année suivante: lorsque l'épidémie de grippe porcine a atteint les enfants. C'est cet effet de l'immunité innée qui était visible au niveau de la population. Et si des études montrent quelque chose comme ça pour le SRAS-2 au niveau de la population, je ne serais pas surpris.</span>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-17453468626496389482021-03-19T11:54:00.002-07:002021-04-05T01:45:40.437-07:00Mortalité, variant britannique, vaccin Pfizer, immunité, évolution du virus. Podcast #80 du 16 mars 2021 [extraits]<span style="font-family: arial;"><br /><br /> <b><span style="font-size: large;">Baisse de la mortalité</span></b><br /><br /> [...]<br /> Drosten: Certes, le nombre absolu de décès a diminué. Le taux de mortalité due à la maladie à l'échelle de la population a certainement aussi légèrement diminué entre-temps. Mais vous pouvez le comprendre en considérant que les personnes très âgées, qui ont un taux de mortalité particulièrement élevé, sont maintenant largement vaccinées et seront bientôt complètement vaccinées. <br /> Et on pourrait tout simplement penser que c’est maintenant comparable à une grippe. Maintenant, nous ne sommes plus à 1,1 % de taux de mortalité par infection à l'échelle de la population, nous nous approchons maintenant d'une fourchette de 0,05 ou 0,03 comme les épidémies de grippe. […] C’est ce qu’on entend en ce moment. Le problème est, cependant: une vague de grippe grave n'est pas une pandémie, mais avec sa mortalité par infection déjà plus faible, elle n'affecte pas l'ensemble de la population en peu de temps. Elle ne provoque tout simplement pas autant d'infections que ce virus.<br /> <br /> Ensuite, vous devez vous rendre compte que ce virus a de nouveau changé. Le variant est encore plus contagieux, de sorte que le nombre d'infections attendues dans une troisième vague est encore plus important que ce qui avait été projeté il y a quelques semaines. Dans ce contexte, cette comparaison avec la grippe, avec la grippe endémique, avec la grippe saisonnière n'est tout simplement pas correcte. [...] D'autres disent: même avec une pandémie, nous ne nous sommes pas enfermés dans le passé. C'est vrai. 1968 ou 57, il n'y avait pas de lockdown à l'époque. Cependant, une pandémie de grippe ne peut être comparée à cette pandémie ici. La pandémie de grippe de 1918 est peut-être comparable à celle-ci.<br /> <br /> Hennig: La grippe espagnole.<br /> <br /> Drosten: Exactement. Sinon, ce n'est pas comparable, simplement parce que nous avons une certaine immunité croisée dans une grande partie de la population dans une pandémie de grippe. Et cela semble être beaucoup moins le cas ici avec cette maladie. C'est comme ça. Ces données sont maintenant là. C'est pourquoi il faut faire attention[...] Et vous devez également comprendre qu'ici, en Allemagne, nous ne sommes pas comme le Brésil, par exemple, où les conditions sont vraiment mauvaises en ce moment, où le virus a été autorisé à se propager. [...] il y a un profil d'âge beaucoup, beaucoup plus jeune au Brésil que dans notre pays. Je ne parle pas seulement des 80 ans et plus, mais aussi des 70 et 60 ans et des 50 ans et plus. [...] Et bien sûr, ils sont menacés, même dans une mesure différente qu’avec un virus de la grippe saisonnière.<br /> <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Variant britannique plus létal</span></b><br /><br /><br /> [...]<br /> <br /> Hennig: Vous avez déjà évoqué le variant britannique [...] Il y a quelques semaines, nous avions tout un conglomérat de données d'Angleterre. Et vous avez été un peu prudent avec l'interprétation parce que divers facteurs perturbateurs qui pourraient jouer un rôle n'avaient pas encore été complètement élucidés. Certaines de ces données ont maintenant été transformées en études, et certaines ont même été évaluées. Il y a quatre articles que nous pouvons consulter aujourd'hui à ce sujet. Et je pense que vous pouvez déjà dire que, malheureusement, les nouvelles ne sont pas bonnes</span><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><ol style="text-align: left;"><li><a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.03.04.21252528v2.full.pdf" target="_blank"><span style="font-family: arial;">Case fatality risk of the SARS-CoV-2 variant of concern B.1.1.7 in England</span></a></li><li><a href="https://www.nature.com/articles/s41586-021-03426-1_reference.pdf" target="_blank"><span style="font-family: arial;">Increased mortality in community-tested cases of SARS-CoV-2 lineage B.1.1.7</span></a></li><li><a href="https://www.bmj.com/content/bmj/372/bmj.n579.full.pdf" target="_blank"><span style="font-family: arial;">Risk of mortality in patients infected with SARS-CoV-2 variant of concern 202012/1: matched cohort study</span></a></li><li><a href="https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3792894" target="_blank"><span style="font-family: arial; font-size: small;">Increased Risk of Hospitalisation Associated with Infection with SARS-CoV-2 Lineage B.1.1.7 in Denmark</span></a></li></ol></div><div><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: À l'époque, lorsque nous avons mentionné que pour la première fois, il n'y avait que des données agrégées et non les études originales que vous pouviez consulter pour vous faire une idée. Et puis j'ai dit qu'il y avait toutes sortes d'erreurs possibles. Et il n'est pas très clair si tout cela est bien contre-vérifié. Et maintenant, quatre manuscrits ont été publiés, certains sous forme de prépublications et d'autres déjà officiellement publiés, ce qui éclaircit ce point. Trois d'entre eux traitent du problème en Angleterre. Et l'un d'entre eux, que je trouve particulièrement précieux, est une analyse du Danemark. [...] Il y a donc deux études de la London School for Hygiene and Tropical Medicine à Londres, en Angleterre. L'un publié en pré-impression et l'autre dans "Nature". Il existe une étude dans le British Medical Journal et une prépublication du Danemark. Les trois études anglaises ont chacune un "hazard ratio", c'est-à-dire quelque chose comme un risque relatif, en ce qui concerne le risque de mourir dans un délai de 28 jours après un diagnostic de PCR. </span><br /><br /><br /><span style="font-family: arial;">Hennig: C'est ce qu'on appelle «case fatality»</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: Ce n'est pas le CFR ici, mais c'est vraiment ce concept de risque spécial qui est maintenant défini ici. Le CFR signifie que parmi les cas diagnostiqués connus selon une définition de cas qui ici à Covid-19 comprend également un diagnostic de laboratoire, combien d'entre eux sont décédés, même au-delà de 28 jours? S'il y a un lien de causalité ou est susceptible de l'être. Alors que le taux de mortalité par infection (IFR) par rapport au CFR dit autre chose, à savoir ceux qui ont effectivement été infectés, que nous le sachions ou non. En d'autres termes, qu'ils soient diagnostiqués ou non, qui ont effectivement été infectés dans la société. Combien d'entre eux en meurent? [...] Et nous n'avons pas les deux ici, mais finalement nous avons à nouveau notre propre définition pour cette étude. Ceci est donc strictement défini comme le risque de mourir dans les 28 jours suivant un diagnostic positif par PCR. Et c'est ce qui a été fait dans ces trois études. Il s'agit d'une valeur mesurée très précise[...]</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Dans une étude, le risque relatif de mourir dans les 28 jours par rapport à un patient qui a un virus normal, c'est-à-dire un virus non muté, est de 67% plus élevé. Dans l'autre étude, il a augmenté de 64%. Dans une autre étude encore, il a augmenté de 58 ou 61 pour cent, selon le type d'évaluation. Ce sont donc des domaines cibles très, très similaires dans lesquels vous vous retrouvez dans ces trois études en Angleterre. C'est incroyablement cohérent. Et deux de ces études montrent à nouveau le problème, la différence du risque de mourir 28 jours après un diagnostic PCR-positif, exprimé dans différentes tranches d'âge. Je résume à partir de deux études ici: pour les patients âgés de 55 à 69 ans, le risque de mourir 28 jours après le diagnostic par PCR augmente de 0,6 à 0,9 %</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Dans une autre étude pour tous les moins de 65 ans, il est passé de 0,09 à 0,14 %. Maintenant encore dans l'autre étude pour les 70 à 84 ans, le risque de mourir 28 jours après une PCR positive augmente de 4,7 % à 7,2 %. Et pour les plus de 85 ans, il passe de 16,7% à 24,3% […] dans tous les cas, c'est juste beaucoup plus. Et cela correspond à ce qu'une étude danoise trouve. Le paramètre cible ici n'est pas cette mortalité après 28 jours, mais plutôt le taux d'hospitalisation dans une fenêtre temporelle plausible après le diagnostic de PCR.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> […] En conséquence, le groupe danois vient ici, bien qu'il évalue autre chose, à savoir les admissions à l'hôpital, à un risque très similaire et comparable, à savoir 1,64, soit un risque d'hospitalisation 64% plus élevé. C'est là encore très conforme à ce que trouvent les trois groupes anglais.[...] c'est comme ça. Nous avons un risque accru de 60, 70 % de mourir ou d'être hospitalisé après le diagnostic. [...] Et ce n'est pas une bonne nouvelle, surtout en ces temps et dans la situation actuelle de l'actualité.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Hennig: Lorsque nous avons discuté des données initiales à l'époque, vous avez mentionné un facteur perturbateur, à savoir que la plupart des données anglaises provenaient d'une phase où les hôpitaux étaient extrêmement surchargés[...] Cela a été pris en compte, n'est-ce pas?</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: Exactement. Ceci est pris en compte et vérifié dans ces études. [...]</span><br /><span style="font-family: arial;"> Quelque chose d'autre est également pris en compte. Ces données anglaises sont basées en grande partie sur l'échec d'une cible PCR, le gène S. Et au début de la période d'enquête, il y avait d'autres variantes de virus qui avaient également cet échec, mais qui ne sont pas le variant 1.1.7. Mais même cet effet perturbateur a été corrigé et le même résultat a été atteint. Ces études sont donc tout simplement excellentes sur le plan statistique. [...] </span><br /><br /><br /><span style="font-family: arial;">Hennig: Y a-t-il encore des restrictions possibles dans l'interprétation de ces données? Ainsi, par exemple, que se passe-t-il si le variant a généralement moins de symptômes au début, mais plus malade si le pire arrive au pire? Devriez-vous alors mettre à nouveau un point d'interrogation? Ou est-ce que tout est si bien vérifié que vous diriez que cela restera probablement notre connaissance pour le moment?</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: Disons-le de cette façon, ce sont des mesures de précaution qui peuvent être mises en place lorsque vous réfléchissez à la raison pour laquelle il pourrait y avoir des effets qui sont maintenant négligés. Vous pouvez certainement toujours évoquer quelque chose comme ça. Mais ces études fonctionnent avec différents ensembles de données. Donc, en Angleterre, ils se recoupent un peu. Mais ils proviennent de différents systèmes de surveillance. Au Danemark, cela s'est produit de manière indépendante. Et les effets majeurs dans ce sens ont déjà été reconnus et réellement corrigés. Mes doutes sur ces données sont en fait dissipés après la lecture de ces études. Je pense donc que nous devons simplement reconnaître que c'est le cas.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> [...]</span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Efficacité du vaccin Pfizer</span></b><br /></span> <br /><span style="font-family: arial;"> Hennig: Nous avons maintenant entendu beaucoup de mauvaises nouvelles. […] Mais il y a aussi des nouvelles des vaccins existants. <a href="https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2102017" target="_blank">Le département de recherche de Biontech et Pfizer a vérifié leurs vaccins pour les trois variants (Anglais, Sud-Africain et Brésilien)</a>. </span><br /><br /><span style="font-family: arial;">Drosten: […] [moyen d’étude utilisé ici :] le coronavirus-2 du SRAS est génétiquement modifié. Et les mutations sont intégrées dans la protéine de surface que l'on trouve comme des mutations marqueurs dans ces "Variants of Concern". Et ce que vous avez alors, c'est une situation très, très standardisée. Alors maintenant, bien sûr, vous avez de vrais coronavirus du SRAS qui sont complètement identiques les uns aux autres, à l'exception de ces mutations typiques qui s'y trouvent. Et maintenant, vous avez une situation de laboratoire absolument définie. Et dans cette situation, vous pouvez maintenant faire des tests de neutralisation comparatifs avec des sérums de personnes qui ont déjà été vaccinées ou qui ont survécu à l'infection naturelle.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> C'est le cas ici maintenant, dans ce qui est comparé ici, des titres de neutralisation que l'on trouve en moyenne contre le type sauvage, je vais nommer les chiffres. Je pense que c'est la façon la plus simple de résumer. Contre le type sauvage, contre B.1.1.7, c'est-à-dire le variant anglais, contre P1, le variant brésilien, et contre 1.351, le variant sud-africain, le titre de neutralisation moyen est de 532, 663, 437 et 194. Vous pouvez donc voir la différence. Le virus sud-africain a en fait une diminution du titre de neutralisation, mais pas à un point tel qu'on serait très préoccupé à ce sujet en ce moment. C'est une diminution, bien sûr, mais ce n'est pas un dixième ou quoi que ce soit non plus, c'est juste environ un tiers. Et bien sûr, il y a un autre fait dont vous devez être conscient, l'immunité a plusieurs aspects. Et maintenant, il ne s'agit que de l'immunité d'anticorps préexistante […] </span><br /><br /><br /><span style="font-family: arial; font-size: large;"><b>Immunité</b></span><br /><br /><br /><span style="font-family: arial;"> Hennig: Un autre niveau de l'organisme décide cela, la réaction immunitaire au niveau cellulaire. Nous en avons beaucoup parlé. Alors ne regardez pas seulement les anticorps, mais d'abord les cellules qui produisent des anticorps et, surtout, les cellules T qui ont une mémoire et apportent une réponse. Il y a maintenant, pour la première fois, une étude qui examine également la réaction des lymphocytes T chez les personnes vaccinées. Cela n'a pas encore été évalué, une pré-impression des États-Unis. Et il s'agit de vaccins à ARNm, ce que nous avons chez Biontech / Pfizer et chez Moderna.</span><br /> <br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: Oui, il existe en fait deux études intéressantes, l'une sur les lymphocytes T, l'autre, fait intéressant, sur les lymphocytes B et leur comportement. Peut-être pouvons-nous d'abord discuter de <a href="https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.02.27.433180v1" target="_blank">cette étude sur les lymphocytes T.</a> Il vient du Scripps Institute, de La Jolla en Californie aux USA. Et ici les patients ont été examinés, donc tout d'abord les onze convalescents et 19 vaccinés. Ils étaient à peu près dans la même tranche d'âge. Et ils ont été infectés en juillet ou en octobre. Cela signifie clairement pas avec un variant. Cela n'existait pas à l'époque. Ils ont été vaccinés en janvier ou février. Et ce que vous avez fait, vous avez examiné les cellules T de leur sang. Ainsi, les globules blancs du sang ont été examinés pour les marqueurs d'activation des lymphocytes T. Et dans chaque cas, vous avez examiné la réactivité contre un pool de peptides pour l'ensemble de la protéine spike. Le pool peptidique désigne la séquence sous forme d'acides aminés de la protéine spike, qui est coupée en petits morceaux, pour ainsi dire, en petits morceaux pour les lymphocytes T, c'est-à-dire des morceaux d'une taille que les lymphocytes T aiment pour la présentation sur leur surface. Qui activent alors les cellules T. Et ces morceaux sont jetés dans un "pool", dans un mélange, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de fragments de protéines, mais tous cartographient la séquence de la protéine. Ce pool est d'abord synthétisé de manière à correspondre au gène S. Et il est également synthétisé pour correspondre au protéome complet, c'est-à-dire à l'ensemble du génome réécrit du virus. Et vous faites cela une fois pour ceux infectés par le type sauvage, c'est-à-dire pour ceux qui se sont rétablis, ou pour ceux qui ont été vaccinés. Maintenant, vous pouvez voir ce qui en sort : Tout d'abord, il n'y a pas de grandes différences, selon que vous utilisez des pools de peptides du virus de type sauvage de B 1.1.7, de B.1.351, à savoir l'Afrique du Sud, ou de P1, à savoir le Brésil. Quel que soit le pool de peptides avec lequel vous travaillez, il n'y a pas de différences significatives dans la stimulation des cellules T ou dans la réactivité. Il n'y a pas non plus de différences majeures dans un test de sécrétion de cytokines. Vous regardez deux cytokines clés, une interféron-γ, une interleukine-5, pour un profil de réaction dit TH1 et TH2. Le profil de réponse TH1 est ce qui élimine bien les virus, celui souhaité, c'est-à-dire dépendant de l'interféron γ. Et l'autre TL2 dépendant de l'IL-5 est un profil de réponse indésirable aggravant la maladie que vous ne voulez pas. Et on peut en gros résumer ici que le schéma de sécrétion d'interféron-γ est le même, en fonction du variant, aucune différence. Et aucun des variants de virus ne sécrète IL-5, c'est-à-dire le modèle indésirable. Cela ne vient pas soudainement ici à cause d'un variant.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Hennig: très brièvement, il s'agit de messagers inflammatoires.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: Oui, exactement, c'est ainsi que vous pouvez le dire. Ainsi, les cellules T peuvent également médier l'inflammation dans le contexte de la maladie, qui devient alors une partie de la maladie. Et une découverte similaire se produit lorsque vous prenez le protéome complet du virus. Il existe 13 segments protéiques différents. L'expérience montre que dix d'entre eux représentent plus de 80% de l'activité totale de la mémoire des lymphocytes T. Ils sont donc tous représentés ici. En bref, il n'y a pas de différences significatives. Heureusement, il en va de même pour ceux qui ont été vaccinés. Bien entendu, les vaccinés ne peuvent pas être testés avec l'ensemble du protéome car il n'y a pas eu de contact avec celui-ci. Ce n'est que dans le virus. Les vaccinés n'ont eu de contact qu'avec la protéine spike. Cela signifie, bien sûr, que cette expérience n'est faite qu'avec le pool de protéines spike. Mais il n'y a pas non plus de différences dans ces mesures. Ce que l'on a à dire, c'est qu'avec le variant sud-africain B.1.351 dans le ZD8, c'est-à-dire les cellules T cytotoxiques, dans les mesures des cellules T CD8, il y a une réduction de 30% du signal. Cependant, cet agencement de test tel qu'il a été fait ici, c'est-à-dire la longueur des peptides et la manière dont le test est mis en place, ne sont en réalité pas représentatifs des cellules CD8. Vous auriez à adopter une approche différente si vous étiez vraiment intéressé par les cellules CD8. </span><br /><br /><br /><span style="font-family: arial;">Hennig: Cela signifie que cela ne devrait pas être une préoccupation majeure. Les cellules CD8 sont celles qui font le plus contre le virus. Et puis il y a les cellules auxiliaires CD4.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: Oui, c'est vrai. Vous pouvez le dire à peu près de cette façon. Ensuite, il y a un autre aspect dans l'étude, il existe des épitopes de lymphocytes T bien connus. Cela signifie des caractéristiques de la protéine à la surface du virus qui ont un effet particulièrement stimulant sur la réponse immunitaire des cellules T. Maintenant, vous pouvez voir si vous comparez ces épitopes, et ce sont des modèles d'acides aminés qui se produisent dans cette protéine, comment ces modèles sont réellement modifiés dans la protéine de surface des variants viraux ou même dans l'ensemble du protéome de ces variants? Et on peut dire que le changement ne vaut pas la peine d'être mentionné. Ainsi, B.1.1.7 a reçu 89,6% de tous les épitopes de lymphocytes T, B.1.351 90% et P1 94,3%, c'est-à-dire tout dans la gamme de 90%. Dans le spike seul, les épitopes des lymphocytes T sont plus variables car le spike en tant que protéine est globalement plus variable. Néanmoins, 84,5% des épitopes des lymphocytes T sont complètement préservés. Les épitopes CD8 sont différents, ils sont plus longs et des épitopes relativement bien caractérisés sont maintenant connus dans l'ensemble du protéome et également dans le spike. Et là aussi, le degré de conservation du protéome total de ces variants est toujours supérieur à 97%. Et dans le spike, 95,3% des épitopes CD8 sont conservés. Il n'y a donc en fait aucune raison de s'inquiéter du fait que l'immunité des cellules T ne devrait plus fonctionner en raison de l'émergence et de la propagation de ces variants.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Hennig: Cela signifie que nous pouvons affirmer que l'article précédent et cette étude, les anticorps neutralisent toujours le virus.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: avec 30% de ce que vous aviez avant. Quelque chose comme ca. C'est donc une réduction visible. Mais on ne peut pas parler d'échec ici.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Hennig: Et si une infection ne peut plus être prévenue, les cellules T peuvent continuer à assurer, même chez les variants, que la réaction immunitaire fonctionne si bien qu'une évolution sévère est évitée.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: C'est vrai. Et cela correspond à ce qui a été vu dans les études cliniques, ce que ces vaccins peuvent faire, qu'ils préviennent les cours sévères même avec des variants.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Hennig: Et ceux qui se sont rétablis suite à une infection peuvent également compter sur le fait qu'ils ne retomberont pas gravement malades s'ils sont infectés. D'une manière générale.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: C'est ainsi que je l'évaluerais pour le moment, exactement.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Hennig: Vous venez de mentionner une autre étude. Il s'agit des cellules B, c'est-à-dire celles qui produisent les anticorps en premier lieu, les plasmocytes. Il s'agit de savoir dans quelle mesure il existe des mécanismes d'adaptation dans ces cellules B à la mutation virale. En d'autres termes, des mécanismes d'adaptation que le système immunitaire peut se mettre en mouvement.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: Oui, c'est <a href="https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.03.07.434227v1" target="_blank">une étude intéressante qui vient de New York</a>. Ils ont examiné ce qui affecte réellement le développement des anticorps et des cellules productrices d'anticorps. On a regardé de près les patients, un mois après l'infection et six mois après l'infection. Et ce que vous avez réellement examiné, c'est comment le répertoire des anticorps et des cellules productrices d'anticorps évolue au fil du temps. Vous avez en fait vu quelque chose de vraiment étonnant, à savoir, si vous attendez plus longtemps, c'est-à-dire après six mois, non seulement la force de liaison a mûri, l'affinité des anticorps, on parle d'affinité pour la maturation. C'est normal avec les maladies infectieuses, nous le savons. Quelque chose d'autre s'est également développé, à savoir le large éventail de possibilités de réaction d'anticorps, en particulier contre ces variants de virus. C'est assez étonnant. Il y avait donc quelqu'un infecté par un virus non muté à New York au printemps dernier. </span><br /><br /><span style="font-family: arial;">Six mois plus tard, il peut fabriquer des anticorps. Il a au moins des cellules B mémoire, c'est-à-dire des cellules productrices d'anticorps mémoires, qui anticipent quelque chose que le virus a fait dans son évolution, à savoir cette mutation d'échappement dans le spike. C'est intéressant, il y a certainement un mécanisme immunologique en arrière-plan, à savoir celui dans les follicules, dans les ganglions lymphatiques, c'est-à-dire où la formation des cellules B a lieu, et la sélection a lieu. Il existe des plasmocytes, c'est-à-dire des clones de cellules B qui ont déjà été sélectionnés à partir de l'infection d'origine, qui ont déjà mûri et qui sont encore en cours de maturation et qui contribuent certainement au fait que l'affinité des anticorps s'améliore de plus en plus, même après une longue période d'attente. Vous pouvez donc dire que ces cellules B continuent de changer un peu et qu'elles continuent à se présenter, les "cellules dendritiques folliculaires". Ce sont donc des cellules qui existent dans les ganglions lymphatiques et qui retiennent longtemps l'antigène du virus et irritent ainsi à plusieurs reprises les cellules B. Mais il arrive alors que ces sections des ganglions lymphatiques aient également une certaine population de cellules B à mémoire. Et ces cellules B mémoire sont plus diversifiées que les plasmocytes matures.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Il semble qu'au cours de l'infection d’il y a six mois, il y aura encore des cellules B mémoire, qui reconnaissent alors partiellement la constellation de l'antigène du virus qui [change] avec la mutation. Donc, avec ces variants d'adaptation, c'est presque comme si le système immunitaire suivait l'évolution du virus qui s'est produite à l'extérieur du corps. Bien sûr, ce n'est pas plausible. Et les auteurs spéculent à ce sujet. Il y a là des [intuitions] intéressantes. Donc, tout d'abord, il peut être naturel que cela soit dû aux cellules dendritiques folliculaires elles-mêmes. Le fait qu'elles conservent longtemps l'antigène n'explique pas forcément pourquoi il existe ces variantes, c'est-à-dire ces cellules B mémoire, qui apparemment apparaissent également et qui ne se sont opposées aux variants viraux. Et il pourrait y avoir une autre explication ici, il s'agit simplement d'une persistance du virus après l'infection. Nous savons que de nombreux patients continuent d'excréter le virus dans les intestins, dans les selles pendant longtemps. Et aussi que le virus persiste dans la région intestinale, c'est-à-dire se réplique plus longtemps que dans le reste du corps. Et pendant ce temps où le virus se réplique, des changements dans le virus pourraient survenir qui correspondent en fait à ce que vous voyez dans ces mutations Immunescape, [...] des anticorps sont là qui agissent sur le virus, et le virus fait un escape.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Cela signifie que sous couvert de protection immunitaire chez le patient, la population virale restante dans ces niches, où le virus se réplique encore, subit un petit escape immunitaire, comme la dernière chose à faire avant d’être complètement éliminé par le système immunitaire. Ce virus d'échappement est à nouveau présenté au système immunitaire par la suite. Et à partir d'une diversité émergente plus large de variantes de cellules mémoire ou de cellules B en général, qui deviennent alors des cellules mémoire, une nouvelle sélection peut être faite après quelques mois. Et maintenant, des clones peuvent également être sélectionnés, des clones de cellules B très efficaces contre ces variants de virus. Telle est la conclusion générale de cet article. C'est très, très intéressant et, d'une certaine manière, très encourageant.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Hennig: Cela signifie-t-il que les personnes qui ont ce phénomène, c'est-à-dire un virus persistant dans l'intestin, excrètent le virus sur une longue période de temps, qu'elles sont particulièrement bien protégées contre les variantes?</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: Eh bien, un phénomène immunologique de base est décrit ici qui est intéressant en soi. [...] Lorsque vous regardez le patient individuel, il se peut que quelqu'un qui a eu une réplication prolongée pendant un certain temps après sa première infection soit alors peut-être mieux protégé contre une deuxième infection avec un variant qui s'est développé entre-temps. Cela peut être vrai. Mais cela ne peut pas être déduit directement de l'étude ici. Mais ce qui ressort indirectement de l'étude est quelque chose de différent. Nous avons plusieurs classes d'anticorps maintenant connues qui sont produites par les cellules B. Il existe en fait deux classes importantes, dont on peut maintenant dire qu'elles sont dirigées contre deux épitopes très importants du spike, et ce sont aussi les épitopes les plus importants qui mutent, qui mutent dans les variants d'immune escape. L'un est la position 484. Et l'autre est une combinaison des positions 501 et 417. Nous avons ces deux-là à l'esprit. Et il existe deux classes d'anticorps qui ont en quelque sorte une certaine efficacité contre ces deux sites majeurs. […] L'essentiel est que ces deux classes de clones de cellules B produisent des anticorps qui ne sont pas très développés après l'activation des cellules B. Donc, ce que nous appelons en fait la maturation d'affinité, qui est également basée sur un autre processus, est l'hypermutation somatique, il y a donc des changements génétiques qui ne se produisent pas dans la formation des cellules B, mais après la maturation des cellules B, cela dépasse le développement génétique normal de cellules du corps. Ce sont donc des changements génétiques supplémentaires qui sont voulus afin d'améliorer délibérément le développement ultérieur des paratopes, c'est-à-dire des domaines des anticorps qui reconnaissent l'antigène. En principe, il s'agit d'un frittage de cette interaction antigène-anticorps, qui devient de plus en plus dense et plus forte. C'est en fait ce que nous percevons également comme une augmentation du titre d'anticorps, la maturation d'affinité.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Maintenant, il semble que peu de ce processus de maturation est nécessaire pour les principales classes d'anticorps dirigés contre ce virus. Ce virus est différent des autres virus. Avec d'autres virus, il reste encore beaucoup à faire. Alors que dans les infections par le SRAS-2, un haut niveau d'optimisation, un degré élevé de précision d'ajustement est obtenu contre ce virus à partir de l'état génétique de base des cellules B. En revanche, il y a maintenant une observation très intéressante. Au niveau de ces épitopes principaux, comme je viens de mentionner les nombres 501, 484 et 417, les principaux variants d'échappement émergent, convergent, comme on dit. Convergent signifie que dans l'arbre généalogique complexe des virus, la même mutation est répétée encore et encore à plusieurs endroits en parallèle et indépendamment les unes des autres.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Hennig: Nous les connaissons déjà. Nous avons entendu parler du N501Y à plusieurs reprises. Et E484K.</span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Dans le monde entier les mêmes mutations</span></b></span></div><div><span style="font-family: arial;"><span style="font-size: large;"><b><br /></b></span></span> <br /><span style="font-family: arial;"> Drosten: C'est vrai. Et les variants de 417 qui jouent un rôle, qui appartiennent exactement à ces deux groupes de liaison d'anticorps. Et c'est intéressant quand on se rend compte de ce qui se cache probablement derrière cela sur le plan immunologique et évolutif. C'est juste comme ça, les gens du monde entier réagissent de manière très similaire lors de leur première formation d'anticorps contre ce virus, quel que soit le groupe de virus qu'ils attrapent actuellement et qui circule dans le pays. Et c'est pourquoi la réaction du virus est très similaire et toujours parallèle, quel que soit le patrimoine génétique du virus. Ce sont toujours les mêmes variants d'échappement qui apparaissent. Et ils peuvent également être tracés en laboratoire. Cela a également été fait ici dans cette étude avec un virus modèle, avec un pseudotype. Étonnamment, ce sont toujours les mêmes variants qui font un escape et qui sont ensuite protégés contre cette immunité des cellules B un peu plus mature. Cela conduit à supposer et à espérer que la liberté dont dispose ce virus pour se développer davantage est relativement faible au début. Sinon, le même groupe de mutations ne se produirait pas toujours indépendamment dans le monde. Il s'agit apparemment d'une pression immunitaire relativement uniforme qui est déclenchée par des personnes du monde entier sur le virus. Et le virus y réagit toujours de la même manière.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Cela pourrait signifier que nous pouvons entrer dans un régime de croisière assez rapidement si nous avons une situation de vaccination comme avec la grippe, dans une situation endémique. En principe, nous n'avons qu’un update à faire. Ainsi, toute la population est protégée par une première vaccination ou un premier contact avec le virus, de manière très, très durable. Et puis, vous devrez encore vacciner à nouveau les groupes d'indication qui ont besoin d'une immunité spéciale, à savoir les personnes âgées, ou les femmes enceintes. Je ne sais pas encore ce qu’il en sera pour les enfants plus tard, personne ne peut le dire pour le moment. Et puis la question serait de savoir s'il y aura une situation à long terme comme celle de la grippe, où nous avons ces changements typiques de l'antigénicité. Parce que le virus en circulation est constamment renouvelé et remplace l’ancien.</span><br /> <br /><span style="font-family: arial;"> Ou si nous avons une situation très stable qui s'installe après quelques années, de sorte qu'il ne sera peut-être pas nécessaire de continuer à renouveler le vaccin, comme c'est le cas avec la grippe. Ce n'est pas encore clair pour le moment. Mais d’après cette étude, qui laisse à penser que la marge d'évolution du virus est relativement limitée, et que la réponse du système immunitaire humain est très uniforme. [...] Les vaccinations que nous avons actuellement contre le SRAS-2 sont bien meilleures en termes d'efficacité que la vaccination contre la grippe. Pour cette raison, pour le moment, non par considérations évolutives et immunologiques, je suis plus enclin à croire que nous n'aurons pas besoin de vaccins constamment renouvelés à long terme. Je suppose qu'il faudra revoir les vaccins au vu de ce qui émerge actuellement, notamment le variant sud-africain, qui émergera dans le monde entier en tant que variant d'évasion. Mais je pense qu'après cette première mise à jour, nous pourrions avoir un long répit, et que les vaccins qui seront alors disponibles pourront le rester pendant longtemps. Et qu’il faudra plutôt réfléchir à qui devra les recevoir chaque année? Sans doute pas toute la population.</span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-18669246142038463282021-03-04T12:34:00.001-08:002021-03-04T12:34:53.984-08:00Allègements possibles, efficacité des vaccins, variants anglais et sud-africain, Sras2 endémique. Podcast #78 du 2 mars 2021 [extraits]<span style="font-family: arial;"><br />Drosten: […] Il y a des voix dans le débat public qui répètent que tout sera terminé d'ici mars parce qu'il y a un effet saisonnier. Je ne pense pas grand-chose de telles évaluations. Pour moi, ce n’est pas scientifiquement défendable. Il existe de nombreuses autres estimations scientifiquement fondées qui indiquent qu’<b>une réduction maximale de 20 % peut être attendue en raison d'un effet saisonnier.</b> Il y a, par exemple, une très bonne étude du groupe de Marc Lipsitch, qui a été publiée dans "Science". Nous n'avons aucune raison, même sur la base d’observations réelles dans des pays plus chauds, de supposer que nous pouvons nous attendre à un effet saisonnier ici, qui serait le même qu'avec les autres coronavirus. Nous devons supposer que le maximum auquel nous pouvons nous attendre est là [...] <br /><br />Hennig: C'est peut-être aussi la vérité perçue de l'année dernière, lorsque nous sommes entrés dans l'été avec des chiffres d'incidence beaucoup plus faibles. <br /><br />Drosten: C'est vrai. C'est une différence essentielle. Les chiffres à l'époque avec lesquels nous sommes sortis de la première vague n'étaient pas seulement globalement inférieurs, mais vous devez également être conscient que le virus était distribué différemment. Lors de la première vague, nous avons eu une entrée directe en Allemagne principalement via de personnes qui avaient voyagé. Beaucoup sont allées au ski. Ce sont des groupes sociaux qui peuvent être facilement atteints grâce à de telles mesures. Mais ensuite, nous avons eu une distribution [plus large], le virus a des pans de la société qui ne sont pas facilement accessibles. Ceux qui ne voient pas pourquoi ils participeraient à l’effort, ou qui parfois ne comprennent pas du tout le message. Il faut tenir compte de tous ces éléments […] <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Un allègement des mesures est possible par endroit</span></b><br /><br /><br />Cependant, je tiens à souligner que je comprends parfaitement, surtout en tant que citoyen, que l'on souhaite assouplir les mesures. Il suffit de regarder très attentivement où vous pouvez faire une telle chose. Bien sûr, vous pouvez demander à la science. La science peut alors dire que, sur la base de certaines considérations qui peuvent être scientifiquement justifiées, certains domaines peuvent être traités différemment des autres. Bien sûr, vous devez examiner les différents domaines de l'économie, du <b>commerce, des loisirs et de la culture.</b> Dans le cas de la culture, par exemple, il y a clairement des lieux qui ont des systèmes de ventilation... <br /><br /><br />Hennig: Beaucoup de lieux culturels disent: nous avons été presque les premiers à proposer des concepts d'hygiène parfaits. Et on sait combien de personnes sont là, contrairement, par exemple, au commerce de détail. <br /><br /><br />Drosten: Exactement. Parfois, j'ai le sentiment qu'il y a eu tant de des luttes lors des [réunions] politiques qu'au bout du compte, on en sort en se disant qu’il faut faire quelque chose [...] J'ai participé à de telles rondes de consultation scientifique. En fin de compte, cependant, les décisions qui en ressortent ne sont pas aussi fines dans le niveau de détail que le conseil qui a été donné. Par exemple, lors des sessions de conseils aux politiciens, il a été répété à maintes reprises qu'[il y avait une distinction à faire] pour la gestion des écoles en dessous/ au-dessus de l'âge de l'école primaire. Parce que les données scientifiques montrent que tous les groupes d'âge transmettent ce virus. Mais qu'il y a des signaux dans les données que l'activité infectieuse est plus faible à l'âge de<b> l'école primaire</b> [10-11 ans]. [...] [Puis on regarde les infos et on y apprend que] les écoles ont été fermées, sans distinction. <br /><br />C'est la même chose dans de nombreux domaines. La culture est donc fermée. Regardons donc s’il existe des solutions au niveau de la ventilation des locaux [la VMC]. Dans le secteur de la restauration, nous avons déjà eu cette discussion lors de la première vague puis lors de l'ouverture en été, qui heureusement a ensuite été mise en œuvre avec la <b>restauration en extérieur</b>. À ce stade, il faut dire que même si aucun effet estival significatif sur le virus n'est à prévoir, on peut peut-être aussi espérer un effet de terrasse pour le secteur de la restauration. <br /><br />Mais rien de tout cela n'est plus de la science. Des avis scientifiques sur ces sujets existent depuis longtemps. [...] Les politiciens demandent: y a-t-il de nouvelles découvertes? Le scientifique dit: en principe non. Mais j'ai déjà dit quelque chose à ce sujet. C'était il y a cinq mois[...]. <br /><br /><br />Hennig: Ce que vous avez dit à propos des écoles est très intéressant, car la perception du public est encore un peu un récit selon lequel c'est la science qui a recommandé que nous fermions également les écoles primaires. [...] <br /><br />Drosten: Même en mars, quand il a été décidé de fermer des écoles pour la première fois, ce n'est pas ce que les scientifiques ont recommandé. Au contraire, les scientifiques ont en fait dit - eh bien j'étais l'un d'entre eux, je n'étais pas le seul - qu'il fallait regarder la situation telle qu'elle était à Gangelt (un des tous premiers clusters, en Rhénanie du Nord-Westphalie, ndt). A cette époque, les écoles de Gangelt venaient de fermer. Nous avons donc dit: c'est en fait la bonne approche, que vous regardiez attentivement où ce virus est distribué maintenant? […] Et le lendemain matin, nous avons été complètement surpris lorsque nous avons lu dans le journal: Ce soir, il a été décidé de fermer toutes les écoles. <br /><br />[...] <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Trois études sur l’efficacité des vaccins </span></b><br /><br /><br /><br />Drosten: Nous avons trois nouvelles études d'efficacité (« Effectiveness ») , qui peuvent être intéressantes du point de vue du concept. C'est à distinguer de l' « Efficacy » , qui est la valeur d'approbation, c'est-à-dire issue des études de phase III [contre] placebo [...] <br /><br />[…] <a href="https://www.ed.ac.uk/files/atoms/files/scotland_firstvaccinedata_preprint.pdf" target="_blank">En Écosse</a>, un système de notification a été utilisé. En principe, il s'agit d'une connexion entre les médecins généralistes, les laboratoires et aussi les hôpitaux. Pour que vous soyez immédiatement informé lorsque quelqu'un a été vacciné. Alors que lui arrive-t-il, alors est-il testé positif? Doit-il voir un médecin? Vient-il à l'hôpital? C'était aussi le critère de cette étude. Alors on a regardé, dans quelle mesure cette vaccination protège réellement de l'hospitalisation? Alors il en est ainsi, ce sont des personnes relativement âgées, car en Ecosse, en Angleterre et en Israël, comme partout ailleurs, les personnes âgées ont été vaccinées en premier. Vous avez ici une population différente des essais d'efficacité, qui portent souvent sur des personnes relativement jeunes et en bonne santé. L'accent est mis ici sur les personnes âgées qui ont reçu des vaccinations. Bien sûr, il faut toujours regarder : comment constituer un groupe de population « normale » qui n'a pas été vacciné et qui est comparé à celui-ci? Vous faites cela après et non à l'avance en randomisant une vaccination ou un placebo. [...] <br /><br />Cette étude écossaise porte sur environ 1,14 million de personnes qui ont été vaccinées entre le 8 décembre et le 15.02. Je pense que c'est comme en Angleterre, qu'ils ont commencé avec Biontech et AstraZeneca est venu plus tard. Ce que l'on peut dire: la première dose du vaccin Biontech protège à 85% contre l'hospitalisation, environ quatre semaines après la première dose de vaccination. Pour AstraZeneca c’est 94%, donc encore mieux. Est-ce vraiment différent? Je dirais: non. Il y a tellement de facteurs confondants. Par exemple, tout simplement le fait que la vaccination Biontech ait commencé un peu plus tôt et, bien sûr, au tout début, on s'occupait principalement des très vieux et très à risque. Peut-être plus dans les grandes villes que dans les provinces, pour des raisons purement organisationnelles. Je pense que tout le monde peut comprendre qu'il y a simplement des effets perturbateurs qui ne peuvent être entièrement contrôlés. Dans l'ensemble, l'impression ici est que même avec ces personnes âgées, et je dois dire que même avec ces personnes âgées, parce qu'elles sont généralement plus mal loties avec leur réaction immunitaire, le système immunitaire est plus faible chez les personnes âgées qui réagissent plus faiblement aux vaccinations. Là, vous pouvez dire: Protection contre l'hospitalisation[...] <br /><br /></span><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;">Il existe également une étude <a href="https://khub.net/documents/135939561/430986542/Early+effectiveness+of+COVID+vaccines.pdf/ffd7161c-b255-8e88-c2dc-88979fc2cc1b?t=1614617945615" target="_blank">en Angleterre</a>. Cela a été fait un peu différemment. On a d'abord regardé: qui avait un résultat positif à la PCR? Et qu'arrive-t-il à ces gens quatre ou cinq semaines plus tard? Et qui a été vacciné? Donc, parmi les positifs PCR, combien ont été vaccinés? Parmi les négatifs PCR, combien ont été vaccinés? C’est l'autre point de vue. Mais on peut en tirer des valeurs. C’est assez bien résumé dans la discussion de cette étude, publiée sous forme de preprint. Des fourchettes y sont données. […] On a donc approximativement une protection, non pas contre l'hospitalisation ou la mort, mais contre la maladie symptomatique : la première dose de Biontech agit à 60, 70 % et la première dose d'AstraZeneca à 60 à 75 %. <br /><br />Hennig: Cela inclut également des symptômes plus légers. <br /><br />Drosten: Oui, cela inclut toutes sortes de symptômes qui mènent à un test. Et puis le test est positif. Pour Biontech, cette étude fournit même des informations pour la deuxième dose. Chez AstraZeneca, cela n'est pas encore possible car on a commencé à vacciner avec plus tard. Mais ici avec la deuxième dose, c'est-à-dire avec la vaccination complète, cet effet protecteur est de 85 à 90%. Cela correspond largement à ce qui a déjà été vu dans l'approbation des essais d'efficacité Efficacy-Trials, un vaccin très efficace. Et apparemment aussi AstraZeneca un vaccin tout aussi efficace. <br /><br /><br />Hennig: Et puis les données d'<a href="https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2101765?articleTools=true" target="_blank">Israël,</a> qui sont des évaluations des données de la plus grande compagnie d'assurance maladie là-bas, Clalit Health Services. Plus de la moitié de la population y est assurée. Il existe maintenant une étude évaluée par des pairs dans le New England Journal of Medicine. Il s'agit du vaccin de Biontech et Pfizer. Mais là aussi, l'efficacité se décompose après la première dose et après la deuxième dose, et par très petites parties en fonction des symptômes, des séjours hospitaliers et des décès. <br /><br />Drosten: C'est également intéressant. [...] Ici, environ quatre semaines après la première dose, vous bénéficiez d'une protection de 66% contre les infections symptomatiques, 78% contre l'hospitalisation et 80% contre les maladies graves. Incidemment, même une valeur contre les décès de 84 %. Mais je suis toujours un peu sceptique quant à savoir si de telles valeurs devraient vraiment être prises comme une référence. Parce que la mort d'une personne en dépit de la vaccination, bien sûr, dépend de l'état de base des personnes très âgées qui sont vaccinées ici, dans certains cas. Vous ne savez donc pas vraiment si la vaccination aurait vraiment pu empêcher quelque chose ici. Si vous regardez ce sont aussi de petits nombres qui sont en jeu. Je pense qu'il faut plutôt regarder les différents degrés de gravité de la maladie. À propos, il existe également une estimation de toutes les infections détectées, qui est alors de 60%. Et il y a même une tentative d'estimation distincte: est-ce que la première dose aide contre les infections asymptomatiques? Quatre semaines après la première dose, il y a 52% de protection contre l'infection asymptomatique. C'est une très bonne nouvelle. Jusqu'à présent, on n’en avait aucune idée. Et d'ailleurs, une semaine après la deuxième dose, la protection contre l'infection asymptomatique est déjà de 90%. Les données rassemblées ici ne cessent donc de s'améliorer grâce aux essais d'efficacité. [...] <br /><br />[…] <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Le variant anglais </span></b><br /><br /><br />Drosten: Il y a <a href="https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.02.24.432576v2.full.pdf" target="_blank">une étude</a> de laboratoire publiée sous forme de preprint d’Angleterre[…] Ce document qui vient de sortir est très préliminaire. En principe, rien ne peut être dérivé de cet article. Je vais expliquer brièvement. La réplication est examinée, la multiplication du virus dans des cellules Vero. Il s'agit d'une culture cellulaire standard, qui, cependant, est relativement insignifiante pour le comportement du virus dans les voies respiratoires. Ce ne sont même pas des cellules humaines. Ce sont des cellules rénales de singe ver. Mais il existe également des cellules épithéliales respiratoires humaines qui peuvent être cultivées en laboratoire. Il n'y a aucune différence de croissance ici. On peut même voir un petit désavantage dans la croissance pour le variant 1.1.7. Nous savons maintenant grâce à nos propres observations de laboratoire, et cela est également indiqué dans l'article, qu'il s'agit d'un effet de culture cellulaire. En réalité, si vous regardez un certain nombre de cultures cellulaires différentes, ce virus semble se développer aussi bien que les virus de référence que nous utilisons. C'est la même chose pour nous au laboratoire. Ceci est également indiqué ici, vous pouvez le voir dans les cellules épithéliales des voies respiratoires, il n'y a donc en fait aucune découverte pertinente. […] Nous ne pouvons tout simplement pas confirmer en laboratoire ce que l'épidémiologie montre de plus en plus clairement, à savoir, que ce virus a un avantage de propagation. <br /><br />Et les auteurs continuent ici. Ils regardent un détail, à savoir le traitement de la glycoprotéine via un site de clivage, via le site de reconnaissance de la furine. Il en est ainsi, si le virus provient de la cellule, il doit également être canalisé hors de la cellule. Dans ce processus d'évacuation, certaines enzymes passent par lesquelles coupent les protéines en morceaux. La furine est l'une d'entre elles. Cette furine, qui prépare la protéine de surface à sa fonctionnalité. [...] <br /><br />Hennig: Ce célèbre site de clivage de la furine est la différence cruciale entre le SRAS-2 et les autres coronavirus? <br /><br />Drosten: C'est l'une des différences les plus importantes entre le SRAS-2 et le SRAS-1. Et avec une certaine probabilité, aussi l'explication de la raison pour laquelle le virus du SRAS-2 peut se répliquer beaucoup mieux dans les voies respiratoires supérieures. Pourquoi est-il mieux excrété et transmis s'il y a moins de symptômes? Et l'essentiel est de savoir pourquoi nous avons une pandémie avec ce virus. Maintenant, ce virus 1.1.7 est juste à côté du site de détection ... Et là il y a des acides aminés basiques. [...] Et il y en a maintenant un de plus dans le variant 1.1.7. On se demande: est-ce vraiment un avantage? [...]Les auteurs voient un effet dans cette direction [...] Cependant, il faut aussi dire que ces données sont très, très préliminaires. Et d'autres groupes de travail devraient également le confirmer avec leurs données. Il faudrait attendre avant de tirer enfin de telles conclusions. <br /><br />Hennig: On dirait que vous êtes toujours dans le noir . Même si vous n'avez encore rien publié, vous faites également des recherches à la Charité. Avez-vous des indications que vous pouvez déjà partager avec nous et qui pourraient compléter cela? <br /><br />Drosten: nous ne voyons essentiellement aucune différence dans les données de réplication entre la variante 1.1.7 et les virus de comparaison. Je ne peux pas confirmer que pour le moment, ici avec la scission, c'est presque le contraire pour nous. Mais nous devons le confirmer pour nous-mêmes à nouveau en interne. Ce que nous pouvons confirmer, ce sont les informations de neutralisation. […] <br /><br />Nous devons simplement supposer que les données épidémiologiques sont bien sûr correctes. Elles se confirment dans différents pays. Cette constatation est évidente. Dans le laboratoire, nous devons probablement non seulement atteindre le tiroir du haut, mais aussi d’autres tiroirs. Ainsi, par exemple, se poser des questions fondamentales telles que si ce virus 1.1.7 pourrait utiliser un autre récepteur... Des choses comme ça où il faut vraiment creuser dans la recherche fondamentale. En d'autres termes, les enquêtes simples et directes que vous effectuez en premier ne nous donnent aucun indice révolutionnaire pour le moment. <br /><br /><br /><br />Hennig: La semaine dernière, nous avons parlé à Sandra Ciesek d'un article de Harvard dans lequel, sur la base de données d'observation, bien que provenant d'un très petit groupe de personnes infectées, on suppose que la durée globale de l'infection est plus longue pour B.1.1.7 et aussi que la charge virale est légèrement plus élevée. Cela correspond-il à l'image ici, si de telles hypothèses étaient confirmées? <br /><br />Drosten: nous constatons maintenant également une augmentation de la charge virale dans nos propres données de laboratoire. Nous avons un volume de tests relativement élevé, maintenant plusieurs centaines de cas de cet variant 1.1.7, de sorte que nous pouvons également comparer la charge virale. J'ai presque l'impression que c'est une différence décuplée. Surtout si vous regardez dans les premiers échantillons, dans les échantillons diagnostiques initiaux, il y a apparemment des excrétions de virus plus élevées dans le variant 1.1.7 par rapport aux autres variants. Donc, nous disons simplement non-variants. <br /><br />Hennig: Cela signifie qu'une charge virale significativement plus élevée aurait, pour ainsi dire, un effet plus important que celui observé dans cette étude dont nous avons discuté la semaine dernière. <br /><br />Drosten: L'étude de Harvard a également révélé une charge virale de pointe plus élevée. Et ce que vous voyez également, c'est une augmentation plus lente de la charge virale avant que la charge virale maximale ne soit atteinte aux premiers stades de l'infection, ainsi qu'une baisse plus lente. [...] La question est, est-ce vraiment cette explication simple? Je pense que vous devez encore attendre la version complète de cette étude de Harvard. C'était un preprint très préliminaire. Il y aura plus de données. À l'heure actuelle, tout est basé sur seulement six ou sept patients. Et on se demande ce qu'il reste de l'effet après en avoir soustrait un ou deux. <br /><br />Hennig: Cela signifie qu'il ne serait pas logique de discuter de périodes de quarantaine et d'isolement plus longues, par exemple, sur cette base. Ce n'est pas sans importance pour les écoles. S'il y a une épidémie quelque part, une quarantaine plus longue peut être bonne pour contenir les épidémies, mais c'est beaucoup plus stressant. Cela pourrait également être contre-productif. <br /><br />Drosten: Je ne connais aucune raison scientifique pour imposer une période de quarantaine plus longue simplement parce que ce virus 1.1.7 est présent. Je ne connais aucune donnée qui le suggère. En dehors de cette étude de Harvard, qui a vraiment encore un gros point d'interrogation. Ce ne serait pas une raison suffisante pour moi de modifier la directive existante. <br /><br />Hennig: Vous venez de mentionner des informations sur la neutralisation, y compris dans cette étude dont nous venons de parler de l'Imperial College. Cela signifie que la question est de savoir s'il y a un Immunescape ici? Alors, le variant échappe-t-il à la vaccination ou une infection? Quelle est la leçon de Londres? <br /><br />Drosten: Ce que vous pouvez faire, c'est prendre des sérums de personnes qui se sont rétablies. Ensuite, vous pouvez comparer ces virus en laboratoire. Vous pouvez voir: les anticorps dans le sérum empêchent le virus d'infecter la culture cellulaire. On pourrait dire que ceux qui ont eu une infection au printemps alors que le variant n'existait pas, neutralisent tout aussi bien ce virus B.1.1.7. [...] Fait intéressant, mais il faut également s'y attendre, ceux qui ont déjà eu une infection B.1.1.7 neutralisent bien sûr mieux le virus B.1.1.7. [...] Et puis, ce qui est très important, ceux qui ont été vaccinés neutralisent également bien le virus B.1.1.7. <br /><br /></span><span style="font-family: arial;">Hennig: Cela signifie qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter de l'approvisionnement en vaccins si le variant continue de prendre le dessus. Mais il y a aussi le variant sud-africain B.1.3.5.1[…] </span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /><b><span style="font-size: large;">Le Sars-Cov2, virus endémique</span></b><br /><br /><br />Drosten: Je dois dire deux chose. Tout d'abord, je voudrais donner les chiffres. À l'heure actuelle, nous avons environ la moitié des virus détectés qui sont du B.1.1.7, le variant anglais, et seulement environ 1% d'Afrique du Sud. Nous n'avons aucune raison de craindre que le variant sud-africain augmente autant que le variant anglais dans une population qui n'est pas immunisée. Si la population est immunisée, il ne fait aucun doute qu'il augmentera très fortement. Seule l'immunité nous protège contre l'infection ou contre une évolution sévère. Nous n'aurons pas à nous soucier pour toujours de méchants variants qui seraient capables de mieux se diffuser. Ce sont des processus normaux lorsqu'un virus s'installe dans la population. Ce sera un virus endémique. Mais ce sera aussi un virus du rhume endémique. <br /><br />Hennig: qui restera en permanence. <br /><br />Drosten: Exactement. Et ce n'est pas un virus du rhume du fait que le virus lui-même devient plus inoffensif. On entend parfois cela dans les discussions publiques. C'est une vision complètement fausse. Un virus ne devient pas plus inoffensif par lui-même. Un virus est plus susceptible de se propager. À savoir, il est sélectionné pour sa capacité à se diffuser. Mais alors, au fur et à mesure qu'il se propage, nous développons une protection immunitaire. Et dans le contexte de cette protection immunitaire, le virus est alors inoffensif car nous avons tous atteint une première immunité à un moment donné - soit par la vaccination, soit par une infection initiale. Après cela, le même virus qui peut causer une infection grave chez un patient immunologiquement naïf devient soudainement un virus du rhume inoffensif. C'est [ainsi] pour l'écrasante majorité des immunologiquement naïfs, il s'agit d'un virus inoffensif. On oublie toujours que l’évolution normale est bénigne. Et que seuls certains des infectés ont une évolution sévère. Mais il y en a tellement dans une vague pandémique qu'on ne peut le tolérer. <br /><br /><br /> </span><b style="font-family: arial;"><span style="font-size: large;">Le variant sud-africain</span></b><span style="font-family: arial;"><br /><br />[...]Il y a beaucoup d'alertes dans les médias à propos du variant sud-africain, sur la base d'un très petit document préliminaire dont nous avons également discuté il y a deux semaines. Il contenait également des données de test de neutralisation qui m'ont laissé un peu confus à l'époque car deux approches différentes de test ont été faites. Une fois avec le virus sauvage, avec le vrai virus, puis avec celui avec des pseudotypes. Vous y avez vu des résultats qui ne concordaient pas bien les uns avec les autres. Et dans de nombreux cas, vous avez constaté une perte totale de neutralisation. Cela a également été exprimé dans le document. J'ai trouvé qu'il aurait pu être écrit de manière moins dramatique. […] En science aussi, les mauvaises nouvelles se vendent parfois mieux. On veut publier visiblement de telles nouvelles spectaculaires. [...] <br /><br />Nous avons ici <a href="https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(21)00226-9.pdf" target="_blank">un autre article</a> qui aborde la même question, avec une recherche très minutieuse. Nous ferions mieux de pouvoir donner des chiffres car, à mon avis, cela est simplement rendu plus fiable. Si l'on regarde les patients qui ont été infectés au printemps, qui n'ont pas pu avoir de contact avec ce variant à l'époque, et si l'on compare un virus très précoce, comme celui qui existait également au printemps, et puis ce variant sud-africain , il y a une différence du facteur de puissance de neutralisation 13,3. Cette valeur numérique est donc appelée la valeur moyenne de la perte d'activité neutralisante. <br /><br />Hennig: neutralisé 13 fois moins bien. <br /><br />Drosten: Oui, exactement. Mais il faut être clair: au moment où j'entre en contact avec un virus, le titre augmente à nouveau, et même de cent ou mille fois. <br /><br />Hennig: le titre d'anticorps. <br /><br />Drosten: Oui, mon titre d'anticorps. Lorsque je suis pré-immunisé et que je suis ensuite en contact avec un virus comme celui-ci. Au fait, ce n'est pas le nombre, c'est en fait juste une norme de laboratoire. Le nombre d'anticorps reste pratiquement le même. Mais la force de liaison des anticorps augmente. Nous parlons ici de maturation d'affinité. C'est ce que nous mesurons en fait comme titre. Maintenant, nous avons des comparaisons avec cela. Donc, si vous prenez maintenant des convalescents du 1.1.7, donc si on regarde la différence dans l'autre sens? Ceci est juste une vérification croisée, à quel point ceux qui ont une infection 1.1.7 neutralisent-ils l'ancien virus? Là, la différence est de 3,1 fois. Peut-être pouvez-vous voir que c'est une zone de démarcation. Comment les variants de virus qui émergent lentement pour le moment se délimitent réellement, que nous pourrons peut-être plus tard classer comme sérotypes, mais qui peuvent également disparaître à un moment donné? C'est le domaine du pouvoir neutralisant différent des anticorps. [...] Et surtout, qu'en est-il des vaccins? Personnes vaccinées Biontech: Une semaine après la deuxième dose, la réduction par rapport à ce virus d'échappement est de 7,6 fois, soit seulement environ la moitié de la perte de neutralisation d'une infection naturelle, une immunité naturelle. Et avec les personnes vaccinées par Astra, c'est neuf fois. Mais 9 fois contre 7,6 fois - vous ne pouvez plus vraiment faire la différence. C'est une réduction d'un ordre de grandeur similaire. C'est ainsi que vous l'interpréteriez, même après le vaccin Astra. Ce n'est pas un échec complet de ce vaccin ou un échec complet de l'immunisation par le vaccin Astra. Mais [...] c'est une réduction à laquelle on pouvait s’attendre. Dans l'ensemble, ce n'est pas une bonne chose. Vous ne voudriez pas laisser ça comme ça à long terme. Mais il n'y a aucune raison de dire pour le moment que rien de tout cela ne fonctionne du tout. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Nouveaux variants à New York et en Californie </span></b><br /><br /><br />Hennig: il y a maintenant d'autres variants qui font la une des médias. Un baptisé B.1.5.2.6 sévit à New York et un autre en Californie. Êtes-vous préoccupé par ces variantes? Ou est-ce une trop grande attention de la part des médias? <br /><br /><br />Drosten: Pour le moment, c'est une attention médiatique excessive. Je dois vraiment le redire, peut-être que cela devrait également être une priorité dans la recherche journalistique. La question est: comment distribuer rapidement le vaccin que nous recevrons en grande quantité après Pâques en Allemagne? Après avoir renforcé l'immunité de la population, nous continuerons à voir des variants. Ils continueront à divertir et à occuper le monde professionnel. Mais les médias n'auront plus à en rendre compte, car alors nous n'aurons plus ce problème social majeur. <br /><br /><br />[…]</span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-85872319004673301622021-02-20T11:07:00.001-08:002021-02-20T11:07:53.315-08:00Vaccin AstraZeneca et variant sud-africain, données épidémiologiques et étude en laboratoire du variant anglais. Podcast #76 du 16 février 2021 (extraits)<span style="font-family: arial;">[…] <br /><br /><span style="font-size: large;"><b>Vaccin AstraZeneca et variant sud-africain</b></span><br /><br /><br />Hennig: Le vaccin AstraZeneca a maintenant une mauvaise réputation auprès du public. Il a pris un départ cahoteux, cela a beaucoup à voir avec la communication. Les données de l'étude étaient un peu déroutantes, il y avait différents dosages, puis trop peu de données sur l'efficacité sur les personnes âgées, des titres parfois très trompeurs. […] Nous attendons les données de la vie réelle d'Angleterre qui pourraient venir bientôt. Sur une si grande échelle, diriez-vous que le vaccin AstraZeneca est en fait meilleur que sa réputation, du moins sa réputation en Allemagne?<br /> <br /> Drosten: Oui, je peux le dire sans hésitation. Quand j’observe la discussion publique sur ce vaccin, je constate que beaucoup de choses ont été mal comprises. C'est vrai, tout est question de communication. [...] ce vaccin Astra est un vaccin semi-académique. Il a été développé par l'Université d'Oxford et il est très étroitement surveillé par des groupes de travail universitaires [...] cela crée également un développement de connaissances typique de la science. La chose typique pour la science est que l'information est présentée par bouts parce que certains groupes de travail [veulent] publier leur sous-étude, parce qu’ils doivent publier, car ce sont des scientifiques. La science est évaluée en fonction du nombre de publications. [...] parfois, il aurait été préférable de les voir dans un contexte plus large et dans une comparaison internationale avec des chiffres nettement plus grands et plus fiables, avant d'en tirer des conclusions.<br /> <br /> [Pour] les autres vaccins, l'ensemble de la situation des données a été rassemblé et coordonné plus étroitement par une société pharmaceutique [...]<br /> <br /> Hennig: Cela rappelle presque le fédéralisme […] Les données pour les personnes âgées avec le vaccin AstraZeneca sont collectées, [mais] n'ont pas encore été évaluées. Quand pensez-vous que nous en apprendrons davantage sur la Grande-Bretagne pour que la Commission permanente de vaccination puisse alors dire: Nous recommandons maintenant le vaccin pour les personnes âgées parce que nous avons maintenant suffisamment de données?<br /> <br /> Drosten: Je dois passer mon tour. Je ne suis pas du tout impliqué dans ces processus. Je n'ai aucune idée de la progression de la compilation de ces données. Je ne peux en fait lire que les études publiées et essayer de les rendre compréhensibles.<br /> <br /> Hennig: Vous avez déjà indiqué qu'il y avait <a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.10.21251247v1" target="_blank">une autre étude, déjà largement commentée sur les réseaux sociaux</a>, où il s'agit de l'efficacité contre l'un des deux variants qui nous préoccupent, le variant d'Afrique du Sud, B.1.3.5.1. La grande question était: quelle est l'efficacité du vaccin AstraZeneca contre cette variante du virus? L'Afrique du Sud a décidé d'arrêter le programme de vaccination avec AstraZeneca pour le moment. Et la base de ceci est une étude qui a été largement citée. Cela vaut la peine de l'examiner de plus près. [...]<br /> <br /> Drosten: Nous pouvons simplement décrire cette étude. Cela fait partie du grand programme d'étude de ces vaccins AstraZeneca. C'est une partie qui s'est produite en Afrique du Sud. C’est maintenant disponible sous forme de preprint. Il y a 1010 patients examinés qui ont reçu un placebo. Donc pas le vaccin ChAdOx. Et le même nombre, 1011, vaccinés. Comme il est dit dans le manuscrit, ces personnes vaccinées ont "au moins une dose", c'est-à-dire qu'elles ont reçu au moins une dose du vaccin au moment de l'évaluation. C'est une imprécision mémorable dans cette étude. J'étais un peu surpris à ce sujet. J'ai essayé de comprendre combien avaient reçu le vaccin complet, deux doses. Je n'ai pas vu cela dans le manuscrit. C'est peut-être dans les données complémentaires. Mais elles ne sont pas disponibles sur la page de la publication. Il est un peu difficile d'en tirer de grandes conclusions pour le moment. […] <br /><br />De quoi parlons-nous réellement? Nous avons ici - et c'est probablement simplement le nombre de ceux qui ont reçu deux doses - deux sous-groupes. 717 patients avec placebo, probablement des double vaccinés, 750 patients avec vaccin. Et dans un groupe, les patients sous placebo, il y a 23 cas de maladie légère ou modérée. Et parmi les 750 vaccinés, il y at 19 cas de maladie légère ou modérée. C'est 3,2% dans le groupe placebo et 2,5% dans le groupe vacciné. Mais ce n'est pas statistiquement significatif, ou si vous vouliez convertir cela en efficacité vaccinale, c'est significatif d'une certaine manière, donc ces valeurs d'efficacité de la vaccination, c'est quelque chose comme une conversion du risque relatif, cela conduit à une efficacité vaccinale - c'est toujours cette valeur protectrice qui est donnée - de 21,9% contre les maladies légères ou modérées. C'est bien sûr peu. Mais il est vrai qu'un effet peut être clairement vu dans l'étude. En effet, au moment de l'étude, il est arrivé qu'en Afrique du Sud, une proportion de plus en plus grande de la population virale était constituée du variant B.1.3.5.1, c'est-à-dire du variant d'échappement immunitaire sud-africain. Et si vous évaluez maintenant ces patients qui ont été infectés dans l'étude, 92,3% d'entre eux, c'est-à-dire presque tous, sont infectés par ce variant d'immune escape. C'est donc important de le savoir.<br /> <br /> [...]<br /> <br /> Hennig: Mais on en parle aussi: il s'agit de cas légers et modérés. En fait, nous voulons des vaccins pour prévenir les maladies graves et la mort. Est-ce grave si le vaccin permet quelques cas légers et modérés et faut-il arrêter tout un programme de vaccination à cause de cela?<br /> <br /> Drosten: Oui, c'est l'un des points les plus importants[...] Qu'attendez-vous réellement d'un vaccin? Je crois, d'un autre côté, que vous devez comprendre ce qu'un scientifique veut réellement. Un scientifique veut obtenir les dernières informations immédiatement. Et les dernières informations ici sont: Vous pouvez dire à partir de cette étude: il existe vraiment une sorte de fuite immunitaire contre cette vaccination. Le fait est que la vaccination contre ce variant sud-africain est vraiment moins protectrice. Mais alors la question est maintenant la traduction médicale de tout cela. Tout d'abord, vous devez dire: sur la base de cette étude, vous ne pouvez rien dire sur les cas sévères. [Ici], ce sont soit des cas légers, où vous avez eu un peu mal à la gorge ou ne vous sentiez pas si bien, ou des cas modérés, avec de la fièvre. [...] Tout le reste n'a pas pu être enregistré dans l'étude, [car le groupe observé était trop] petit. Cet article ne suffit pas pour en dire quoi que ce soit. […] qu'attendez-vous d'une telle vaccination, par exemple si vous vous faites vacciner contre la grippe, c'est exactement la même chose. Un vaccin contre la grippe ne me protège pas vraiment non plus d'une infection. Une vaccination antigrippale me protège également avant tout d'une évolution sévère avec une hospitalisation, etc. <br /><br /><br />Hennig: Et une vaccination contre la grippe ne m'empêche pas toujours de transmettre le virus de toute façon, même si je suis moi-même protégé contre la maladie.<br /> <br /> Drosten: Oui, c'est exact. Là encore, on ne peut exclure avec une certitude absolue que l'on ne transmet pas le virus malgré la vaccination. Il faut dire que les données que vous pouvez voir ici pour ce vaccin Covid-19 sont très encourageantes. Ils ont vraiment l'air mieux que la grippe. On peut déjà supposer que cette vaccination dans son ensemble, je veux dire presque, empêche la transmission. Mais je pense que nous devrions revenir sur cette idée de la gravité de la maladie.<br /> <br /> Hennig: "Le vaccin ne fonctionne pas avec les variantes", on peut dire ça, on ne peut pas l'écrire comme ça.<br /> <br /> Drosten: Ce titre est vraiment insensé. Vous ne pouvez pas le dire comme ça. Cette étude ne fournit pas d’éléments dans ce sens. Seulement 21,9% contre les maladies légères et modérées qui surviennent malgré la vaccination. Nous pouvons dire que la raison pour laquelle cela a un si mauvais effet est susceptible d'être expliquée par le fait que ce variant d'échappement immunitaire est devenu endémique chez ces patients pendant la durée de l'étude. Mais même dans ce cas, je pourrais répéter: je vais mettre un astérisque sur la déclaration et ensuite écrire en petits caractères en bas de page: Nous pouvons également regarder les patients qui ont été examinés. Et si nous regardons cela dans le tableau, nous remarquons une chose. Seuls quelques patients ont été étudiés, mais 42 à 45% d'entre eux sont des fumeurs.<br /> <br /> Hennig: Je l'ai remarqué aussi.<br /> <br /> Drosten: C'est bien sûr une population vaccinée que nous n'aurions pas en Europe. Ce ne sont pas des personnes en très bonne santé qui ont été examinées ici. L'Afrique du Sud est vraiment un pays plus pauvre que le nôtre. La constitution de base de la population n'est pas non plus si bonne. Vous devez inclure des choses comme ça ici. Et […] si vous faites maintenant des comparaisons entre pays, où il y a ce vaccin AstraZeneca, vous pouvez voir que le succès de la vaccination et l'effet protecteur en Angleterre sont toujours bien meilleurs que, par exemple, dans les bras d'étude au Brésil ou en Afrique du Sud. C'est le cas régulièrement. Vous devez prendre tout cela en compte ici. <br /><br />[…] <br />Ici en Allemagne, l'accent devrait être mis sur le variant anglais. Encore une fois, nous savons de l'autre étude qu'elle n'a aucun inconvénient en termes d'effet protecteur du vaccin Astra. [...] Nous devons absolument nous fier à ce vaccin Astra en Allemagne. Je pense que c'est un très bon vaccin. Et je ne pense pas que ces restrictions, qui s’appliquent en Afrique du Sud […] sont moins pertinentes pour nous. Il faut toujours voir les programmes de vaccination dans un contexte national. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">L’immunité: les cellules T </span></b><br /><br /><br />On peut peut-être contrer deux choses, deux arguments très importants. Un argument vient de l'étude sud-africaine elle-même: après avoir été un peu perplexe à cause de l'efficacité étonnamment faible contre les maladies légères et modérées, on a également examiné l'immunité. Il faut dire qu'il y a à nouveau les données du test de neutralisation. Je les trouve un peu étranges, il n'y a que quelques patients. Deux tests de neutralisation différents ont été réalisés, avec des résultats très différents. En tant que personne qui fait aussi de tels tests, je me demande s'il n'y a pas eu de difficultés techniques. […] les premières données sur l'immunité cellulaire [montrent] quelque chose d'intéressant. Le répertoire immunitaire des lymphocytes T a été examiné à travers une étude de diagnostic moléculaire et a identifié 87 épitopes de lymphocytes T présents dans cette population, qui regroupent les lymphocytes T en groupes clonaux. Et on a vu que 75 de ces 87 épitopes T-Tell importants sont conservés dans le variant 1.3.5.1, c'est-à-dire dans le variant d'échappement sud-africain. En bref: si vous pouvez voir qu'il y a des pertes significatives dans l'effet protecteur et dans le résultat de l'anticorps neutralisant, ces pertes sont très limitées dans le cas de l'immunité des lymphocytes T. C'est exactement ce que nous avons toujours dit dans les arguments généraux: il y a deux choses très différentes, que vous regardiez ce qu'un tel vaccin fait, peut ou ne peut pas faire sous la forme d'une réponse anticorps. Peut-être que cela se traduit un peu par les gradients légers et modérés. Et ce qu'elle fait ensuite avec les maladies graves. Vous pouvez vraiment l'imaginer de cette façon, c'est peut-être une très bonne construction auxiliaire: je vais me faire vacciner. Ensuite, j'ai des anticorps et ces anticorps ne protègent pas principalement mes muqueuses. Souvent, ce n'est qu'après la deuxième dose qu'il y a une quantité relativement élevée d'IgA après une telle vaccination et qui apparaît également sur les muqueuses.<br /> <br /> Hennig: anticorps sur les muqueuses.<br /> <br /> Drosten: Oui, exactement. Les anticorps IgA sont un type particulier d'anticorps qui atteint les muqueuses à partir du sang et qui empêche vraiment le virus d'entrer. Si j'ai ces anticorps sur mes muqueuses après la vaccination, je ne peux pas être infecté ou avoir une infection légère. Mais quand il s'agit de [ce qui compte vraiment], [le fait de] tomber gravement malade ou non, aller en unité de soins intensifs ou pas, [là] les cellules T ont également un mot à dire. De deux façons. Les cellules T sont celles qui interviennent à partir de leur fonction de mémoire. Elles se souviennent du virus, [décident si] les garnisons doivent être renforcées. Maintenant, les cellules B doivent également être réveillées et produire la portion supplémentaire d'anticorps de sorte qu'après un court laps de temps, après quelques jours, cette infection naissante s'arrête brusquement. Et c'est comme ça pour le patient, il avait une infection grippale, mais cela n'a plus vraiment d'importance. Dans l'autre ligne de défense, avec les cellules T cytotoxiques, il arrive aussi que les cellules T s'activent à partir de leur mémoire et agissent contre les cellules infectées par le virus et empêchent la propagation du virus sur la membrane muqueuse. Ces deux bras de défense sont contrôlés par les lymphocytes T. Et cela se produit quand une maladie initiale est déjà en route. <br /><br /><br />[…] Une vaccination est probablement robuste contre un immune escape. Parce que l’escape que nous percevons maintenant en laboratoire, nous ne le percevons que parce que nous faisons des tests de neutralisation en laboratoire. Donc le test de laboratoire, le test de neutralisation, qui pousse un scientifique à dire qu'une différence peut être vue ici, ici pour la première fois je peux dire qu'il y a une différence non seulement dans la séquence du virus, mais aussi dans la fonction du virus, il y a un escape ici. Ce terme [est employé parce que dans les tests de neutralisation en laboratoire] il y a une perte d'efficacité. Mais pour le patient et l’efficacité vaccinale, cela ne signifie probablement rien de plus que : serai-je infecté - oui ou non?[…] Le variant sud-africain est un variant qui a certains échanges d'acides aminés dans des endroits où nous savons déjà que les anticorps se lient. Et lorsque ces endroits changent, l'effet neutralisant de ces anticorps change. Nous pouvons mesurer cela en laboratoire. Mais cet effet neutralisant des anticorps n'est qu'une partie de l'immunité, une partie de ce que nous percevons comme une immunité en termes d'efficacité globale, c'est-à-dire comme un effet de vaccination. Après une certaine expérience dans les études avec ces vaccins, après connaissance de la littérature, on peut arriver à l'image, qui, d'ailleurs, est très bien résumée dans <a href="https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3?source=content_type%3Areact%7Cfirst_level_url%3Aarticle%7Csection%3Amain_content%7Cbutton%3Abody_link" target="_blank">un article de synthèse de Florian Krammer, qu'il a publié dans "Nature",</a> on peut en venir à l'hypothèse de travail que la présence d'anticorps dans le sang et de lymphocytes T est susceptible de vous empêcher d'avoir une évolution sévère et que la présence d'anticorps sur la membrane muqueuse vous évitera en premier lieu d'être infecté. Et cette présence d'anticorps sur la membrane muqueuse, par exemple, ne peut être observée qu'avec certains vaccins après la deuxième dose. Ceci est souvent associé au fait que vous mesurez à nouveau longtemps après la vaccination. Ainsi, la réponse à la vaccination devient encore meilleure avec les vaccins vecteurs avec un certain temps d'attente. Vous devez ajouter cela, bien sûr, car ce n'est inclus dans aucune de ces études pour le moment. Ces études se font rapidement, après une courte période d'observation. <br /><br />Alors que nous savons avec certitude que ceux qui ont reçu le vaccin Astra et d'autres vaccins vecteurs sont toujours immunisés. Cette immunité mûrit et offre alors une protection encore meilleure. Donc, tous ces messages […], ces simplifications [...] cela détruit la confiance du public dans ces vaccins.<br /><br />[…] <br />Nous devons absolument travailler avec le vaccin Astra. Et il n'y a aucune raison de ne pas le faire. Donc, ce n'est vraiment pas un vaccin maintenant qui devrait en quelque sorte être considéré comme secondaire ou quoi que ce soit. Il a des propriétés différentes dans certaines régions. Mais il y a aussi des propriétés très bénéfiques.<br /> <br /> Et en passant, je veux le répéter peut-être, juste pour expliquer l'étude sud-africaine que les auteurs eux-mêmes fournissent. Il existe un autre vaccin contre l'adénovirus ...<br /> <br /> Hennig: ... de Johnson & Johnson ...<br /> <br /> Drosten: ... exactement, le vaccin Johnson & Johnson, qui est également basé sur un adénovirus. C'est le même principe, le dosage est pratiquement le même. L'antigène, la construction du virus qui se trouve là-dedans, la protéine de surface, est quelque peu différent dans le détail, mais probablement pas dans son effet. Il faut dire qu'il existe des données d'études beaucoup plus volumineuses qui peuvent avoir été collectées pendant une période plus longue. Des données d'étude sont également possibles et des évaluations ont été possibles contre une évolution plus sévère de la maladie. On peut tout simplement dire qu'une vaste étude a également été menée en Afrique du Sud. Et dans tous les lieux d'étude dans lesquels cette étude a été menée, un total de 85% peut être annoncé contre des maladies plus graves. 85% de protection contre les maladies nécessitant une hospitalisation. Dans toute l'étude, il n'y a pas eu un seul décès parmi les personnes vaccinées. Ce que vous pouvez également ajouter, c'est que vers la fin de la période d'évaluation, c'est une vaccination à dose unique, ici vous n'avez pas d'approbation pour deux doses, mais une approbation pour une dose. Si vous attendez plus longtemps, vous pouvez voir cette maturation de la protection immunitaire. L'effet protecteur contre l'évolution sévère de la maladie est alors, si l'on attend encore, le jour 49, que dans l'étude, il n'y a pas eu d'évolution plus sévère du tout. Ainsi, cet effet protecteur de 85% après une période d'évaluation de 28 jours est à nouveau nettement meilleur.<br /> <br /> Hennig: Et à cause de cette analogie, parce qu'il s'agit d'un vaccin très similaire, les auteurs de l'étude sur le vaccin AstraZeneca concluent, du moins de manière spéculative, que des expériences similaires pourraient également être faites avec le vaccin AstraZeneca, non?<br /> <br /> Drosten: Je suis presque sûr que la protection immunitaire mûrira également dans le vaccin AstraZeneca. Nous ne percevrons pas les problèmes dans la mesure décrite dans cette étude sur l'Afrique du Sud, je crois. Je ne pense pas que nous le percevrons dans la même mesure en Afrique du Sud. J'irais presque jusqu'à dire que cette décision politique, qui a également été prise là-bas, est le résultat direct de cette étude Connexion. Le premier auteur de cette étude sud-africaine est également le président de la Commission nationale des vaccins d'Afrique du Sud. Il y a donc un lien très direct avec cette décision politique qui a été prise en Afrique du Sud de suspendre temporairement la commande et l'inoculation de ce vaccin AstraZeneca.<br /> <br /> <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Variant anglais d'un point de vue épidémiologique</span></b><br /><br /><br /> Hennig: J'aimerais jeter un autre regard sur le variant anglais. Justement parce que vous avez dit que nous attendons maintenant de nouvelles données aussi bien pour le variant anglais que pour le sud-africain. Le variant anglais avait récemment fait la une des journaux parce que certains chercheurs britanniques avaient supposé une possible augmentation de la mortalité. Où au début vous pensiez que c'était plus contagieux. Mais il n’est pas plus pathogène et ne change rien à la pandémie à cet égard. Cependant, cela n'était pas basé sur une base de données complètement stable. Il existe un document de travail, compilé à partir de diverses sources, qui vise à fournir des avis scientifiques au gouvernement britannique. Et il y a maintenant eu une mise à jour, donc quelques chiffres supplémentaires. Pouvez-vous nous en parler? Combien de points d'interrogation devons-nous ajouter à ces données pour savoir si ce variant pourrait également avoir un effet sur l'évolution de la maladie? <br /><br />Drosten: Oui, c'est le cas ici qu'un groupe consultatif du gouvernement a publié un document complet en janvier. Il y a maintenant une mise à jour à ce sujet. Ce document résume un certain nombre d'études, dont aucune n'a encore été publiée. C'est ce qui est malheureux dans la situation. Cela signifie qu'à ce niveau d'information, ce sont déjà des sources d'information secondaires, c'est-à-dire des résumés d'études scientifiques qui ne sont pas encore accessibles au public. Nous pourrions bien sûr les parcourir en détail maintenant. Peut-être devrions-nous dire à l'avance: vous évaluez à combien les patients avec ce variant anglais, et combien de patients qui ont reçu d'autres virus, combien d'entre eux doivent être hospitalisés ou décéder plus tard. Maintenant, toutes ces données ne sont pas des données complètes, mais seulement des ensembles partiels de données de qualité variable. Celles-ci sont en partie basées sur les données d'enregistrement, par exemple sur les admissions à l'hôpital dans tout le pays, où vous regardez ensuite en arrière. Mais ils sont aussi en partie tels que vous ne prenez qu'une petite partie des données du test PCR et suivez pratiquement ce que deviendront ces patients. Dans tous les cas, ils ne sont pas uniformément répartis géographiquement. Ensuite, ils sont évalués à l'aide de méthodes statistiques légèrement différentes. Parfois, les différences entre les données de base ne sont pas très claires. C'est pourquoi il est relativement difficile de le résumer brièvement.<br /> <br /> Ainsi, par exemple, la London School for Hygiene and Tropical Medicine s'est concentrée sur un peu moins de 3400 décès survenus chez un million de patients testés. En passant, si vous regardez le taux de mortalité par infection, cela représente 0,34% de mortalité par infection. Cela n’est pas assez pour un pays comme la Grande-Bretagne. Cela signifie que quelque chose manque. Donc, un groupe de défunts doit également manquer ici. Peut-être qu'ils sont très vieux dans les maisons de retraite. On ne sait pas. Les auteurs se donnent beaucoup de mal, par exemple, pour effectuer des calculs correctifs de la congestion des hôpitaux. Mais contrôler vraiment quelque chose comme ça est relativement difficile. Et il y a d'autres incertitudes. Par exemple, ce qui est évalué est en réalité ce que l'on appelle l'échec de la cible du gène S, c'est-à-dire un échec d'un fragment de PCR dans le laboratoire de diagnostic et non la présence du variant 1.1.7 directement via séquençage. Et cela n'est possible que plus tard dans l'ensemble de données pour certaines raisons. Si vous prenez cette partie de l'évaluation qui repose sur l'ensemble de données plus solide, alors vous pouvez dire qu'il y a quelque chose comme une situation de risque relatif résumée que vous mourrez après un diagnostic PCR 1,58 fois si vous avez le variant que si vous en avez un autre virus. À première vue, bien sûr, cela semble considérable. Mais alors vous devez dire, de quoi cela vient-il? On pourrait dire, par exemple, qu'il y a une sous-déclaration des résidents des maisons de retraite en particulier. Et il y a ce relatif - je ne dois pas dire le risque relatif, parce que le terme est défini statistiquement, et ce n'est pas ici - c'est un soi-disant rapport de risque qui a été recueilli ici. Ce n'est plus 1,58, mais il est limité à 2,43 pour les résidents des maisons de retraite. Et cela nous montre qu'il y a ici des effets inégalement répartis. Cela indique quelque chose que nous savons également qui s'est produit en Angleterre, à savoir qu'il y a eu des vagues de mortalité très élevées dans les maisons de retraite. Et vous ne savez pas exactement comment ces données entrent en jeu ici.<br /> <br /> Hennig: Cela signifie qu'ils ne doivent pas être directement attribuables au variant.<br /> <br /> Drosten: Oui, exactement. Ceux-ci sont plus susceptibles d'être dus à des différences temporelles dans lesquelles ça s'est produit. En termes simples, lorsque nous avons une forte augmentation du variant par rapport à décembre. Mais si nous avons une forte augmentation de toute l'épidémie en décembre, et soudainement à la fin décembre, une forte évolution de l’épidémie avec de nombreux décédés dans les maisons de retraite, et la question est alors: est-ce maintenant dû au variant B1.1.7, ou est-ce parce que ces flambées se sont produites fin décembre? Mais si de telles flambées avaient été causées par l'autre virus, alors autant de personnes seraient mortes. C'est précisément le problème que le fait qu'il y ait des flambées majeures augmente la mortalité en soi, car, par exemple, il n'est plus possible pour le patient d'être reconnu relativement tôt et donc de venir à l'hôpital plus tôt et de voir son état s'améliorer et d’avoir de meilleures chances de survie. Ce sont donc tous des effets supplémentaires dont vous devez tenir compte.<br /> <br /> C'est la même chose avec une autre sous-étude réalisée par l'Imperial College. En utilisant deux approches statistiques différentes, ils ont également trouvé une mortalité relative des cas de variants par rapport aux non-variants de 1,36 et 1,29, respectivement. C'est donc encore une augmentation statistiquement vérifiable. Mais ici aussi, vous devez vous demander: quel est le groupe contrôle? Avec ces données de l'Imperial College, il faut dire qu'ils se donnent beaucoup de mal, par exemple, pour contrôler des choses comme le fait que vers la fin décembre il y avait vraiment une très forte augmentation de l'incidence en Angleterre et que les hôpitaux étaient alors surchargés. Dans des hôpitaux surchargés, la mortalité augmente simplement parce que les patients arrivent tardivement, par exemple. Ou parce que le personnel infirmier n'est tout simplement plus là. Une infirmière de soins intensifs n'a plus à s'occuper de deux patients, mais plutôt de cinq ou six. Ensuite, les choses tournent mal et les patients ont de moins bonnes chances de survie. Vous devez juste être clair à ce sujet. Et on peut essayer de contrer statistiquement ces effets. Mais je veux presque dire aussi que cela ne peut pas être réalisé en dernier ressort. Et vous devez toujours le savoir. Je pense que c'est là que nous nous arrêtons, il y a tellement de données et les deux plus gros sets de données statistiques ici sont la London School et Imperial, qui examinent les décès.<br /> <br /> Un autre ensemble de données a examiner de près sont les admissions à l'hôpital. Il y a 92 000 cas du variant et un nombre similaire de personnes non infectées avec le variant. Ils ont ensuite été comparés en les appariant selon l'âge par tranches de dix ans. Et puis on s’est demandé, combien d'entre eux viennent réellement à l'hôpital après le diagnostic? Le résultat: il n'y a pas de différence statistiquement vérifiable. Le soi-disant rapport de cotes, le risque relatif, n'est que de 1,07, ce qui est statistiquement non significatif. Donc, si vous évaluez un grand nombre de cas, vous êtes également susceptible de vous rendre à l'hôpital. Si vous regardez les décès, cela ne diffère pas beaucoup. Avec ce nombre de décès, nous sommes à 0,09% pour les variants et 0,07% pour les non-variants. Nous sommes proches de ce à quoi nous nous attendons réellement dans un tel groupe de patients. Maintenant, vous pouvez dire de toute façon, si vous divisez ces taux de mortalité les uns par les autres, alors vous êtes de retour à un nombre relatif de 1,29. Et cela revient à ce que l'Imperial College et la London School ont découvert. Il y a donc de telles considérations dans le document.<br /> <br /> On peut maintenant continuer à évaluer les décès ici. Public Health England a fait cela aussi. Ce qu'ils ont fait ici, par exemple, ce sont les décès chez ceux qui ont eu au moins 28 jours entre le premier échantillon et la fin de l'étude. En d'autres termes, ce sont des patients qui ont été diagnostiqués jusqu'au début décembre. L'étude a donc fait un point lors de l'évaluation début janvier, c'est-à-dire avec le défunt. Autrement dit, ce sont des personnes décédées qui ont reçu leur diagnostic de PCR début décembre. On ne voit aucune différence. Fait intéressant, une réévaluation a été effectuée le 19 janvier, c'est-à-dire dans le dernier tiers du mois, et on a retravaillé avec la même cohorte. Mais maintenant vous n’êtes plus en décembre. Vous avez donc déjà des patients qui ont été diagnostiqués juste avant Noël. Ici, vous voyez soudain une mortalité relative de 1,65. Mais c'est la même cohorte de patients, la même géographie, la même structure de collecte de données. Quelle est la différence? Ceux qui ont été diagnostiqués juste avant Noël meurent d'un seul coup à un taux nettement plus élevé, ceux qui meurent à un risque 65% plus élevé. Comment pouvez-vous expliquer quelque chose comme ça? Cela a une très triste explication. Ce sont les patients qui avaient besoin d'un lit d'hôpital pendant la période de congestion de l'hôpital, et ils sont morts à des taux plus élevés. Maintenant, vous pouvez voir que tout d'un coup, nous ne parlons plus du variant, nous parlons en fait du développement de l'épidémie en Angleterre. Une évolution dramatique, et c'est précisément le problème. C'est donc ce que nous devons essayer de tirer de toutes ces données statistiques. Et les statisticiens essaient de le faire avec les meilleures méthodes. Mais quelque chose comme ça ne peut jamais réussir dans son intégralité. Par conséquent, je continue d'être prudent dans l'interprétation de ces données.<br /> <br /> Hennig: Mais cela signifie que le temps pourrait fournir une réponse plus claire. A savoir quand les mesures d'intervention non pharmaceutiques et le programme de vaccination en Grande-Bretagne montrent un peu plus leurs effets et que les chiffres continuent de baisser globalement. Ensuite, il n'y a plus ces effets de surcharge et vous pourriez plutôt regarder, peut-on alors calculer l’effet du variant?<br /> <br /> Drosten: Vous pouvez bien sûr résoudre tous ces problèmes avec plus de calme et une période d'observation plus longue. Ils seront également résolus à l'avenir. Je m'attendrais, par exemple, à ce que les scientifiques qui ont maintenant temporairement rassemblé ces données et ne les ont même pas publiées sous forme de prépublication, mais ne les ont saisies que lors d'une consultation gouvernementale, qu'ils savent très bien que tout est encore beaucoup trop instable et c'est pourquoi rien n’a été publié [...]. C'est exactement ce problème d'information que nous avons. [...] Il faut juste faire attention et garder la tête froide.<br /> <br /> Hennig: Nous mettons toujours<a href="https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/961042/S1095_NERVTAG_update_note_on_B.1.1.7_severity_20210211.pdf" target="_blank"> le document en lien</a> dans le podcast. Mais si vous gardez cette lecture en tête, vous remarquerez également à quel point cet article est difficile à interpréter pour le profane.<br /> <br /> Drosten: C'est presque impossible à gérer. Je le remarque également de plus en plus lors de la préparation du podcast. Il est presque impossible de capter toutes ces informations et d’en rendre compte sans erreur. Cela est complètement impossible pour les non-experts. Puis, à un moment donné, ce que vous lisez dans n'importe quel journal devient également erratique, car ce que le journal capte n'est qu'une infime partie de la vérité, et aucun journaliste ne peut suivre toutes les informations. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Observation du variant anglais en laboratoire</span></b> <br /><br /><br />Hennig: Vous observez également ce variant dans votre laboratoire, en culture cellulaire. Avez-vous fait des progrès pour tenter d'expliquer pourquoi le variant B.1.1.7 d'Angleterre est apparemment plus contagieux?<br /> <br /> Drosten: Je pourrais peut-être vous donner un rapport approximatif sur ce que nous faisons. […] Pour le moment, [les experts] hésitent encore à propos de l'évaluation du variant britannique, car ce que vous voyez est étonnant. Une telle augmentation du taux de transmission du jour au lendemain n'est pas quelque chose auquel vous êtes habitué en tant que spécialiste des infections. J'ai le sentiment que les épidémiologistes le voient clairement. Ils regardent les chiffres. Et il faut vraiment dire simplement que ces chiffres se confirment dans les pays respectifs. On a la même base numérique partout, cette mutation se multiplie partout, y compris ici en Allemagne et aussi dans les autres pays, au Danemark, où on a de bons chiffres, c'est comme ça. Cela devient de plus en plus. Au Danemark, si je comprends bien, vous êtes déjà aux alentours de 30%. Cela ne peut pas être écarté d'emblée. En public on a alors aussi l'opinion, eh bien, le variant, il est devenu de plus en plus dominant en Angleterre, mais en même temps on voit les interventions non pharmaceutiques, c'est-à-dire le lock-out fonctionne. Alors quel est le problème? Il n'y a aucune raison d'être contrarié. Les mutations virales ont toujours existé. [...] Seulement, à ce moment-là, en Angleterre, il y avait déjà 25% de séroprévalence dans ces régions.<br /> <br /> Hennig: Les anticorps dans la population.<br /> <br /> Drosten: Exactement. Je veux dire par là: l'Angleterre est déjà sur la voie de l'immunité collective. [...] Si nous regardons maintenant à Londres, dans les quartiers fortement touchés, nous constatons de tels taux de détection d'anticorps. À un moment donné, il suffit de dire que ce n'est plus seulement l'effet du lockdown, mais que l'immunité collective aide déjà. C'est une aide que nous n'aurions pas ici en Allemagne. Nous n'avons pas ces taux de détection d'anticorps. Il faut vraiment faire attention à ne pas comparer les pommes avec les poires ou l'Angleterre avec l'Allemagne. [...]<br /> <br /> Aucune étude d'Angleterre n’a encore été publiée dans laquelle on aurait vu que ce virus est plus agressif ou virulent […] Nous pouvons donc nous demander, par exemple: le virus pénètre-t-il plus facilement dans les cellules? Ou ce virus peut-il réellement développer un niveau plus élevé, c'est-à-dire une concentration plus élevée de virus dans la culture cellulaire? Donc plus de virus infectieux? Ou la réplication démarre-t-elle plus rapidement que le virus de comparaison? Ou ce variant peut-il mieux déjouer la première barrière de défense des cellules? Par exemple, le système d'interféron ou d'autres composants de l'immunité innée et les premières barrières de défense cellulaire, l'apoptose et tout ce qui existe. Tout cela peut être étudié dans des expériences. Et puis, bien sûr, la question: comment est-ce réellement dans des modèles plus complexes? Si vous le demandez, pas seulement une simple culture cellulaire, mais vous pouvez également prélever un morceau de muqueuse nasale et l'infecter en laboratoire. Ce sont des expériences complexes. Vous avez besoin de semaines. Mais nous nous demandons si nos collègues anglais avaient cette avance. Et nous n'avons toujours pas entendu parler d'eux. Aucune annonce sur ce qui concerne les différences dans le laboratoire. Et ici en Allemagne, y compris mon laboratoire ici, nous n'avons en fait commencé à travailler correctement avec ce variant qu'en janvier. Nous avons commencé les premiers isolats de virus peu avant Noël. Puis, entre les vacances, nous avons isolé le virus en culture, puis il faut au moins deux semaines pour l'avoir au laboratoire sous une forme très propre et ensuite aussi sous une forme définie quantitativement. Pour que l'on puisse dire que cette solution virale contient maintenant non seulement le virus d'une manière ou d'une autre, mais qu'elle est exactement cinq fois dix à la puissance de six unités infectieuses par millilitre. Parce que ce que nous devons faire maintenant, ce sont des comparaisons très fines, où nous disons ce virus et le variant, c'est-à-dire le virus de comparaison et le variant, nous les laissons maintenant se concurrencer en laboratoire dans différents tests pour l'entrée de cellules, pour le niveau de réplication, pour la vitesse de réplication, pour l'immunité innée etc. Et pour résumer: nous faisons actuellement tout cela, il y a plusieurs équipes qui travaillent dessus [...] <br /><br /><br /> Ces données, pour l’instant, ne montrent pas que ce variant est plus dangereux. Nous voyons dans toutes sortes d'expériences que les deux variants sont à peu près les mêmes. Ensuite, il y a quelques expériences, où il semble que le variant ait un léger avantage. Ensuite, il y a quelques expériences où le type sauvage a également un avantage. Mais jusqu'à présent, il n'y a pas de données convaincantes. Et je ne peux pas dire maintenant qu'il est en quelque sorte assez mature maintenant pour que je puisse en parler en détail. Je ne peux que donner un sentiment général pour le moment dans une interview. Ce n'est pas encore assez mûr. Les expériences ne sont pas non plus terminées. Cela peut toujours être le cas, et je m'attends à ce que quelque part, un laboratoire découvre à un moment donné que la clé est là, qui expliquerait ces découvertes épidémiologiques. Je ne remets pas fondamentalement en question ces découvertes épidémiologiques. Donc, après tout ce que nous avons vu maintenant, après les nombreux ensembles de données indépendants des différents pays, il faut dire, même avec tous les doutes, que nous regardons ces données avec les yeux ouverts, de manière impartiale et en connaissant les variables de perturbation, mais je dois dire que tout cela ne peut pas être uniquement des défauts d'attention. Ce n'est pas seulement une insistance excessive et du hype, mais il doit être vrai que ce variant se propage plus largement. Mais maintenant pour découvrir en laboratoire ce que c'est exactement... On est encore loin de dire que c'est telle ou telle molécule.<br /> <br /> Hennig: Scientifiquement parlant, c’est bien sûr passionnant, mais une épreuve pour le grand public.<br /> <br /> Drosten: également pour les scientifiques, tous mes collaborateurs ici à l'institut et pour de nombreux collègues dans des instituts amis, cela est vraiment frustrant pour le moment.<br /> <br /> […]</span>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-63903655190944502472021-02-06T12:32:00.003-08:002021-02-06T12:38:07.407-08:00Vaccination, gestion de la pandémie jusqu’en juin, Manaus. Podcast #74 du 2 février 2021 [partie 2]<span style="font-family: arial;"><br /> [...]<br /><br />Drosten: [Vers Pâques, 9 millions de personnes auront été vaccinées] La question est, bien entendu, de savoir ce qui se passe si dans un débat social et politique, il y a une très forte demande de mettre fin aux mesures et, […] de déclarer cette pandémie terminée. <br /><br />La question est: que se passerait-il alors? À quoi devrions-nous être préparés? […] Vous pouvez imaginer si vous savez qu'en ce moment pendant la vague hivernale en Angleterre, avec une population d'environ 60 millions d'habitants, entre 60 000 et 70 000 cas par jour se sont produits. Il est très facile d'avoir un nombre nettement plus important en Allemagne, qui peut également être de l'ordre de 100 000. <br /><br />Hennig: nouvelles infections par jour. <br /><br />Drosten: Exactement. Dans l'état actuel des choses, quand vous dites un chiffre, on le retrouve dans le titre. Et on lit: "Drosten met en garde - 100 000 infections par jour en mai". Ce n'est pas le but [...] Le but est de concevoir un scénario, puis, étant donné un tel scénario, de considérer quelles options il y a et quelles sont les attentes pour l'avenir. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Vacciner les enfants? </span></b><br /><br />Hennig: Lorsque nous parlons de ce scénario, nous arrivons en fait au concept d'immunité collective. On a parlé des enfants, et il y a déjà un gros sujet dont on ne parle pas vraiment, à savoir: les enfants ne devraient-ils pas être également vaccinés? [...] Nous n'avons pas encore de vaccin pour les enfants. Mais si on regarde, il y a statistiquement 13,5 millions d'enfants et d'adolescents en Allemagne, c'est-à-dire jusqu'à l'âge de 18 ans […] N’y a-t-il pas une énorme lacune dans le système de vaccination s'ils ne devaient pas être vaccinés à long terme, ou quel en serait l'effet? <br /><br />Drosten: En ce qui concerne les enfants et les vaccins, on peut dire que cela n’a pas été oublié. L'approbation du vaccin doit définir des priorités et dans cette situation d'urgence, vous devez travailler là où vous pouvez avancer le plus rapidement. [...] En sachant également que c'est là que la gravité de la maladie se situe chez les adultes. Donc, si vous regardez la liste des études de vaccins à la London School, il y a le<a href="https://vac-lshtm.shinyapps.io/ncov_vaccine_landscape/" target="_blank"> London School Vaccine Tracker</a>, [on voit qu’]il y a 156 études répertoriées sur les vaccins ; presque tous des vaccins actifs. [...] Et de ces nombreuses études, il n'y en a qu'un petit nombre qui sont menées sur des enfants. Nous en avons trois de fabricants renommés. A savoir Biontech, puis le vaccin ChAdOx, c'est-à-dire le vaccin AstraZeneca et ensuite Moderna. En effet, ces vaccins sont actuellement étudiés dans des cohortes pédiatriques. <br /><br />Hennig: Mais à partir de douze ans, non? <br /><br />Drosten: C'est vrai, chez Biontech et Moderna, c'est à partir de douze ans. Et avec le vaccin ChAdOx, dans une étude, c'est apparemment déjà à partir de cinq ans. Dans tous les cas, ces études ont lieu jusqu’en été ou en automne. Ils pourraient s'arrêter un peu plus tôt si des effets importants et visibles sont observés. Je ne peux pas du tout juger de la situation. Je n'ai vu aucune donnée là-dessus. […] Sion a de telles données en été, on peut compter sur le fait que l'approbation aura lieu à l'automne et qu’on pourra alors vacciner les enfants. Nous ne pouvons que l'espérer. Il y aura certainement à nouveau un débat sur cette question de savoir si les enfants doivent être vaccinés. Je ne veux rien dire à ce sujet pour le moment. Je voudrais plutôt souligner qu’il faut aussi s’attendre à ce qu’un grand nombre d’enfants soient infectés, comme on peut s’y attendre aussi dans d’autres groupes d’âge, en l’absence de vaccin. Soit dit en passant, il existe d'autres études sur les vaccins chez les enfants. Je compte cinq autres études ici, toutes -sauf une- avec des vaccins chinois. Celui qui fait exception est un vaccin du Vietnam. Ce sont certainement tous des vaccins qui sont hors de question ici pour nous, pour notre région. Mais il y a ces trois études et la [première] sera probablement terminée cet été. Avant, il n’y aura tout simplement pas de vaccins approuvés avant l'automne. Toni Fauci a expliqué que les enfants aux États-Unis seront vaccinés plus tôt. Je ne sais pas ce qu'il entend par là. Peut-être connaît-il mieux les données d'étude. Je ne sais pas ce que signifie sa déclaration. Mais il a davantage réfléchi à la question, à propos de la situation aux USA, en tout cas plus que moi. <br /><br />Hennig: Mais il faut revoir les arguments pour et contre la vaccination des enfants. Même si vous avez dit que vous ne voulez pas entrer dans le détail. Il y a un argument souvent répété selon lequel les enfants sont en fait à peine affectés. En règle générale, ils ne tombent malades que légèrement, voire pas du tout. Et nous ne savons même pas exactement quel est l'effet des vaccinations que nous avons jusqu'à présent, si on peut transmettre le virus. C’est le concept d'immunité stérilisante. Et jusqu'à présent, nous n'avons que des données d'expérimentation animale pour les vaccins. Mais il n'y a toujours pas de données concrètes sur la question de [la transmission] <br /><br />Drosten: Il faut peser beaucoup de choses. Cette considération fait certainement partie du processus de réalisation de l'immunité. C'est quelque chose qui est présenté en noir et blanc dans le débat public. L'un va dire que nous devons vacciner, puis l'autre dira, mais nous ne savons même pas si cette vaccination réduira la transmission. Et avec les enfants, il n’est question que de transmission. Ils ne tirent aucun bénéfice de la vaccination. Les enfants ne se vaccinent pratiquement que pour protéger les adultes. Tout cela n'est pas entièrement correct. C'est présenté de manière trop grossière [...] les enfants aussi peuvent avoir une évolution sévère. Et il y a aussi des patients à haut risque parmi les enfants. De nombreux enfants courent un risque et on ne voudrait pas qu'ils contractent ce virus. Mais […] les pédiatres sont autorisés à vacciner ces enfants avec un vaccin pour adultes. [...] Un enfant à risque recevra un vaccin. <br /><br />[Et puis] nous ne savons pas à quoi nous attendre si tous les enfants en Allemagne sont complètement infectés à court terme. Je pense que c'est une situation dont personne ne veut et dont personne ne veut répondre. C'est pourquoi il est impératif de poursuivre cette possibilité de vacciner les enfants, également en raison des complications qui peuvent survenir, qui sont rares. Il faut le répéter. Par exemple, il existe le syndrome inflammatoire multisystémique chez les enfants. <br /><br />Hennig: C'est similaire au syndrome de Kawasaki. <br /><br />Drosten: Exactement, nous avons déjà discuté de tout cela dans le passé (épisode 41). Mais ce n'est pas le syndrome de Kawasaki. Cela se produit dans une tranche d'âge différente. Ils ont environ sept ans, cela semble être le pic de fréquence, si je me souviens bien. Et il y a d'autres choses. Les enfants ont aussi des symptômes. Et bien sûr, nous ne savons pas exactement à quoi nous attendre si les cas d'enfants devenaient nombreux. Et il y aura aussi un grand nombre de parents qui [voudront] que leurs enfants soient vaccinés. <br /><br />Hennig: Ou les enfants eux-mêmes. <br /><br />Drosten: Exactement. […] </span><div><span style="font-family: arial;"><br /></span><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Immunité stérilisante après vaccination</span></b><br /><br />La question est: la vaccination apporte-t-elle réellement quelque chose? Du point de vue de l’immunité stérilisante. L'immunité stérilisante doit d'abord être expliquée, elle vient avec des vaccins qui ont une très forte réponse en anticorps neutralisants. <br /><br />Hennig: Pour la rougeole et les oreillons, par exemple. <br /><br />Drosten: Ce sont des exemples. D'autres exemples pourraient être donnés qui ont également une réponse anticorps neutralisant très forte ou une réponse lymphocytaire T très forte. Prenez la fièvre jaune, par exemple. Vous ne mesurez même pas les anticorps neutralisants, car ils sont assez minables chez les vaccinés. Néanmoins, c'est presque un dogme que, même s’il faut faire un rappel tous les dix ans, vous ne contracterez plus cette maladie et ne pourrez plus la transmettre très, très longtemps, probablement à vie après avoir été vacciné contre la fièvre jaune. Mais le mécanisme de transmission est beaucoup plus compliqué. Le virus pénètre dans le sang et se transmet par les moustiques, de sorte que la transmission se fait difficilement. Mais il est également vrai que quelqu'un qui a été vacciné n'a pas de virus dans le sang après avoir été piqué par un moustique. <br /><br />Mais nous avons là une maladie complètement différente. Et parce que cela passe par les voies respiratoires, parce que c'est une immunité des muqueuse qui joue un rôle ici, il est presque inutile de penser que nous pouvons obtenir une immunité stérilisante. Une personne qui a été vaccinée peut encore avoir un peu de réplication du virus sur les muqueuses. La seule question est: qu'est-ce que cela signifie réellement? Dans les études menées sur les vaccins, cela a été fait en partie, mais n'a pas été bien évalué, on peut mesurer le virus chez ceux qui ont été infectés en dépit de la vaccination, et vous pouvez alors voir dans certains cas que l'ARN viral peut être détecté. Dans certaines expériences sur les animaux, où vous faites cela en parallèle, vous pouvez voir que vous ne pouvez pas isoler autant de virus vivants en laboratoire. L'explication serait: le virus est là sur les muqueuses, mais il y a aussi des anticorps dans les muqueuses et ils gélatinisent le virus dès que le virus émerge de la membrane muqueuse. Le virus peut alors être détecté par un test de laboratoire, mais il ne serait alors plus infectieux car les anticorps le protègent. Ce serait une simple considération. Vous m'avez interrogé sur mon instinct en tant que virologue. Mon intuition est que la vaccination empêchera le virus de se propager. Même si on peut le détecter en laboratoire, une personne vaccinée transmettra certainement de moins en moins le virus, même si ce sera variable en d'un vaccin à l'autre. <br /><br />Hennig: [Tous les vaccins ne donnent pas d’immunité stérilisante.] N'est-ce pas la même chose avec la coqueluche et la grippe? <br /><br />Drosten: Il existe de nombreuses maladies virales où ce n'est pas le cas. Pas avec la grippe de toute façon. L'une des maladies virales les plus connues, la polio, la poliomyélite, il y a un excellent vaccin, la vaccination orale, un vaccin vivant, après quoi les enfants sont tout sauf immunisés à vie si vous regardez simplement la réplication du virus. Néanmoins, il suffit d’avoir très peu d’anticorps dans le sang pour ne plus tomber gravement malade. On peut donc donner de nombreux exemples où les meilleurs vaccins semblent présenter une telle lacune. Mais ce n'est souvent pas du tout un argument légitime. En ce qui concerne la polio, par souci d'exhaustivité, il est vrai que les enfants qui sont infectés dans l'intestin peuvent continuer d'excréter et de transmettre du virus infectieux. C'est quelque chose dont vous profitez. Cela s'applique même au vaccin vivant. Étant donné que le virus de la vaccination est transmis à d'autres enfants de la région et que vous obtenez un effet de vaccination environnementale, ce qui est particulièrement important pour l'éradication de ce virus dans les zones rurales d'Afrique ou dans d'autres zones où il est difficile d'atteindre chaque enfant, est tout à fait souhaitable. <br /><br />[...] <br /><br />Je crois aussi qu'en tant que personne vaccinée, si vous deviez être infecté malgré la vaccination, vous êtes plus susceptible de ne pas infecter l'environnement, d’être un moins bon vecteur. Mais peut-être que j'insisterais aussi sur d'autres choses, si vous voulez parler de ce sujet de vaccination ici avec une perspective sur l’avenir. C'est la question de savoir comment les choses vont se passer maintenant. Je dois dire que je suis très agréablement surpris par ces chiffres qui sont maintenant publiés. [...] Ce sont toutes des estimations et cela dépend de beaucoup de choses, de nombreux facteurs d'influence. Personne ne peut dire pour le moment quels problèmes logistiques le secteur de la vaccination rencontrera en cours de route. Peut-être que certains lots dans les installations de production ne sont tout simplement pas bons. Donc, vous rencontrez toujours quelque chose comme ça dans la production de vaccins. Mais c'est quelque chose d'assez encourageant. La situation est bien meilleure que je ne le pensais il y a quelques jours. Parce que la situation globale de la disponibilité des vaccins évolue très rapidement[...] <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Rythme de la vaccination et levée des restrictions</span></b><br /><br />Ici, en Allemagne, la question est de savoir à quoi pouvons-nous nous attendre? Je pense que l’un de ces points où vous devez vous rendre compte que quelque chose pourrait changer est vers le printemps. Je veux en fait dire deux choses. […] il existe apparemment des contrats pour la livraison de près de 55 millions de doses de vaccin au deuxième trimestre. [on peut donc vacciner] 27 millions de personnes. Mais il y a aussi d’autres [livraisons prévues, de vaccin nécessitant] une seule dose. <br /><br />Hennig: De Johnson & Johnson. <br /><br />Drosten: Exactement, Johnson & Johnson. Il y a plus de dix millions de doses sur la liste. C'est un chiffre énorme en soi. Ensuite, il y a évidemment des contrats d'approvisionnement supplémentaires avec Biontech etc. [...] vous avez plus de 50 millions de personnes qui devraient théoriquement être vaccinées au deuxième trimestre. Maintenant, il faut être clair: nous sommes 83 millions de personnes en Allemagne, mais les réseaux de contacts entre ces 83 millions ne sont pas tous ouverts. Et l'immunité collective n'a pas d'effet soudain, ce n'est pas un effet en noir et blanc. <br /><br />Hennig: Cela ne commence pas à 66 ou 70%, puis soudainement les chiffres diminuent. <br /><br />Drosten: Exactement. C'est en fait comme ça - vous pouvez le voir ces jours-ci - il y a des données d'Israël, qui ne sont pas encore vraiment publiées. Mais qui ont déjà été rassemblées par des scientifiques et diffusées sur les médias sociaux et sur les sites Web, où il semble que si environ 50% d'un groupe d'âge est vacciné, il est surprenant de constater que peu importe que ce soit une ou deux doses, le taux d'hospitalisation dans ce groupe d'âge diminue - en comparaison avec d'autres groupes d'âge qui n'ont pas cette couverture vaccinale élevée. C'est extrêmement encourageant. […] Je ne veux pas entrer plus en détail ici car cela n'a pas encore été publié. Mais cela me semble plausible. Et bien sûr, je dois ajouter que cela se produit avec l'aide d'une intervention non pharmaceutique. Cela ne signifie donc pas qu’on pourra supprimer les mesure. C'est juste ce que je veux dire, ce n'est pas noir ou blanc, mais d'une part ça devient un peu plus gris clair et d'autre part ça devient un peu plus gris foncé. De cette manière, ces effets se compensent, [...] la vaccination d'une part et les mesures de réduction des contacts, les interventions non pharmaceutiques d'autre part. <br /><br />Hennig: Mais en fonction de l'incidence, [elles peuvent être] particulièrement dures ou un peu plus ciblées, comme nous l'avons déjà discuté avec les zones vertes. <br /><br />Drosten: Exactement, c'est la stratégie No Covid qui, je pense, devrait certainement être envisagée maintenant dans un proche avenir. Parce que nous n’en serons pas à ce point aussi vite. J'ai dit beaucoup de choses positives. Malheureusement, je dois redire certaines choses qui ne sont peut-être pas faciles à entendre. Une chose, par exemple, est le premier trimestre avec 9,15 millions de doses de vaccin possibles. Il faut toujours être clair qu'une dose qui doit être livrée au premier trimestre sera expédiée de l'usine et qu'elle ne se retrouvera pas au centre de vaccination ou au cabinet médical avant la deuxième voire la troisième semaine du deuxième trimestre. Tous ces chiffres sont des estimations [...] Toute cette logistique incroyable qui est derrière et qui devient de plus en plus compliquée à mesure que nous voulons inoculer par unité de temps, cela n'est bien sûr pas inclus ici. En fait, la complexité dans ce domaine est si élevée qu'une modélisation scientifique distincte devrait être effectuée. Avec toutes ces variables de perturbation qui apportent cela au patient, la vaccination comprend, c'est-à-dire la logistique, la livraison, l'arrivée effective dans l'entrepôt, la coopération des cabinets médicaux. Alors, combien de médecins résidents diront réellement: Oui, nous irons dans un centre de vaccination d'urgence et nous ne ferons presque que des vaccinations. C'est une tâche incroyable à laquelle nous devons nous attaquer ensemble en peu de temps. Tout le monde doit accepter cela. <br /><br />Hennig: Et les cabinets médicaux ne peuvent pas inoculer tous les vaccins car la question de la chaîne de froid se pose aussi. <br /><br /><br />Drosten: Oui, ça aussi [...] Comment cela peut-il également changer au fil du temps avec l'approbation de nouveaux vaccins au fil du temps? [...] Que peuvent faire les cliniques ambulatoires […] qu'en est-il des médecins du travail, […] des pharmacies? Donc, cette masse incroyable de vaccinations, qui doit ensuite être augmentée [...] nous devons également anticiper cela dans une étude scientifique afin que les politiciens reçoivent des scénarios avec lesquels ils peuvent planifier. Parce que l'économie demandera quand pouvons-nous ouvrir tel ou tel secteur. <br /><br />[Dans] le futur proche, le premier trimestre, il faut malheureusement se rendre compte que si vous avez un maximum de 9,15 millions de doses,[…] les vaccinés sont avant tout des patients très âgés qui sont susceptibles de ne pas se trouver au milieu des réseaux de transmission.[…] ils ne sont pas forcément les grands distributeurs, mais plutôt les destinataires du virus, ils ont au bout de la chaîne de transmission. Et pour contrôler l'activité épidémique, nous devons vacciner les épandeurs. Il se pourrait donc que nous ne voyions aucun effet de la vaccination jusqu'à Pâques. Il faut planifier [...] avec quelles précautions lever progressivement les mesures. Car s'attendre à un effet de la vaccination maintenant serait imprudent, un peu prématuré. Pour le moment, malheureusement, il faut supposer que le processus de contaminations devra encore être contrôlé par cette intervention non pharmaceutique. <br /><br /><br /> <br /><br />Hennig: À votre avis, quelle est l'importance des différences dans les taux d'efficacité des vaccins? [...] <br /><br />Drosten: Oui, je ne peux que dire des choses très terre-à-terre à ce sujet, car je n'ai tout simplement pas les données des études d'approbation, et dans d’autres cas, je n'ai pas lu la littérature spécifique. C'est juste au-delà de ma capacité. Je n'ai pas le temps de tout lire. La vaccination n'est pas mon domaine. [...] En fin de compte: ils protègent tous très, très bien contre une évolution sévère, ce dont nous avons vraiment peur en tant que patients. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Quelle part d'immunisés faut-il?</span></b><br /> <br /><br />Hennig: […] en conclusion, je voudrais revenir sur la question de l’immunité collective [...] mathématiquement liée à la valeur R, […] influencé par les mesures, la composition de la population, etc. Ce concept, cette valeur cible de la réalisation de l'immunité collective grâce à la vaccination, par exemple, peut-il changer avec les variants? <br /><br />Drosten: Vous pouvez calculer cela en utilisant les variants. Il est vrai qu'une variante qui est 35% plus infectieuse nécessite également 35% de réduction de contacts supplémentaires ou une proportion correspondante de vaccinés afin de ramener la valeur R en dessous de un. De tels calculs simples peuvent être effectués. Le problème avec ceci est que ce n'est pas aussi facile que de l'écrire sur un morceau de papier. Donc, ce calcul très simple, nous avons un R0 de 3 pour un virus et le contrôle est obtenu lorsque RT, c'est-à-dire le taux de propagation actuel, est de 1. Nous devons vacciner les deux tiers. C'est bien en moyenne. Mais il y a beaucoup de choses qui jouent un rôle. Une chose sont les réseaux de contacts et la fréquence des contacts. Imaginons les choses de cette façon, nous avons cette population, ce n'est pas forcément des gens, imaginons des fourmis. Nous avons un virus de la fourmi et nous pourrions vacciner ces fourmis. Maintenant, nous avons ce tas de fourmis en désordre. Cela fait une énorme différence si nous les mélangeons toutes et que les deux tiers d'entre elles sont vaccinées. <br /><br />Ensuite, en moyenne, un virus de fourmi avec un R égal à trois ne se propagera plus aussi largement. Ensuite, le nombre de fourmis infectées sera relativement constant. Mais si nous divisons notre terrarium avant la vaccination et disons que nous mettons un tiers des fourmis dans une boîte dans le terrarium et les deux tiers dans l'autre boîte et maintenant nous vaccinons ces deux tiers, alors nous verrons bien sûr que la population sera divisée et le tiers non vacciné devient complètement infecté et aucun d'entre eux n'est protégé. C'est l'exemple extrême d'une population non mélangée qui est simplement séparée artificiellement. La vérité dans une population se situe quelque part entre les deux. Même dans une population bien vaccinée en moyenne, il y a toujours des niches où il n'y a pas autant de personnes vaccinées et où le virus résiste. Cela fait également partie de ce phénomène d'immunité de la population. Nous voyons cela avec la rougeole, par exemple, où nous avons des épidémies régionales, même si la population allemande est en fait assez bien vaccinée. <br /><br />Hennig: La bonne nouvelle à ce sujet est que nous pouvons jouer le jeu de l'immunité collective avec des mesures en essayant de séparer les réseaux les uns des autres. <br /><br />Drosten: C'est vrai. Dans une large mesure, ces mesures sont également des interventions non pharmaceutiques. Il y a des domaines dans la société qui ont des fonctions de réseau fortes, malheureusement aussi les écoles, mais aussi d'autres, les open space etc., où l'effet de cette réduction des contacts n'est pas seulement dû au fait que chaque individu est retiré de la vie quotidienne, mais aussi en interrompant certaines connexions réseau. Avec ce virus et la sur-dispersion, la propriété du virus de se propager principalement dans des clusters, nous allons probablement passer sous certains seuils de réseau à un moment donné, où nous avons en fait besoin de beaucoup moins de personnes vaccinées que 70%, en combinaison avec des mesures d'intervention non pharmaceutiques légères [...]. Ce serait un grand espoir que, par exemple, vers la fin du deuxième trimestre, quelque chose comme une immunité de la population soit déjà disponible. Bien que 70% de la population n'ait pas encore été vaccinée. Tout simplement parce que ce virus se propage en grappes et à un moment donné un effet de seuil est atteint, où les connexions entre elles ne peuvent plus se faire par les réseaux de transmission. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">La situation à Manaus </span></b><br /><br />Hennig: je voudrais jeter un dernier regard sur un domaine très spécial. Nous nous étions mis d'accord depuis longtemps, puis nous l'avons reporté encore et encore car de nouveaux sujets continuaient à surgir. Mais pour la compréhension de toute cette situation avec les variants, avec la question de l’immune-escape, avec les vaccinations et la question des réinfections, je trouve cela très instructif pour les connaissances de base. Il y avait pas mal de gros titres sur Manaus, sur cette ville de l'état d'Amazonas au Brésil. N'y avait-il pas d'immunité collective avant d’être durement touché par une autre vague? [...] il y a <a href="https://science.sciencemag.org/content/371/6526/288/tab-pdf" target="_blank">un article de "Science"</a>, qui a également été cité dans de nombreux journaux, qui postulaient en fait qu'en octobre, ils 70% de la population avait été infectée. Et s'ils sont tous à nouveau infectés maintenant, alors la conclusion évidente était que cela devait être dû au nouveau variant. Comment voyez-vous cela? <br /><br />Drosten: Il y a en fait ce papier, qui était très douteux dès le départ. Qui se fonde sur de petites études faites auprès de la population, des donneurs de sang, par exemple. C'est juste une partie de la population qui n'est pas nécessairement représentative. Ensuite, on a corrigé. Non seulement ils ont fait un test de laboratoire et ont ensuite utilisé les taux de détection des anticorps pour voir combien de personnes dans la population étaient déjà immunisées, mais ils ont également corrigé ces taux de détection. On a donc dit que le test n'avait qu'une certaine sensibilité, et que donc le nombre réel devait être plus élevé. Un facteur de correction a été ajouté. Mais il est également vrai que le taux d'anticorps est plus élevé chez les patients hospitalisés que dans ces cas bénins, ce à quoi on s'attendrait plutôt chez les donneurs de sang. Une nouvelle correction. Il est également vrai que les anticorps disparaissent après un certain temps. Et ici, nous avons une distance entre l'infection et le test de laboratoire. Et nous devons contrecarrer cette disparition des anticorps. Quelqu'un qui n'a pas d'anticorps est toujours immunisé. Il y a donc une justification pour faire valoir cet argument. Et puis vous avez fait un calcul de compensation qui était relativement facile à formuler. Pour résumer: en fin de compte, il a été conclu qu'avec de nombreux facteurs de correction, 76% de la population de Manaus aurait dû être immunisée à la fin du mois d'octobre. Il y a déjà la question de savoir comment cela doit être interprété, qu'une nouvelle vague dramatique s'est néanmoins produite en décembre. Et une explication à cela est que c'est un immune-escape qui y circule. <br /><br />Hennig: P1, la variante brésilienne. <br /><br />Drosten: Exactement. Les gens sont infectés même s'ils ont eu une infection initiale. Et bien qu'il existe une immunité de la population, il y a eu cette nouvelle vague. Donc, fondamentalement, la pandémie recommence, selon la vue superficielle. Le problème avec ceci est le suivant: il n'est pas vraiment normal qu'une nouvelle vague arrive dans une population qui a déjà été complètement infectée avec autant de cours sévères. Une grosse vague de rhumes, j'y aurais cru tout de suite. Mais il m'est difficile d'accepter une nouvelle vague de cas très graves d’une telle ampleur avec comme explication un immune-escape. Il faut à nouveau examiner très attentivement les données de base. Et se demander: était-il seulement exact que l'immunité collective s'était déjà développée là-bas à Manaus? Ou est-ce que l'explication du fait que l'incidence a chuté entre-temps, comme par elle-même, dû à autre chose? A savoir ce que nous venons de discuter: les effets de réseau avec immunité partielle existante. Si bien qu'en réalité l'immunité était peut-être de l'ordre de 30, 40, 50 pour cent de la population et que les réseaux de contact ne pouvaient plus se fermer et cette baisse apparente de l'activité infectieuse s'expliquerait plus probablement par cela. Et c'est un très bel exemple de ce dont nous avons discuté plus tôt, il n'y a pas de seuil d'immunité collective que l’on puisse calculer rapidement. <br /><br />Hennig: Cela signifie, que la mutation qui existe là-bas ne doit pas nous jeter dans un état de panique; nous ne partons pas de zéro avec l'infection. Je pense que le premier trimestre sera difficile. Mais vous êtes très optimiste à propos des vaccinations, notamment en Europe. <br /><br /><br /></span><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Contamination des 40 à 60 ans après Pâques</span></b></span><span style="font-family: arial;"><br /><br /><br />Drosten: Je ne veux pas que l’on ne comprenne que le seul côté optimiste. Nous ne pouvons pas espérer beaucoup de protection via la vaccination jusqu'à Pâques, mais plutôt une protection pour les groupes à risque. Cela enlève la mortalité. Il est important d'être clair à ce sujet. Mais tout ce qui va dans le sens de la réduction de l'incidence, que vous disiez vraiment maintenant nous voulons No-Covid et nous voulons tenir aussi longtemps qu'il ne reste plus rien. Ou que vous disiez que c’est difficile en Allemagne, mais au moins nous voulons aller assez loin pour que les autorités sanitaires reprennent le contrôle du traçage, je pense que c'est absolument essentiel. Il n'y a pas de discussions parallèles pour moi. Donc, ces discussions à propos d’occupation maximale de lits qu’on pourrait tolérer, je les considère comme vraiment malavisées. C'est une chose que je veux dire. <br /><br />L'autre chose que je voudrais également dire est - malgré toute la joie que j'ai à propos de ces nouveaux chiffres de disponibilité des vaccins au deuxième trimestre - vous devez toujours prendre des mesures de restrictions et réaliser qu'après Pâques, nous ne pourrons pas utiliser cet effet d'immunité de la population. [...] <br /><br />De toute évidence, vous voudrez lever les mesures après Pâques. Mais où et à quelle vitesse? Je voudrais simplement mentionner un autre scénario, peut-être, afin que vous puissiez mieux comprendre pourquoi il y a une grande source de préoccupation. Nous devrons peut-être revenir à notre comparaison avec la grippe. On entend parfois presque négligemment dans les discussions publiques, qu’on ne peut pas arrêter l’épidémie, qu’il faut la laisser courir à un moment donné, que toute cette considération sur l'atténuation (mitigation)... je n’approuve que dans une mesure très limitée. Parce que nous ne sommes pas confrontés à la grippe ici et parce que nous avons maintenant des connaissances sur la mortalité des cas. À la fin, je voudrais mentionner un petit scénario sur un groupe de population qui ne sera peut-être pas encore vacciné [...] ce sont les 40 à 60 ans. Nous en avons 23,6 millions en Allemagne dans cette tranche d'âge. <br /><br />Maintenant, soyons très optimistes : nous avons un effet dès le début de la vaccination, mais aussi avec des interventions non pharmaceutiques restantes, des restrictions de contact, etc.[…] calculons que seulement [la moitié], soit environ 12 millions des 40 à 60 ans, soient infectés. [Et qu’on ait] dix pour cent de cours sévères, soit 1,2 million de personnes entre 40 et 60 ans. Cela signifie que chacun de nous a une ou deux personnes dans ce cas dans son cercle d'amis. C'est un chiffre qui ne peut être pris en charge par les hôpitaux. […] Nous aurions alors beaucoup de personnes gravement malades à la maison[…]. Et l'effet qui en résulterait serait la peur. Nous aurions alors les exemples devant nos yeux dans notre cercle d'amis. Les gens restreindraient alors à nouveau leur vie sociale, cette fois à cause d’un sentiment que nous avons peut-être un peu perdu, à savoir la peur de l'infection. Et c'est peut-être quelque chose auquel, par exemple, un Clemens Fuest a fait allusion dans sa déclaration quand il dit que c’est le virus et non les mesures qui nuisent à l'économie. <br /><br />Hennig: 80%, a-t-il dit, 80% des dégâts sont dus au virus et non aux mesures. <br /><br />Drosten: Cela n'apporte tout simplement rien à aucune organisation culturelle, aucun restaurant, si les gens ont peur, se tiennent à l'écart pour une durée indéfinie. Et il n'est d'aucune utilité pour une entreprise industrielle si les arrêts maladie sont si nombreux qu'il n'est plus possible de planifier sérieusement le processus de production. Et même si les employés disent à un moment donné, par peur et par respect pour le virus, il n'est pas correct de tout laisser ouvert. Et je pense que nous devons absolument éviter cette situation. [...] Soyons prudents, ne relâchons pas si vite, c'est bien sûr le plus grand défi auquel seront confrontés les politiciens dans les semaines à venir. [...] On entend aussi déjà: Méfiez-vous de l'idée selon laquelle la pandémie se terminera après Pâques. Et tout cela ne peut être répété assez souvent, de manière neutre et sans émotion si possible. C'est le grand défi en ce moment, où vous devez juste faire attention à la façon dont vous vous exprimez.</span></div></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-26101620879095835482021-02-05T10:51:00.003-08:002021-02-05T10:57:31.476-08:00Variant anglais, les enfants et leur rôle dans la pandémie. Podcast #74 du 2 février 2021 [partie 1]<span style="font-family: arial;"><br /><b><span style="font-size: large;">Foule à l’extérieur </span></b><br /><br /><br />Korinna Hennig: […] à Hambourg, où est basé le NDR, il y avait de la neige ce week-end. C'est devenu rare dans le nord. Les familles se bousculent pour faire de la luge sur les quelques pistes de la ville. Ce ne sont pas des rendez-vous, à proprement parler, ils sont conformes aux règles. […] quel rôle joue réellement l'effet température, dont on parlait cet été,[...]? Maintenant, il fait froid, ce sont des températures que le virus aime et nous avons toujours une incidence assez élevée. Cet effet extérieur a-t-il encore un sens? <br /><br />Christian Drosten: Oui, je pense. Je ne peux pas en parler d'après mon expérience scientifique, mais tout au plus d'après ma connaissance de la littérature. Selon elle, 19 fois plus de transmissions ont lieu à l'intérieur qu'à l'extérieur. [...] C'est une étude qui a été réalisée à Wuhan.<b> Il faisait froid à l'époque</b>, on peut donc dire que cela a même été enregistré dans ces conditions. En même temps, il y a eu relativement peu d'autres études systématiques, du moins à ma connaissance. Par conséquent, il est relativement difficile de spéculer à ce sujet. Mais je pense que dans l'ensemble, il y a un léger effet de température avec ce virus. [...] Mais je ne voudrais pas dire que sortir ne sert à rien dans le froid. Je pense que la même règle de base s'applique là aussi, à savoir que l'air extérieur est beaucoup plus dilué. Il y a toujours un vent léger quelque part. Et bien sûr, même lorsque vous êtes à l'extérieur sur une piste de luge, avec beaucoup de monde. Mais c'est une proximité différente que si vous étiez maintenant dans les transports en commun ou dans une salle de [réunion]. <br /><br />Hennig: Cela signifie donc, surtout pour les enfants, qu’on peut leur permettre de se rencontrer […] à l'extérieur? <br /><br />Drosten: Oui, bien sûr. Les enfants doivent avoir la possibilité de faire de l'exercice normalement. Avec toutes les restrictions qui existent actuellement, il faut bien sûr agir avec un certain sens des proportions. <br /><br />[...] <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Le variant anglais : immune-escape, enfants </span></b><br /><br /><br />Hennig: ce variant anglais, [...] ne fait pas d'immune-escape. Il n'échappe pas aux anticorps censés protéger contre le virus après une infection ou une vaccination. <br /><br />Drosten: Oui, [...] c'est vrai. Probablement pas un immune-escape important, peut-être un peu. Mais ce n'est pas facile à confirmer pour le moment. Il n'y a pas de données convaincantes à ce sujet, mais plutôt une contagiosité plus élevée. Dans le même temps, dans les médias sociaux, on a parlé de virus appartenant à ce clade 1.1.7 récemment découverts, qui ont également acquis une autre mutation. À savoir <a href="https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/957504/Variant_of_Concern_VOC_202012_01_Technical_Briefing_5_England.pdf" target="_blank">la mutation E484K</a>. Il s'agit très probablement d'une mutation d'échappement immunitaire. Autrement dit, l'évolution continue. Ce virus a convergé au moins deux fois indépendamment et a acquis la mutation E484 au sein du clade B.1.1.7. On peut supposer qu'il y a maintenant un immune-escape. Le tout reste donc une considération très pertinente. Encore une fois, vous devez l'aborder avec une tête froide et d'abord s’en assurer. Le fait que cela se soit produit de manière convergente, que la même évolution ait eu lieu indépendamment deux fois dans ce seul clade, suggère que c'est quelque chose de réel, qu'il y a une réelle pression de sélection ici, qu'il a une pertinence biologique. <br /><br />Il faut aussi dire que tout cela est certainement encore un phénomène rare. Si rare que nous ne l'avons peut-être pas encore ici chez nous. En résumé, il faut dire: cela souligne une fois de plus combien il est important pour le moment de prendre au sérieux les mesures d'intervention non pharmaceutiques, de se rendre compte que tout vient de l'extérieur pour le moment. [Il faut donc repenser les contrôles aux frontières] <br /><br />Hennig: Cette mutation E484K est celle qui joue également un rôle dans les variants brésilien et sud-africain. <br /><br />Drosten: Exactement, c'est également le cas avec ces variants. Maintenant, nous avons des situations en Afrique du Sud et au Brésil où nous devons supposer qu'au moins localement, il existe déjà des populations qui sont immunisées ou du moins largement immunisées. Il est donc plausible qu'un tel variant soit né sous la pression de sélection immunologique. <br /><br />Hennig: Nous parlerons du Brésil plus tard. Vous avez dit qu’il fallait garder la tête froide. Mais je sais que beaucoup de personnes âgées qui sont actuellement vaccinées ou qui viennent de se faire vacciner avec la première dose sont inquiètes à ce sujet. Elles demandent, «est-ce que cela rend ma vaccination sans valeur?» [...] <br /><br />Drosten: La vaccination actuelle, dont nous parlons principalement, est le vaccin Biontech Pfizer. Il y a le vaccin Moderna, puis le vaccin AstraZeneca. Mais avant tout, les personnes âgées sont principalement concernées par Biontech. C'est un vaccin qui produit une réponse immunitaire très forte. Les données disponibles ne suggèrent pas que le variant britannique, c'est-à-dire la variante 1.1.7 - sans cette mutation supplémentaire - provoque un escape significatif. Non seulement il y a les anticorps neutralisants, mais il y a aussi les lymphocytes T. Mais on ne peut pas encore dire exactement ce que fait ce variant 484. Mais ce n'est pas une considération pour ces jours, ces semaines. Nous n'avons pas à en avoir peur pour le moment. Cette vaccination fonctionnera si vous pouvez l'obtenir maintenant. […] Comme je l’ai déjà dit, je suis convaincu que la vaccination fonctionnera également contre ce variant 1.1.7. <br /><br />Hennig: Nous devons discuter brièvement d'une autre chose à propos de ce variant. On entend encore et encore dans les conversations que le variant est un peu plus contagieux pour tout le monde, mais d'après tout ce que nous savons maintenant, les enfants ne sont pas affectés de manière disproportionnée par cette augmentation. <br /><br />Drosten: Exactement, nous en avons déjà parlé lors du premier podcast de la nouvelle année[...] Ce virus n'est pas un virus affectant spécifiquement les enfants, mais à l'époque, il était surestimé chez les enfants à cause des écoles ouvertes. [lien vers l’épisode] <br /><br /><br /><br /><span style="font-size: large;"><b>Le virus circule dans les écoles</b></span></span><div><span style="font-family: arial;"><span style="font-size: large;"><b><br /></b></span><br />Hennig: En ce qui concerne les enfants, […] les pédiatres ont une fois de plus souligné les graves conséquences de la fermeture des écoles pour les enfants, en particulier ceux issus de familles [en difficulté], ainsi que les conséquences de l'isolement pour les enfants en général. [...]Au niveau régional, les ouvertures d'écoles sont déjà réexaminées. Ce serait en fait une bonne occasion de jeter un regard d'un point de vue scientifique, comment on peut spécifiquement contenir le processus d'infection dans les écoles. Nous avons souvent discuté du sujet des enfants dans le podcast, il y a en fait maintenant un consensus sur le fait que les enfants sont impliqués dans le processus d'infection. […] Une étude autrichienne a récemment fourni un peu plus d'indices. [...] À votre avis, les résultats sont-ils un peu plus proches de la réalité que de nombreuses autres études? <br /><br />Drosten: C'est une étude importante qui a été réalisée en Autriche. Puisque nous parlons de ce sujet maintenant [...], il y a juste un lourd fardeau sur les enfants. Bien sûr, vous devez regarder [...] l'activité infectieuse dans les écoles. En ce moment, nous voyons deux tendances dans le débat public. Ce que les pédiatres disent, par exemple, ce qu'ils voient et savent de leur expérience professionnelle [il en ressort que] les enfants doivent retourner à l'école dès que possible. Nous ne voulons même pas remettre en question cela ici. C'est tout à fait exact et cela doit être une priorité absolue. Je pense que plus important pour nous dans ce contexte et peut-être aussi pour moi en tant que personne qui a une expérience professionnelle différente, à savoir virologique, donc je peux regarder les données épidémiologiques et virologiques, [pour approcher de la] vérité ? Et toutes les deux ou trois semaines, une nouvelle information est ajoutée. <br /><br />Pour le moment, nous avons deux lignes d'argumentation dans le débat public et aussi entre experts. Un argument est le suivant: si vous résumez toutes les études, vous pouvez voir que les enfants ne sont pas fortement infectés et que vous ne trouvez pas beaucoup d'enfants infectés. Nous avons deux niveaux [...] dans la littérature scientifique. L'un est le travail original et l'autre est la revue, qui résume ensuite ces travaux originaux et les évalue. Ces évaluations conjointes ont généralement un statut de traitement avant les vacances d'automne. Donc, tout ce que nous savons à ce niveau [date d’]avant la pause d'automne. Maintenant, nous avons la possibilité de regarder un peu plus loin. [grâce aux] données de l'Office for National Statistics en Angleterre, par exemple, qui montrent clairement que sous le lockdown partiel avant Noël, avec les écoles laissées ouvertes, l’[incidence y a été] jusqu'à quatre fois plus élevé que dans la population adulte environnante. Et puis pendant les vacances elle a ont chuté drastiquement, de sorte que vous pouvez maintenant dire - et vous pourriez dire que pratiquement très rapidement après les vacances - les écoliers ont la même fréquence d'infection que le reste de la population. […] <br /><br />Et maintenant, nous avons également <a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.05.20248952v1" target="_blank">une nouvelle étude d'Autriche</a>, [un preprint] et qui [...] montre quelque chose de très similaire. À savoir, après les vacances d'automne, il est devenu très clair que le virus se multiplie dans les écoles lorsque les écoles sont ouvertes. Et que sinon, les élèves ont le même niveau d'infection que le reste de la population. Des échantillons ont été prélevés en deux fois en Autriche. L'objectif à l'époque était d'échantillonner 250 écoles, de sélectionner au hasard 60 élèves par école et également de sélectionner au hasard 10% d'enseignants. On y est presque arrivé au premier tour. Au deuxième tour, moins[…] car il a été décidé [de fermer la majorité des écoles]. Mais les chiffres sont suffisamment importants pour être comparés. 245 écoles ont été incluses dans le premier tour, soit un total de plus de 10 000, presque 11 000 participants. Le premier tour s'est déroulé de la fin septembre au 22 octobre. Au deuxième tour, l'échantillonnage a eu lieu du 10 au 16 novembre. L'étude a dû être annulée après 3745 participants à cause du lockdown. Néanmoins, les chiffres sont significatifs, au premier tour on a une prévalence momentanée dans la PCR d'environ 0,4% et au second tour de 1,42%. <br /><br />Hennig: Donc plus que triplé en un mois. <br /><br />Drosten: Exactement. Cela correspond à peu près à l'observation qui a été faite en Angleterre et dit simplement la même chose: si le virus est à l'école, il s’y multiplie également. Si vous laissez les écoles ouvertes alors que d'autres parties, en particulier les loisirs pour adultes, sont fermées, alors après un certain temps, vous avez une fréquence nettement plus élevée d'infections parmi les écoliers. C'est juste quelque chose qui devrait être considéré de manière neutre. Dans le passé, les gens ont souvent eu des arguments quelque peu trompeurs, à savoir: vous pouvez ouvrir les écoles en toute sécurité car il n'y a pratiquement pas d'infections là-bas. Au fil des mois, nous avons discuté encore et encore pourquoi on peut aussi penser que ces études présentent des faiblesses décisives et que certains tests ont été effectués à des moments et à des endroits, avec des fréquences où le virus ne pouvait pas être trouvé correctement et où il fallait s'attendre à des erreurs pour d’autres raisons. Il est tout à fait normal en science que de telles études soient menées et que l'on discute de leur signification. <br /><br />Ce qui n’est pas normal, c’est [l’utilisation qui en a été faite, à l’intérieur de la science mais aussi en politique]. Cela est lié à un terme entendu maintes et maintes fois: les écoles ou les enfants ne sont pas les moteurs de la pandémie.[...] Je pense que cette façon de voir a empêché l'urgence du problème d'être perçue [et d’aborder les solutions avec] pragmatisme. Cela n'a pas été fait en partie, en partie à cause de […] ce terme, que quelqu'un soit un moteur ou un non-moteur de la pandémie. Je pense que nous devons examiner [d’un point de vue] épidémiologique ce qui se cache réellement derrière ce terme. <br /><br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Enfants "moteurs de la pandémie" : l’exemple de la grippe </span></b><br /><br /><br />Hennig: Qu'est-ce que c'est […], le moteur de la pandémie? <br /><br />Drosten: J'ai un peu l'impression que certaines personnes [intéressées par l’épidémiologie se sont surtout informées dans des manuels traitant] essentiellement de la grippe. Donc, en ce qui concerne la grippe, nous avons à la fois la grippe saisonnière, qui peut survenir de temps en temps[...]. Et nous avons la grippe pandémique, qui se présente comme un nouveau virus qui affecte les adultes très fortement et se propage comme le virus que nous avons maintenant, ce virus du SRAS. La seule question est: est-ce vraiment la même chose? Avec la grippe saisonnière, l'effet est très clair. Avec la grippe saisonnière, nous, adultes et enfants d'un certain âge, avons tous été en contact avec le virus et avons une certaine immunité. Mais les petits enfants n'ont pas ça. C'est pourquoi le virus se concentre vraiment chez les jeunes enfants. Il existe de nombreux cas parce qu'ils sont naïfs sur le plan immunologique. Ils sont le segment de la population où le virus peut se multiplier. De là, il se propage encore et encore chez les adultes. En ce sens, les enfants sont les moteurs de la grippe saisonnière. Les écoles aussi, si vous voulez, en tant que situations sociales. De nombreux modèles de pensée dans la planification d'une pandémie proviennent de la grippe. J'ai le sentiment qu’il n’y a même pas de distinction correcte entre la grippe saisonnière et pandémique. <br /><br />Mais même avec la grippe pandémique, notamment dans le domaine de l'épidémiologie, j'ai le sentiment qu'elle est parfois oubliée car on ne focalise pas autant sur l'immunologie. Dans tous les cas, ce que j'entends parfois un peu entre les lignes, c'est qu'on ne pensait pas que même avec une grippe pandémique, la population adulte et aussi les enfants plus âgés conservaient encore une immunité de fond en raison de leur contact antérieur avec le virus de la grippe prépandémique. <br /><br />Hennig: Avec une autre variante du virus de la grippe. <br /><br />Drosten: Exactement, lorsqu'un virus de la grippe pandémique survient, l'hémagglutinine, l'antigène de surface principal, est pratiquement toujours différente. La protéine est échangée par réassortiment, c'est-à-dire par une nouvelle combinaison des segments du génome du virus de la grippe. Il y a cette vieille histoire avec le cochon comme "récipient de mélange" et la source chez les oiseaux aquatiques. Ensuite, il y a souvent des protéines qui sont échangées entre les porcs et les humains. Les protéines virales internes, qui proviennent en fait d'un pool de gènes et qui sont souvent très similaires au virus qui a précédemment circulé dans la population humaine. Ces gènes viraux internes, qui sont presque tous des protéines structurales, sont tous présents dans la particule virale, certains d'entre eux sont également dans une certaine mesure conservés, notamment dans leurs sites de reconnaissance immunitaire, dans leurs épitopes, notamment les épitopes des lymphocytes T. On peut dire que les adultes ne sont pas complètement naïfs sur le plan immunologique avec un virus de grippe pandémique. Il y a toujours un peu de protection résiduelle. Cela a été très clairement observé lors de la pandémie H1N1 de 2009. Nous en avons déjà discuté dans le podcast à la fin du printemps (épisode 42). J'avais déjà tout expliqué à ce moment-là, que les personnes âgées avaient une immunité de fond très spéciale que vous ne pouviez pas vraiment saisir au début. Et c'était aussi la raison pour laquelle cette pandémie à l'époque était si bénigne au niveau de la population, même si le virus semblait relativement dangereux au début. <br /><br />Maintenant, pour revenir à la grippe, nous continuons d'avoir un déséquilibre entre les enfants et les adultes pour ces raisons. Ainsi, même avec un virus de grippe pandémique, les enfants sont infectés de façon disproportionnée. Même là, on pourrait presque parler de moteur de la grippe pandémique. Cela variera d’un virus pandémique à l’autre. Et pourtant, c'est le cas d’école de la lutte contre la pandémie en épidémiologie des infections. Il y a ici une gradation importante. Cette gradation [est celle] du confinement (containment). On veut empêcher le virus de se propager parmi la population, on veut retracer tous les cas. Puis on passe à l'atténuation (mitigation), c'est-à-dire à l'atténuation par le contrôle, par le contrôle des contacts. Nous le faisons surtout là où le taux d'infection a un impact particulièrement important, c’est-à-dire les groupes à risque. Dans le cas de la grippe aussi, ce sont les personnes âgées [...] J'entends parfois dire que ce modèle de pensée est transféré à ce virus du SRAS-2. [Mais ce n’est pas correct] <br /><br />Nous avons maintenant de fortes indications que la sensibilité et la participation à la propagation de ce virus SRAS-2 sont beaucoup plus uniformément réparties dans la société, dans tous les groupes d'âge. Ici, tout le monde est en quelque sorte également impliqué et, à cet égard, il n'est peut-être pas juste de dire que tel groupe de la population est le moteur du processus d'infection. Avec le Covid-19, les enfants ne sont pas les moteurs du processus d'infection. Ni les clients des restaurants, ni ceux des opéras, ni les employés des grands bureaux.[...] <br /><br />Hennig: Cela signifie que ce terme «moteur de la pandémie», [n’est approprié que] si l'immunité de fond est inégalement répartie. Et ce n'est pas le cas avec le coronavirus, car tout le monde est immunologiquement naïf. <br /><br />Drosten: Exact. En fait, on dirait même que les adultes sont un peu plus réceptifs que les plus jeunes enfants. Selon la façon dont les données sont lues on peut dire: école primaire plus crèche ou simplement crèche sont un peu moins réceptives que les adultes. Cela peut être déduit de certaines études, mais pas d'autres. Mais là, vous pouvez en discuter les détails. Le fait est que ce serait l'inverse qu'avec la grippe pandémique, où l'on s'attend à ce que les enfants soient les vecteurs [...] Je pense que la bonne façon de voir ce processus est plutôt: quel genre de contributions quantitatives avons-nous? Alors, quel groupe de population constitue quelle partie de la population et à quelle partie de la valeur R ce groupe contribue-t-il alors? […] prenons tous les enfants ensemble, c'est peut-être 20% de la population, donc 20% des contacts. Maintenant, nous pouvons ouvrir les écoles, mais en retour, si l'on veut avoir le même effet de contrôle sur l'activité infectieuse, 20% de la population doit supprimer ses contacts. <br /><br />Hennig: Ce serait une véritable priorisation de l'éducation, à proprement parler. <br /><br />Drosten: Exactement. Mais les enfants forment un groupe très tangible. Le fonctionnement de l'école est une unité définie, il y a des règles et une compréhensibilité d'une manière qui n'existe pas dans d'autres domaines de la vie adulte, sur les lieux de travail, etc. D'où cette lutte politique, qui d'une part reconnaît combien il est important, pour des raisons de développement, pour des raisons éducatives et pour des raisons de soins, etc., d'avoir un fonctionnement scolaire. D'un autre côté, il faudrait chercher ailleurs où il y a encore des lacunes. Par exemple, ce grand sujet du télétravail. C'est peut-être un point de vue qu'il faudrait clarifier pour que ce débat public soit un peu plus calme. Dire au revoir à cette idée stupide selon laquelle un groupe est le moteur. Inversement, si quelqu'un n'est pas moteur, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas négligeable. Nous apportons tous la même contribution au problème. <br /><br />[...] <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Ouvertures d'écoles pendant le lockdown?</span></b> <br /><br />Drosten: […] D'un point de vue politique, il faut se demander comment on peut en quelque sorte compenser ce manque d'information, si l'on peut obtenir des données similaires ailleurs [...] Jetons un coup d'œil à l'Angleterre, où les données sont mieux collectées. Je pense que l'essentiel est simplement que vous devez vous débarrasser de ce genre d'argument, [cette] boucle d'affirmation de soi, que les enfants sont exclus du processus d’infection. Au contraire, vous devez dire: c'est là. [...] D'autre part, il y a une valeur très élevée, une valeur idéale, sociale très élevée, on peut presque dire un intérêt juridique très élevé. Et nous devons protéger cela. <b>Nous devons ouvrir les écoles. Même si nous savons que le virus s'y transmet.</b> C'est peut-être la meilleure approche. <br /><br />[…] Peut-être puis-je ajouter [que] la Charité a également fait <a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.27.21250517v1" target="_blank">une étude</a> qui montre essentiellement le même effet. Où vous pouvez voir: Après le début des vacances d'automne, l'activité infectieuse augmente brusquement. C'était une enquête un peu plus petite, mais vous pouvez déjà le dire: un ou plusieurs élèves infectés se trouvent dans un tiers de toutes les classes. Là aussi, on a lu différentes interprétations à ce sujet dans les médias. Dans certains journaux, il était dit: "C'est super. Peu d'élèves sont infectés." <br /><br />Hennig: "L'étude de la Charité apporte des preuves", j'ai vu quelque part. <br /><br />Drosten: C'est un bon exemple de la façon dont la perception des médias est maintenant colorée de la manière la plus variée de toute cette discussion. Pour être honnête, j'aimerais vraiment ne pas continuer à parler de ce sujet scolaire car il y a tellement d'autres types d'expertise qui sont nécessaires maintenant. Il est donc tout à fait juste que les pédiatres disent épidémiologie des infections ou pas, nous voyons les enfants et nous voyons comme ils souffrent. Cela a également des conséquences médicales, à la fois physiques et psychiques. Et en tant que médecins, nous nous intéressons au bien-être de l'enfant dans son ensemble. Les éducateurs, bien sûr, qui réfléchissent à cela de leur côté et qui peuvent également apporter des solutions pour le fonctionnement de l'école, à un moment donné, le virologue est simplement laissé de côté. Ce sujet a maintenant reçu une réponse d'un point de vue épidémiologique. <br /><br />[...]</span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-26338106525891410052021-01-24T09:28:00.004-08:002021-04-05T01:46:45.803-07:00#NoCovid, variant anglais, les malades de l’été prochain, variant sud-africain, variants et vaccins. Podcast #72 du 19 janvier 2021<span style="font-family: arial;">(Le début du podcast évoque l’incidence en Allemagne, les capacités hospitalières et le travail des personnels soignants, ainsi que les polémiques entre scientifiques et la nécessité de trouver des compromis pour le télétravail et les écoles afin de ne pas causer trop de dégâts) <br /><br /><b><span style="font-size: large;"><br /></span></b></span><div><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Baisser l'incidence</span></b><br /><br />Hennig: [...] bien sûr, il est utile de savoir à peu près combien de temps nous resterons dans cette situation. Jusqu'à présent, les mesures étaient souvent données jusqu’à une certaine date. C'était très frustrant pour beaucoup. Parce que cela était ensuite prolongé en raison de mauvais chiffres. Cela a-t-il un sens, par exemple, de dire que nous visons une incidence de tant, et de décider que les écoles et garderies pourront rouvrir à partir d'un certain objectif [...]? <br /><br />Drosten: Il est logique de s'entendre sur une certaine incidence. Il y a des idées qui sont en partie pragmatiques et en partie scientifiquement fondées. La justification pragmatique était simple, elle est en fonction de la capacité des autorités sanitaires. [...] Il y a aussi un argument selon lequel nous devrions essayer de faire ce que quelques autres pays ont fait, incidence zéro, que cela devrait être le but. Il y a <a href="https://www.ndr.de/zerocovid100.pdf" target="_blank">un article de plusieurs scientifiques</a> qui ont réfléchi, qui se sont également orientés d’après ces pays et ont examiné de plus près: est-ce comparable? L'Allemagne peut-elle le faire? <br /><br />Hennig: Il n'y a pas que des virologues, il faut le dire. <br /><br />Drosten: Ce ne sont pas que des virologues, exactement. Cela contient également des principes sociologiquement intéressants, cette stratégie zéro-covid ou stratégie non-covid[...]. Ce n'est pas seulement basé sur des chiffres. Il ne s'agit pas de définir un nouveau seuil, mais avant tout de la manière dont on va y arriver? C'est important de regarder, pas toujours de dire: D'accord, quand nous atteindrons tel seuil, alors nous pourrons lever les restrictions. Je pense plutôt que les politiciens et les citoyens devraient être mieux informés de la façon d’y parvenir et de leurs effets. [...] si vous traitez la dynamique de ce processus d'infection - nous l'avons également répété à plusieurs reprises ici dans le podcast - il y a une augmentation exponentielle. Mais bien sûr, il y a une baisse exponentielle due aux mesures d'intervention. Cela signifie que nous parlons en fait de quelque chose comme une demi-vie. Dans l'augmentation, il y a ce concept de temps de doublement, et dans la diminution, il y a aussi le concept de demi-vie. En d'autres termes, le temps nécessaire pour que le nombre de personnes actuellement infectées diminue de moitié ou, si vous le souhaitez, pour que le nombre de personnes nouvellement infectées diminue de moitié au cours de la période, c'est-à-dire l'incidence. Et maintenant, la différence entre 50 et 25 sur 100 000 n'est finalement qu'une demi-vie. Vous n'avez donc pas à vous demander quelle est la valeur cible maintenant, il vous suffit de dire que si vous freinez et que vous êtes à 50, vous devez freiner une autre demi-vie plus longue. Ensuite, vous êtes automatiquement à 25. [...] <br /><br />Les écoles, les lieux de travail et les groupes socialement difficiles à atteindre qui n'ont peut-être pas été abordés de cette manière jusqu'à présent [...]. Ensuite, le processus de freinage prend également moins de temps. La question, bien sûr, est de savoir comment décrire cela. Et cela est finalement décrit par la valeur R. Nous devons examiner la valeur R. Et il existe une règle empirique intéressante dont vous pouvez vous souvenir. Si vous avez une valeur R de 0,9 chez nous, il faut environ un mois pour que le nombre de personnes infectées diminue de moitié. Et avec une valeur R de 0,7, c'est seulement une semaine. La différence entre les valeurs 50 et 25 n'est que d'une semaine. Nous pouvons également le traduire différemment. Ensuite, la différence entre un état qui a actuellement 200 à 100 000 et un état qui est déjà à 100 à 100 000 n'est plus qu'une semaine de lockdown. Si vous pensez dans ce sens maintenant que l’incidence actuelle est élevée, alors il deviendra plus clair où se situent les objectifs. L'objectif devrait en fait être dans un lockdown […] permettant d’atteindre quelque chose comme une valeur R de 0,7. <br /><br />Par exemple un Kreis (zone de la taille d’une zone d’emploi française). Nous voulons obtenir un R égal à 0,7 ici dans notre district. Vous pouvez maintenant réfléchir aux mesures à prendre pour cela. L'administrateur de district peut sonder, discuter et prendre des décisions dans sa propre région avec les parties concernées. Ensuite, vous pouvez observer. La première semaine, rien ne se passera. Dans la deuxième semaine, vous pouvez revenir sur la première semaine. Dans la troisième semaine, vous pouvez déjà revenir sur les deux premières semaines. Il est réaliste qu'après un tel temps, vous puissiez dire que nous sommes déjà à 0,7 R. Si vous regardez maintenant l'incidence, que vous obtenez également à partir des statistiques en même temps, vous pouvez calculer assez bien le temps qu'il faudra pour atteindre l’incidence souhaitée. Par exemple, 25, 10 ou 7 ou quelque chose que vous spécifiez. Je pense que c'est intéressant. <br /><br />[...] <br /><br />Hennig: Cela signifie que cela pourrait toujours être utile pendant que nous sommes sur le chemin, c'est-à-dire lorsque nous sommes dans un véritable lockdown, de l'accompagner de communication et de dire encore et encore: nous y sommes et nous pouvons probablement y arriver très rapidement . <br /><br />Drosten: C'est vrai. Je pense donc que c'est aussi le facteur décisif du succès de cette stratégie zéro covid dans certains pays comme l'Australie etc. qui y sont parvenus. Entre autres, ils ont également réussi à mettre en valeur cet accompagnement [avec] l'autonomie des régions. […] Des zones vertes sont créées, qui peuvent alors également s'étendre dans le pays, des régions entières dans lesquelles les mesures de lockdown ne sont plus nécessaires. Que ce soit possible ou non en Allemagne, c'est une autre question. Peut-être pourrons-nous reparler des principales considérations. Mais je pense qu'il est important de se rendre compte: peu importe que vous souteniez cet objectif de zéro incidence ou que vous disiez que nous voulons avant tout que les autorités sanitaires puissent à nouveau agir [mais] la façon d’y arriver est absolument la même. <br /><br />Vous ne pouvez pas faire mieux que de freiner très fort, puis de tenir un certain temps. Le facteur décisif est que le plus grand nombre de personnes dans la société doit comprendre pourquoi vous faites cela. <br /><br /><br />Hennig: Nous pouvons parler directement des conditions. Vous avez déjà cité l'Australie et la Nouvelle-Zélande comme exemples. Mais bien sûr, c'est différent si vous êtes sur une île et non entouré de nombreuses frontières comme l'Allemagne. [...] Car si l'incidence dans un pays voisin est très, très élevée, et maintenant dans le contexte du débat sur les mutants, par exemple, il sera très difficile de conserver une telle zone verte et ensuite de la maintenir verte. <br /><br />Drosten: C'est juste comme ça: tant que vous avez encore une incidence élevée et que vous commencez tout juste à ralentir, cela n'a pas vraiment d'importance. Vous avez beaucoup plus de cas dans votre propre pays que vous ne pouvez en amener de l'extérieur. Mais si vous êtes plus loin sur cette voie, c'est-à-dire si vous avez déjà maintenu les freins pendant quelques semaines, ce qui sera réellement importé de l'extérieur sera décisif. Il faudra fermer. Il s'agit de voyages inter-régionaux, qui devront alors être arrêtés. À un moment donné, il s'agira également de traverser les frontières extérieures de l'Allemagne. Et comme tout cela est difficile à accomplir, il y a un argument selon lequel cela devrait être fait dans toute l'Europe, l'Allemagne pourrait montrer la voie. Ainsi, par exemple, si l'Allemagne décidait en faveur de quelque chose comme ça, les pays voisins verraient qu'on le fait de manière cohérente. «Mais attendez une minute, alors ils seront bientôt une zone verte au milieu de l'Europe. Mais ensuite, nous voulons en faire partie...» Cela peut même créer des zones de voyage et de commerce dans lesquelles il n'y a pas de limitations aux activités. <br /><br />C'est donc en fait le grand avantage de toute l'idée. [ce n’est pas] décidé d'en haut: Lockdown sans explications majeures, mais plutôt que [...] c'est la responsabilité des régions. C'est l'un des principes importants de cette stratégie zéro covid. Ce principe est probablement beaucoup plus important que le nombre [à atteindre]. Il y a aussi de très bons praticiens et scientifiques qui disent que la stratégie zéro-covid ne peut pas être réalisée en Allemagne, ou en Europe en hiver, mais eux aussi conviendront [que] le chemin est le même. La motivation pour y parvenir est également meilleure et elle peut également être inversée si vous en faites une compétition régionale. <br /><br />[…] <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Nouveau variant </span></b><br /><br />Hennig: Hier, un autre message a attiré l'attention sur le domaine de ces mutations : à <b>Garmisch-Partenkirchen</b>, un nouveau variant serait impliqué, séquencé dans le laboratoire de Christian Drosten. Vous riez... <br /><br />Drosten: Pour être honnête, je n'étais au courant de rien. [Les médias ont parlé] "de nouvelles mutations que même M. Drosten ne connaît pas" ou quelque chose comme ça. Je dois dire qu'il y a beaucoup de mutations que je ne connais pas. C'est parfaitement normal. Ensuite, pour ce cas particulier: Nous recueillons des échantillons pour le séquençage. Et dans ce cas, comme dans beaucoup d'autres cas, c'est comme ça, on peut déjà trouver la première indication d'une mutation. Et nous testons ensuite un autre trait pour la mutation typique dont nous parlons maintenant au Royaume-Uni, le clade B.1.1.7. Il a plusieurs caractéristiques. Cela peut être détecté avec plusieurs PCR de mutation. Et nous exigeons toujours qu'au moins deux de ces fonctionnalités soient prouvées avant de dire que nous soupçonnons une telle variante. Nous informons ensuite les autorités sanitaires ou cliniques respectives. Et on leur dit : «nous devons aussi faire la confirmation par séquençage. C'est plus un formalisme, on vous dit déjà que c'est la variante britannique. Donc soyez prudent, faites un contrôle accru des infections afin qu'il ne devienne pas un cluster.» <br /><br />C'est donc principalement ainsi que nous communiquons. Et dans ce cas, ce n’est pas confirmé. Nous avons vu un premier indice, mais le deuxième indice n'a pas été confirmé, la deuxième mutation PCR. Nous l'avons également communiqué. Et si je comprends bien d'après l'interview qui a été donnée, le collègue a dit exactement cela à la presse. C'est devenu une histoire dans la presse. Mais au moment où une mutation marqueur - comme on dit - est détectée et la seconde non, nous sommes soudainement perdus. Nous avons déjà une suspicion relativement concrète sur le type de variante du virus. C'est celui qui est relativement répandu en Allemagne et qui fait toujours apparaître cette première mutation marqueur positive, mais pas la seconde. Et c'est un virus dont on ne peut pas dire qu'il ait un sens, une transmissibilité accrue ou quoi que ce soit. Cependant, pour le moment, je ne peux pas dire avec certitude que c'est ce variant qui est en fait assez courant. Il faut attendre le séquençage. Et nous le faisons aussi. Il n'y a donc absolument aucune raison de s'inquiéter. <br /><br />[…] On peut toujours trouver quelque chose dans le séquençage qui est très rare. Ou même quelque chose que vous voyez pour la première fois. Nous avons tous vu cela aussi. Mais même dans ce cas, il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Dans le sens où ce virus trouvé avec quelques caractéristiques de mutation se comporterait différemment de tous les autres virus. Parce que les autres Sars Coronavirus-2 sont un problème assez important. On a donc assez à faire. <br /><br /><br />Hennig: Il faut donc faire attention à ne pas risquer de tomber dans l'alarmisme médiatique au profit d'une perception sélective avec chaque variant qui apparaît quelque part. Néanmoins, une fois de plus pour expliquer: la distinction pour laquelle vous devriez regarder de plus près les variants de Grande-Bretagne et d'Afrique du Sud et maintenant peut-être aussi du Brésil est due à la rapidité des mutations et au grand nombre de mutations dans les zones sensibles de ces variants. Peut-on le résumer ainsi? <br /><br />Drosten: Si par vitesse vous entendez la transmissibilité, alors oui. <br /><br /><br />Hennig: On a aussi parlé du fait que tant de mutations apparaissent si étonnamment ensemble. Vous avez dit que peut-être qu'une branche d'arbre n'a pas été suffisamment suivie pour qu’on le remarque plus tôt. <br /><br />Drosten: Exactement. De sorte que soudainement, il y a tellement de mutations dans un tel clade de virus à la fois que d'autres clades peuvent ne pas avoir cette combinaison. Mais c'est toujours un mystère de toute façon. Donc ce clade B.1.1.7, qui se trouve sur une longue branche intermédiaire. Cela signifie que la source de cette population virale n'a pas été échantillonnée depuis longtemps. La question est: où était cette population virale à l'époque? Il se peut que ce soit simplement dans un autre pays. En avons-nous déjà parlé, un autre hôte, un autre pays ou peut-être même un patient immunodéprimé, ce que je crois personnellement moins. Je crois en fait en cette hypothèse de l'autre pays. Mais nous obtiendrons une réponse à un moment donné. <br /><b><span style="font-size: large;"><br /></span></b></span></div><div><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;"><br /></span></b></span></div><div><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Contagiosité du variant anglais </span></b><br /><br />Hennig: Pouvez-vous nous donner un peu plus de réponse aujourd'hui sur la mesure dans laquelle cette variante anglaise s'est maintenant répandue en Allemagne, par exemple, et peut-être aussi sur le variant sud-africain? <br /><br />Drosten: Oui, il y a de nouvelles études sur les deux sujets, une sur le virus britannique, le mutant 1.1.7, et aussi sur le sud-africain. La plus grande étude est <a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.13.21249721v1" target="_blank">celle venant d'Angleterre</a>. Un autre ensemble de données a été vérifié. Nous avons déjà dit que les analyses qui ont été faites jusqu'ici en Angleterre sont qualitativement très bonnes en termes de méthodologie statistique. Ils ont juste un petit problème: ils sont en fait basés sur à peu près les mêmes données avec différents mélanges de données. Ces données sont des données de test et trace. Donc, les données des diagnostics de routine et du suivi des cas dans le domaine de la pratique privée. En Angleterre, c'est ce qu'on appelle le diagnostic du pilier 2. La zone ambulatoire a donc été établie assez rapidement. Après avoir remarqué lors de la première vague en Angleterre qu’on n'effectue pas assez de diagnostics, on a fait beaucoup de choses et on fait maintenant beaucoup plus de diagnostics qu'en Allemagne. Ceci est basé sur un bon système de coopération entre le secteur privé et certaines institutions académiques et bien sûr les institutions de santé publique. Dans l'état actuel des choses, environ 35% de tous les échantillons en Angleterre sont testés par un groupe de laboratoires commerciaux qui utilisent un système de PCR particulier. Et dans ce système de PCR, il est arrivé par hasard qu'un fragment d'amplification n'a pas réussi à montrer que ce mutant existe même. Cela n'a pas été remarqué par le séquençage, mais plutôt par l'échec de l'une des trois régions cibles dans la PCR. <br /><br />Hennig: Un signal sur trois. <br /><br />Drosten: Oui, exactement. C'est ce que l'on appelle l'échec de la cible S-Gene. C'est comme ça que ça s'appelle. Peut-être est-il également important de rappeler cela pour l'Allemagne. Il ne s'agit donc pas toujours de séquencer beaucoup. Alors peut-être que vous l'auriez vu un peu plus tard en Angleterre. Vous avez besoin de bons tests de laboratoire et de la détection des mutations par PCR, ce qui ne doit pas être négligé. Nous recevrons des informations sur la propagation du mutant en Allemagne au cours des prochaines semaines. Mais revenons au fait. Il a été trouvé par hasard dans certaines des répétitions anglaises. Il n'a en fait pas été étendu à ce jour, mais simplement ces données qui étaient là ont été évaluées avec des données de séquençage qui ont ensuite été faites et ont conduit aux études précédentes. <br /><br />Il existe maintenant une nouvelle étude qui adopte une approche fondamentalement différente. Il s'agit d'une enquête nationale, c'est-à-dire d'une enquête nationale ciblée qui ne provient pas de diagnostics de routine, mais qui a été compilée à partir de la recherche, avec une représentativité démographique. […] Donc on demandé à un bureau de statistique une composition pour une étude représentative de la population. [...] Les très jeunes enfants ne sont pas échantillonnés dans l'étude. Pratiquement, c'était aussi une coïncidence, ils ont utilisé précisément ce test PCR là où il y a cette mutation marqueur. Et ces données ont été évaluées par une grande équipe dirigée par l'Université d'Oxford, et encore une fois avec des méthodes de haute qualité statistiquement similaires. C'est une étude impressionnante qui supprime maintenant les points d'interrogation que j'ai toujours eu avec ces données. J'ai toujours dit qu'en tant que virologue expérimental, on peut difficilement croire en un effet aussi puissant. Il faut regarder de plus près. Et maintenant, en plus des études de laboratoire virologique fonctionnel qui ne manqueront pas de venir, il s'agit d'une étude qui a approfondi l'épidémiologie. Nous pouvons maintenant redire, la constatation précédente, l'impression précédente était que nous avions une transmissibilité de 50%, peut-être même 70% en plus. <br /><br />Hennig: Cet nouveau variant. <br /><br />Drosten: Exactement. Et cette valeur de 70% a été très discutée dans les médias. Mais si vous vous en tenez à l'augmentation de la valeur R, il s'agit de l'extrémité supérieure de l'intervalle de confiance. Ces niveaux étaient plus susceptibles de se situer entre 45 et 70% dans diverses études. Et en même temps, c'était aussi une impression que l'on avait déjà acquise auparavant, il y a une différence dans les taux d'attaque, 15% d'infections secondaires. Si quelqu'un a le non-mutant, onze pour cent seulement des infections secondaires peuvent être observées dans cet ensemble de données dans son environnement. C'est donc un ensemble de données provenant d'une autre source, une source publique, Public Health England. Là, on a également trouvé une différence dans la transmission et on a pris ça comme une indication de la différence d'infectiosité. On a maintenant examiné ces données non perturbées, ces données collectées scientifiquement. <br /><br />Hennig: Ils peuvent également examiner le nombre de non déclarés. <br /><br />Drosten: Oui, ils regardent aussi les transmissions asymptomatiques. On peut dire que la transmission par jour est 6 % plus élevée qu'avec le type sauvage. Maintenant, vous ne pouvez pas comparer ces 6 % avec les 50 à 60, 70 % précédents, mais c'est par jour, il faut convertir cela maintenant. Et en fonction de ce que vous supposez être le temps d'une génération, vous devez en tenir compte, afin de pouvoir comparer avec les déclarations précédentes, vous obtenez une augmentation non pas de 50 à 70%, mais plutôt de 35% . <br /><br />Hennig: Pour expliquer: le temps d'une génération d'une personne infectée à l'autre. <br /><br />Drosten: Correct, des symptômes d'un patient, si nous les remarquons, à l'apparition de la maladie chez le suivant. Donc, si vous voulez passer du symptôme au symptôme, c'est la longueur de la série. Mais il s'agit du temps des générations. <br /><br />Hennig: Mais ça veut dire - je vais faire un petit résumé intermédiaire: par rapport à ce qui avait circulé au début, ces données suggèrent que cet effet de ce mutant a peut-être été un peu surestimé. Ou qu'il s'est peut-être déjà un peu affaibli en termes de propagation et, surtout, de vitesse de propagation? <br /><br />Drosten: Oui, je pense qu’on ne peut pas simplement dire: "Aha, avant c'était 70%, maintenant c'est 35 %. Donc c'est seulement moitié moins dangereux." C'est complètement faux de dire quelque chose comme ça. Premièrement, les 70% n'étaient qu'une limite supérieure de l’intervalle de confiance. Et ces 35% que j'ai maintenant nommés sont une estimation moyenne. Il s'agit d'une évaluation sur toute la plage du temps d'observation. Et ce constat est plus long dans cette étude que dans les études précédentes, simplement parce qu'ils ont attendu encore plus longtemps pour collecter les données. Cette étude, je voudrais peut-être le souligner, est beaucoup plus fine. Ce qu’on a fait auparavant était une estimation approximative. Ce n'était pas faux, mais c'était tellement élevé que des gens comme moi se sont interrogés. Les scientifiques qui l'ont communiqué comme ça en Angleterre l'ont également dit. Nous avons des problèmes avec nos données de base, ce sont des actes occasionnels et non des données d'étude conçues. Les données d'étude conçues sont maintenant incluses dans cette étude pour la première fois. Ensuite, il faut voir que ce n'est pas la même chose sur toute la période. <br /><br />Ce n'est pas la même chose partout dans le pays. Et c'est peut-être la chose la plus importante dont il faut être conscient. Dans les données actuelles, par exemple, nous avons beaucoup de contributions de Londres, où de nombreuses infections se sont produites. Ici vous pouvez voir un développement très typique. Là, vous pouvez voir les valeurs, comme je viens de les rappeler. Mais nous voyons d'autres régions en Angleterre qui sont soit encore au tout début de ce développement, où on peut voir que le mutant est là, mais il est loin de 80%, le taux est plutôt à un chiffre. [...] Ensuite, nous avons à nouveau d'autres domaines, il est apparu une fois, mais maintenant il redescend. Et cela, remarquez, dans les conditions d'un lock-out national décidé depuis Noël. Ils ont pris des mesures très strictes en Angleterre. Cela a alors une influence sur la propagation du mutant. Ensuite, vous devez ajouter que si vous comparez entre les enregistrement individuels - ceux qui sont déjà plus avancés dans le processus et ceux qui ne font que commencer avec l'expansion du mutant - alors il y a aussi une plage de fréquences, et c'est approximativement un quart. Ainsi, si un quart des virus sont des variants, l'augmentation est la plus forte. C'est un effet qui peut en partie s'expliquer par certains comportements de variables biologiques, c'est-à-dire la croissance exponentielle. Mais vous devez également tenir compte d'autres choses, comme les effets de seuil, comme nous en avons discuté cet été. Ainsi, l'idée qu'un tel virus, et cela s'applique également à une sous-variante du virus, a besoin d'une certaine masse critique pour d'abord fermer et connecter les réseaux de transmission. <br /><br />Hennig: L'étincelle qui saute d'un réseau à l'autre. <br /><br />Drosten: Exactement. A cette époque, nous avons parlé de<a href="https://inf-covid.blogspot.com/2020/09/masques-immunite-mutation-2e-vague.html" target="_blank"> l'effet de percolation </a>à titre d'exemple. Il existe d'autres effets de seuil qui pourraient également s'appliquer ici. Mais à partir de l'idée que cette maladie se propage par épidémies, c'est une sur-dispersion. Pour que ces épidémies débordent les unes dans les autres, il faut une certaine masse critique de virus. Vous avez donc également besoin d'une certaine masse critique de variants. Et cela n'existe peut-être pas encore dans certaines régions. Cela conduit alors à de tels effets. On ne peut que l’interpréter. Vous pouvez regarder les données telles qu'elles sont évaluées statistiquement. Ensuite, vous pouvez essayer de trouver des interprétations pour cela. Comme vous pouvez le voir, tout cela est si complexe qu'il serait maintenant complètement faux de dire qu'avant c'était tel ou tel pourcent et maintenant c'est tel ou tel de pourcent. [...] Toutes les incertitudes avec les données préliminaires ont été surmontées et nous avons les résultats sur la table. Nous avons affaire à un mutant qui se propage plus rapidement. L'étendue quantitative doit en fait être à nouveau discutée. <br /><br />Cela montre aussi, par exemple, que c'est d'abord une bonne nouvelle, que tout a ralenti un peu ces derniers temps, c'est-à-dire cette augmentation des variants par rapport aux non-variants. Mais même là, il est difficile de dire quelle en était exactement la raison. Que ce soit aussi parce que les gens des régions où le variant était le plus répandu l'ont remarqué et se sont comportés avec plus de prudence... [...]. Nous ne pouvons pas le savoir en détail ici. Mais dans l'ensemble, nous sommes maintenant sur un terrain scientifiquement plus solide. <br /><br />Hennig: Et dans l'ensemble, parce que vous avez déjà évoqué un peu les chiffres en Angleterre en général, le lockdown dur a déjà un effet en Angleterre. Les chiffres diminuent encore, au cours des derniers jours. Qu'est-ce que ça veut dire? Que signifie le mutant pour l'Allemagne, par exemple? <br /><br />Drosten: Avec<b> une croissance accrue de 30 ou 35%, comme nous pouvons maintenant le voir avec ces meilleures données, après une interprétation encore plus de l'ordre de 25%,</b> vous pouvez également calculer de cette façon, vous devez toujours convertir ici, il y a maintenant quelques observations tout à fait plausibles. Cela peut être pris en compte dans les modèles. Ces modèles, qui disent, jusqu'en mars environ, tout ici ne sera dominé que par le variant, si on ne prend pas de mesures plus restrictives maintenant. C'est une perception qui a maintenant été renforcée par cette étude. Cela changera-t-il l'horizon temporel? Oui, je pense qu’on peut répondre oui. Donc, les calculs du modèle qui ont fonctionné avec les chiffres provisoires jusqu'à présent, si vous mettez maintenant à jour les nouveaux chiffres, vous verrez que le temps qu'il faut au variant pour prendre complètement en charge la population virale, cette fois est maintenant un peu plus long . Mais cela n'a aucun rapport avec le fait que nous devons faire quelque chose immédiatement pour empêcher l'expansion. Parce que nous sommes dans une situation particulière en Allemagne. Nous avons une fenêtre d'opportunité. Nous devons faire quelque chose maintenant si nous voulons influencer la germination du mutant en Allemagne. Vous ne pouvez pas bien le faire plus tard, alors il sera trop tard. Ensuite, il faudrait y aller beaucoup plus radicalement, avec des mesures beaucoup plus drastiques. <br /><br />Je pense que la semaine prochaine ou la semaine suivante, nous aurons une bien meilleure idée de ce à quoi cela ressemble, c'est-à-dire du pourcentage de virus en Allemagne qui sont des variants. Mais l'impression de mes collègues est qu'il n'y avait pas trop de variant en Allemagne avant Noël [...] cela a commencé après la fin de l'année. Je ne peux pas vraiment mettre cela en termes quantitatifs. Mais mon sentiment est qu'en ce moment, nous, en Allemagne, sommes peut-être à 1 % ou même en dessous de 1 %. Nous en saurons certainement plus dans les deux ou trois prochaines semaines, car les laboratoires commencent certainement à rendre compte de leurs résultats au RKI. <br /><br /><br />Hennig: qu'est-ce qui rend cette variante tellement plus répandue? Nous en avions déjà parlé dans le passé, de la capacité de créer des liens et des rôles que tout cela joue. Les mesures que nous avons, que nous connaissons, y compris celles que je prends personnellement en portant un masque, en gardant mes distances etc fonctionnent toujours. Mais est-ce que l'importance du composant aérosol ou le rôle de l'asymptomatique augmente avec cette variante? <br /><br />Drosten: Pour le moment, il est difficile de sonder où se situe exactement la transmissibilité d'une manière purement mécaniste. Une chose qui ressortira de la nouvelle étude - certains auditeurs se souviendront peut-être que dans l'avant-dernier épisode, j'ai exprimé mes doutes quant à savoir si l'excrétion du virus est vraiment très différente, c'est-à-dire la charge virale entre variant et non-variant: Cette nouvelle étude indique qu'il n'y a pas de différence. À l'époque, j'ai également expliqué quels sont les facteurs perturbateurs qui pourraient conduire à l'impression dans les données de test-and-trace que cette impression n'est probablement pas réelle. Et c'est exactement comme ça maintenant, l'impression n'était pas réelle. Il n'y a donc apparemment pas de différence de charge virale. <br /><br />Hennig: Et quels que soient les symptômes, ou les asymptomatiques. <br /><br />Drosten: Oui, exactement. Je ne sais même pas si cela ressort clairement de l'étude actuelle. Mais nous avons nous-mêmes également de nombreuses données sur la charge virale, qui suggèrent que la charge virale globale ne diffère pas beaucoup chez les asymptomatiques et les symptomatiques. <br /><br />Nous avons maintenant l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de différence de charge virale. Il y a d'autres explications. Cela inclut également la possibilité qu'il puisse y avoir moins de symptômes avec le variant, en particulier dans la phase précoce de la maladie. Si on imagine: je suis infecté par le virus A ou le virus B. Le virus A m'assomme, j'ai immédiatement de la fièvre et je me sens mal. Le virus B est en fait inoffensif pendant la première semaine. Le virus B se transmettra beaucoup mieux malgré la même charge virale, car je me sens toujours en forme et je ne me fais pas tester [...]. De tels effets pourraient également jouer un rôle. Ces effets ne peuvent être enregistrés avec aucune des deux études. Il y a une enquête sur la gravité. Mais cela vise le taux d'hospitalisation et la mortalité au jour 28 après le diagnostic. Cela ne vise pas spécifiquement le tableau clinique dans la phase précoce de l'infection lors de sa transmission. On ne peut donc pas répondre à cela. […] <br /><br />Nous voyons que les mesures de lockdown qui ont été prises au Royaume-Uni ont fait baisser l’incidence, même dans les zones où l'incidence est très élevée, c'est là qu'il a été dit que la situation était devenue incontrôlable, comme à Londres, et l'incidence y est désormais clairement en baisse. <br /><br />Cela signifie qu’avec des mesures normales de restriction de contact, on a également un effet. [...]. On a fermé les écoles et les crèches là-bas, en conservant un service minimum (d’urgence). En Angleterre aussi, on a compris, peut-être même mieux qu'ici, que les écoles sont un facteur de l'expansion, mais que surtout avec les plus jeunes, surtout pour les garderies on est un peu plus disposé à faire des compromis. Les magasins y sont également fermés. Les rues ne sont pas vides, mais on a maintenant une réglementation plus stricte pour le travail à domicile que chez nous. Ce que l’on peut dire, c’est qu’en Angleterre, on est beaucoup plus sensibilisé aux groupes sociaux moins accessibles, on s’adresse à eux par exemple, grâce à des brochures d'information dans différentes langues et en utilisant des […] leaders d'opinion. <br /><br />Hennig: dans les communautés, par exemple. <br /><br />Drosten: Aussi dans les médias, les communautés religieuses, cela se fait beaucoup plus activement en Angleterre qu'ici. C'est certainement l'une des raisons pour lesquelles il y a maintenant également un succès dans la réduction avec ce variant. Mais, malheureusement, je dois dire que ce succès ne fait que commencer à émerger. Vous n'êtes donc pas dans une situation où vous pouvez dire: maintenant, nous pouvons ouvrir à nouveau. Au contraire. Vous êtes à un point où vous pouvez voir que le début d'un succès est en train d'émerger. <br /><br />Hennig: J'aimerais toujours voir cela comme une bonne nouvelle, car je suis toujours à la recherche de moments d'espoir pour nos auditeurs. Les mesures que nous avons maintenant fonctionnent apparemment aussi contre le variant. Et il y a une marge de manœuvre dans la communication pour savoir comment vous pouvez réellement réaliser plus encore. <br /><br />Drosten: Je voudrais faire une petite objection. Si nous regardons la situation allemande, alors bien sûr, nous avons une bien meilleure chance de ne pas avoir à descendre de ce haut sommet de contaminations avec des mesures vraiment drastiques, mais avec les mêmes mesures, nous pourrions avoir la chance d'empêcher qu'elles augmentent même avec le variant. J'espère qu'il y a vraiment un effet de seuil, que le variant ne parvient pas à créer des réseaux d'épidémies dans la société allemande, mais que le variant est étouffé dans l'œuf. Il faut le faire tout de suite. Pour ce faire, il faut changer votre stratégie maintenant pour y arriver. <br /><br />Hennig: De meilleures chances, je considère aussi cela comme une bonne nouvelle. Même si cela signifie de freiner plus fort. <br /><br />Drosten: Oui, je pense qu’il faut juste être clair sur la situation dans laquelle nous nous trouvons. Ce n’est pas une fin en soi. Il y a un article paru ces derniers jours qui parle de fanatiques du lockdown. Je pense que c'est s'oublier d’écrire quelque chose comme ça. Il n'y a aucun fanatique du lockdown nulle part. Surtout ceux qui sont impliqués dans le conseil au politique, bien sûr, ils ne veulent pas de lockdown. Ils veulent un lockdown le plus court possible. Personne ne veut de lockdown. <br /><br />Hennig: Ce n'est bien pour personne. </span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Épidémie de congés maladie à venir</span></b><br /><br />Drosten: Exactement. Mais c'est comme ça quand on fait face aux réalités et [qu]’on se rend compte dans quelle situation précaire nous sommes. L'idée de protéger les groupes vulnérables: cela ne fonctionne tout simplement pas. Même si cela fonctionnait, nous aurions une considération complètement différente, et cela a déjà été évoqué par la politique ces derniers jours, ainsi que d'autres voix de la science [...], à savoir cette considération que si les personnes âgées sont protégées pour le moment, soit en par une manière utopique de protéger complètement les maisons de retraite, soit en les vaccinant toutes, alors il faudra dire oui: la mortalité est en grande partie résolue et maintenant il faut relâcher les mesures. <br /><br />Mais ce sera une erreur. Parce qu'alors, nous aurons beaucoup d'infections dans peu de temps. L’incidence quotidienne ne sera plus de l'ordre de 20 000, mais ce sera alors, comme vous l'avez vu parfois en Angleterre, de plus de 60 000. Comme je l'ai dit, si les personnes âgées sont vaccinées, [et qu’on laisse courir], ce sera dans les 100 000, 120 000 par jour. Il n’y aura alors pas une vaccination ou une contamination rapide de la population, au contraire. La partie immergée de l’iceberg apparaîtra alors. Et on verra soudainement une partie au-dessus de l'eau beaucoup plus volumineuse: Ce sont des personnes nettement plus jeunes qui tomberont gravement malades, car dans ces groupes d'âge plus jeunes, il y a aussi des patients à risque. Et parce que, comme on le sait, des gens peuvent tomber gravement malades et se retrouver en réanimation sans aucun facteur risque. <br /><br />Ensuite, il y a autre chose, et cela est oublié par de très nombreuses voix [du monde de l’économie] dans le débat public en ce moment. Nous n'avons pas seulement quelque chose comme le covid long, avec des personnes qui s’imaginent des maladies rhumatismales et neurologiques et disent que c’est très grave, et que personne n’arrive à quantifier. Certains y croient ou les autres n'y croient pas. Au fait, j'y crois, car statistiquement, tout doit être confirmé. Mais en plus de ce débat [...] presque ésotérique, il y a quelque chose de complètement différent qui est un fait clair et qui devrait être d'un intérêt absolu pour l'économie, c'est le congé maladie. Au moment où nous levons les restrictions et où nous avons une infection rapide, nous avons un volume d’arrêts de travail énorme et malheureusement de longue durée et persistant. Les gens ne sont pas trop malades après une infection, mais ne se remettent pas toujours complètement, pendant trois ou quatre mois, ils sont toujours malades. Ils se mettront toujours en congé maladie. <br /><br />En tant qu'employeur, vous ne pouvez qu’observer et réfléchir ce à quoi vous attendre lorsque vous vous trouvez dans une telle situation. Côté employeur, cela ne vous avance pas que tout le monde soit autorisé à retourner au restaurant et que les écoles soient complètement ouvertes, si la main-d'œuvre est constamment en congé maladie, et cela arrivera. C'est pratiquement certain. Pour cette seule raison, ceux qui réfléchissent à tout ce sujet d'un point de vue économique devraient simplement se rendre compte que rien n'est susceptible d'être gagné pour l'économie, mais qu’il sera rendu plutôt rendu un mauvais service à l'économie si on essaie de relâcher trop rapidement. [...] après Pâques, quand des millions de personnes auront été vaccinées parmi les personnes âgées, il y aura peut-être des arguments juridique [contre] certaines restrictions aux libertés civiles. Toutes ces discussions viendront. <br /><br />[...] Il y a des débats sur ce sujet. Je peux aussi dire à partir des conseils politiques que ces discussions sur les congés maladie ne leur sont pas inconnus. Les accusations qu’on entend parfois selon lesquelles ces conseils sont dominés par des virologues ne sont que des idées. Les gens qui disent cela ne savent pas de quoi ils parlent. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Variant sud-africain</span></b><br /><br />Hennig: M. Drosten. Vous avez choisi un peu de littérature sur le variant sud-africain. C'est encore un peu mince en termes de recherche. Mais il y a un groupe de modélisateurs de Londres qui ont traité de la variante anglaise. Et ils ont à nouveau examiné la variante sud-africaine en ce qui concerne la propagation du mutant là-bas, l'a modélisé. Est-il plus transmissible que d'autres ou la réponse immunitaire n'est-elle tout simplement pas suffisante contre elle? Existe-t-il vraiment un immune-escape, un virus évasif qui change parce qu'il est sous pression? Je [donne] la réponse maintenant: un peu des deux, non? <br /><br />Drosten: Oui, la position 484 sur le mutant sud-africain [a changé]. Et il est relativement clair que cela est plus susceptible d'être accompagné d’un immune-escape qu'avec le variant 1.1.7 de Grande-Bretagne. Il existe <a href="https://cmmid.github.io/topics/covid19/sa-novel-variant.html" target="_blank">un document de travail</a>. Vous ne pouvez pas encore vraiment appeler cela un article scientifique. C'est un "work in progress". <br /><br />Hennig: Je crois que c'est trois pages. <br /><br />Drosten: C'est juste en train d'émerger. Mais ils l'ont mis sur leur site Web. Ce qu'ils ont fait là-bas, c'est qu'ils ont utilisé un modèle déjà établi, dont nous avons également discuté dans le dernier podcast. C'est le modèle de la London School qui a déjà été appliqué au mutant 1.1.7. Et maintenant, des données un peu plus grossières disponibles en Afrique du Sud y ont été introduites et le modèle a été calibré avec. On a tenu compte de la propagation du virus lors de la première vague, à la fois avant et après les interventions non pharmaceutiques. Ensuite, le modèle a été établi de manière à montrer l'évolution de l'incidence au cours de l'été, avec un certain effet de vaccination. Nous avons déjà parlé dans un épisode précédent du fait que dans certaines communes d'Afrique du Sud, une séroprévalence de 40% a été trouvée. En d'autres termes, il faut supposer que quelque chose comme une immunité collective a déjà été obtenue, au moins localement. <br /><br />Hennig: Prouvée avec les anticorps. <br /><br />Drosten: Exactement. Ces données de séroprévalence sont locales, qui sont également connues. Elles ont été introduits dans le modèle dès les premiers jours. Ensuite, cela s'est poursuivi sur le développement de l'infection. La bonne chose à ce sujet est qu'il s'agit d'un modèle mathématique dans lequel le nombre d’immunisés est également modélisé. Et il existe déjà une quantité considérable d'immunité. Cela peut être cartographié dans le calibrage du modèle. Ensuite, vous voyez comment le modèle continue de calculer dans les conditions données. Cela signifie que de plus en plus de personnes immunisées sont ajoutées. Dans ces conditions, et c'est la première constatation de ce document de travail, le modèle a vu qu'il n'y aurait en fait plus de deuxième vague en Afrique du Sud. Mais il y a eu une deuxième vague au cours des dernières semaines, associée au fait que la nouvelle variante en Afrique du Sud a pris le dessus en termes quantitatifs. On peut maintenant supposer deux variantes différentes du modèle. Vous pouvez maintenant dire que nous supposons que ce virus n'a pas du tout immune-escape. Cela dit, cela est tout aussi affecté par l'immunité collective que le virus qui existait auparavant et qui ne devrait pas avoir de deuxième vague. Et maintenant on se pose la question pour cette deuxième vague qui se produit de toute façon: une transmissibilité accrue doit en être la raison. <br /><br />Hennig: Parce qu'il doit chercher des hôtes et n'en trouve plus autant. <br /><br />Drosten: Exactement, donc il doit être transmissible pour qu'il y ait une vague à nouveau. Et il y a le résultat, avec l'hypothèse de base de 0 % immune-escape, alors le virus aurait besoin d'une transmissibilité 1,5 fois accrue pour le phénomène que vous voyez maintenant dans la réalité. C'est donc la même chose que pour le variant anglais, avec les premières données qui sont arrivées qui disent que l'estimation R se situe autour d'1,5 au lieu de 1. Donc à 150 % de la valeur de départ. Ensuite, il y a une contre-hypothèse qui dit, réfléchissons, comment serait-ce si ce virus ne se transmettait pas plus facilement? Tel est également mon sentiment. Si cet variant n'est pas plus contagieux, que doit faire l’immune-escape pour arriver à une seconde vague malgré le modèle, malgré nos hypothèses? Le modèle contient déjà un certain nombre d'immunisés qui ne peuvent plus être infectés. Combien faut-il alors de réinfections? Combien devons-nous en retirer du modèle en principe pour que nous ayons à nouveau la prédiction d'une deuxième vague, de la taille telle que nous l'avons réellement observée? <br /><br />Hennig: Pour que l'hypothèse corresponde à la réalité. <br /><br />Drosten: [...] Il faut 21% d’immune-escape, si l'on suppose que ce virus est contagieux dans les mêmes proportions. Maintenant, à la fin, disent les auteurs, c'est peut-être quelque chose entre les deux. Peut-être que la vérité est quelque part au milieu. Donc, le virus est peut-être un peu plus contagieux, mais en même temps, il fait un peu d'immune-escape. Cependant, sur la base des données de laboratoire qui circulent ici et là sur ce mutant, je peux également imaginer qu'il représente en fait 20% d'immune-escape et qu'il n'est pas aussi hautement transmissible. Nous devons voir cela. J'espère que nous pourrons avoir les premières données de laboratoire dans deux semaines. Au moins pour le variant britannique. <br /><br />Hennig: 20% immune-escape, [qu’est-ce que ça signifie]? <br /><br />Drosten: Il peut y avoir plusieurs interprétations en termes quantitatifs. Tout d'abord, 20% des immunisés peuvent être infectés. Ce serait une possibilité, si vous réfléchissez en noir et blanc. Mais il se peut aussi que certaines parties changent. <br /><br />Hennig: Des parties de quoi? <br /><br />Drosten: Eh bien, que certaines personnes qui sont partiellement immunisées excrètent selon les circonstances assez de virus pour que quelqu'un d'autre soit infecté. Cela signifie que la valeur R est plus faible chez ces personnes, que la réduction du R chez ces personnes s’exprime d'une manière différente, c'est-à-dire moins prononcée. Ce ne sont pas des valeurs rigides, ces distributions, ces courbes, elles peuvent se décaler. <br /><br />Hennig: Cela signifie que cette sur-dispersion peut revenir en jeu. Certains sont responsables de plus de transmissions, certains infectés, d'autres moins. <br /><br />Drosten: Exactement. </span></div><div><span style="font-family: arial;"><br />Hennig: Donc, l'essentiel est que nous devons nous en tenir au fait qu'il reste encore de nombreuses questions sans réponse. Mais nous devons aussi garder un œil sur ce variant sud-africain pour l'Europe. <br /><br />Drosten: Nous devons absolument garder un œil sur eux, car c'est certainement l'un des variants d'immune-escape possibles, avec le variant brésilien. Il y a ces discussions à propos d’un changement dans la vaccination ou la vaccination, pouvons-nous produire des variants d'immune-escape? Je crains plutôt que les variants d'immune-escape viennent simplement de là où l'infection est naturellement relativement incontrôlée et où il y a une pression de sélection constante dans la population sur le virus, et le virus y échappe, donc nous ne produisons pas de variants d'immune-escape via la vaccination, mais ils viennent de l'extérieur. <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Variants et vaccins</span></b><br /><br />Hennig: […] Nous ne savons pas encore avec certitude si le vaccin peut réellement agir contre une combinaison de ces mutations. <br /><br />Drosten: Oui, tout cela est certainement correct en ce qui concerne la formation d'anticorps. Et comme je l'ai dit, je ne peux que faire allusion à cela, les toutes premières données de laboratoire informelles se rassemblent, qui suggèrent qu'il existe vraiment un immune-escape contre les anticorps avec le variant sud-africain. Mais nous n'avons pas que des anticorps dans l'immunité. Nous avons également une immunité avec les lymphocytes T qui est induite, je reste donc confiant quant à l'efficacité de la vaccination. Pour le moment, nous devrions concentrer notre attention sur la fenêtre d'opportunité actuelle avec l'hypothèse que le variant sud-africain pourrait peut-être être plus contagieux, le variant anglais l'est avec une grande certitude. Attention, je n'ai pas pu confirmer cela la dernière fois, mais le variant sud-africain est déjà arrivé en Allemagne. […] cela doit être combattu maintenant. <br /><br />Hennig: dernière question: si à un moment donné des mutants rendent une vaccination inefficace, du moins en ce qui concerne ces nouveaux variants, Biontech dit: Nous pouvons ajuster le vaccin très rapidement, en quelques semaines, quatre à six semaines. Que dites-vous, cela s'applique-t-il théoriquement à tous les vaccins dont on discute actuellement? Le prochain sera d'AstraZeneca, qui devrait être approuvé en Europe, avec un vaccin vecteur. <br /><br />Drosten: Avec Biontech et d'autres vaccins à ARN, c'est particulièrement facile. Mais ce n'est pas non plus l'étape la plus décisive avec ces autres vaccins, les vaccins vecteurs. Donc, insérer quelques mutations ne représente pas vraiment une grosse difficulté, d’un point d evue biologie moléculaire, on peut le faire en deux ou trois semaines. Le problème réside, et je ne peux pas du tout répondre ici, [dans les] exigences supplémentaires pour l'approbation […] je ne suis pas un expert en vaccination.</span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-11661173665564375732021-01-10T08:42:00.002-08:002021-01-10T08:57:24.737-08:00Vaccination et mutant, 2e dose, quel lockdown en Allemagne? Podcast #70 du 5 janvier 2021 [partie 2]<span style="font-family: arial;"><br />[…] <br /><br /></span><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Quelles interventions ? </span></b></span><span style="font-family: arial;"><br /> <br /><br />Drosten: Il est pratiquement garanti que nous verrons cette variante sud-africaine tout comme la variante anglaise en Allemagne dans les prochains jours ou semaines. Ou peut-être que mon instinct est correct que cette variante se trouve déjà en Allemagne. La question est: que faisons-nous avec ça? Comment le contenir? Je ne pense pas, par exemple, que nous aurons bientôt un gros problème avec le variant anglaise. Même s’il est davantage transmissible. Parce que nous avons des interventions non pharmaceutiques à l'œuvre en Allemagne en ce moment. La question maintenant, qui se pose également politiquement, est la suivante: quelle décision prendre? Comment les interventions non pharmaceutiques, le lockout, se poursuivront-elles en Allemagne? Comment évitera-t-on la propagation de tels mutants déjà introduits au moyen de telles mesures? C'est ce que ces mesures vont certainement faire. C'est bon à savoir. Et puis la question: peut-on faire quelque chose aux frontières? Je suis quelqu'un qui disait au début de la pandémie que cela a longtemps été inutile. Le virus est présent depuis longtemps dans le pays. J'ai aussi dit cet été que tous ces tests ne changeaient pas grand-chose au cours de l’épidémie. Mais maintenant, dans cette situation particulière, je dois vraiment dire: on n’a que cette fenêtre d'opportunité pour faire la prévention. Nous avons également créé beaucoup plus d'infrastructures. Les laboratoires sont bien équipés. […] Et je pense que pour le moment, il serait souhaitable, au moins pendant un certain temps, de l'examiner de près. [...] je pense que ce serait maintenant une opportunité pour empêcher plus de ces mutants peu connus de prendre pied ici. C'est important. <br /><br />Hennig: À l'heure actuelle, nos auditeurs en savent déjà plus que nous à propos des décisions des Länder et de la chancelière. Ce qui est certain, c'est que les écoles sont fermées. Et aussi amer que cela puisse être pour beaucoup, il est maintenant clair que cela peut évidemment jouer un rôle majeur. Parce qu'en Grande-Bretagne on a vu que la variante s'est répandue, lors d'un lock-out, mais avec des écoles ouvertes. <br /><br />[...] <br /><br />Drosten: [...] Je pense qu'il devient de plus en plus clair que les écoles apportent une contribution significative au processus d'infection. Il deviendra également encore plus clair dans les prochaines semaines sur la base de données qui existent déjà, mais qui devront peut-être être discutées plus clairement. Mais il y a d'autres choses. Ce ne sont pas seulement les écoles; les transports, à la fois locaux et de longue distance à travers l'Allemagne... [en Irlande où ils ne pouvaient être occupés qu’à 25%] […] <br /><br />Ce serait une autre mesure. Dans d'autres pays, dont l'Irlande, il existe des réglementations beaucoup plus strictes pour le travail à domicile. Le télétravail est la norme. Et l'employeur doit prendre des précautions supplémentaires s'il ne veut pas respecter cette règle. Ainsi, par exemple, on pourrait dire à l'employeur: si vous voulez voir vos employés au bureau tous les jours, vous devez les tester deux fois par semaine. [...] Et puis, une chose qui est très importante et qui a été partiellement oubliée en Allemagne, c'est qu'il y a aussi des travailleurs qui ne peuvent pas travailler à domicile. [...] Je pense que là, il faut regarder à nouveau du côté politique pour voir ce que l'on peut réellement y faire. Surtout s'il devait arriver que nous ayons un autre problème plus important avec ces mutants, qui sont peut-être alors vraiment plus courants en Allemagne dans nos conditions. Si tel est le cas, on doit au moins réfléchir jusqu'à Pâques. Nous n'avons pas seulement un problème jusqu'à fin janvier <i>(date prévue pour lever les restrictions ndt)</i>, mais durant toute cette période froide, la saison grippale, qui dure jusqu'à la fin mars/Pâques. Ensuite, nous avons de nouvelles vacances, où les écoles sont fermées de toute façon. Et il fait aussi plus chaud après les vacances. En mai la situation changera certainement. Et d'ici là, nous aurons bien sûr également plus de vaccins. Tout ça est bien. Mais je pense que notre horizon de pensée en ce moment, l'horizon de l'action politique, doit être jusqu'à Pâques. <br /><br />Il existe ces groupes professionnels, qui constituent également une grande partie de la main-d’œuvre du pays, qui n’ont pas encore été spécifiquement étudiés. Donc, dans certaines entreprises, on peut peut-être faire plus grâce à des tests antigéniques. Le RKI a déjà [énoncé des recommandations pour l’utilisation de ces tests dans les entreprises médicales]. Mais cela pourrait également être étendu à d’autres lieux de travail. Je n'en sais rien, je le dis seulement parce que je sais, en discutant avec d'autres scientifiques, dans d'autres pays, y compris l'Angleterre, qu'il y a une discussion très intense sur ce qui peut encore être fait à ces moments-là. Cela comprend également la possibilité de modifier les priorités de vaccination. […] Dans certaines classes sociales, groupes à faible revenu, [...] [où] il n’y a pas de sécurité d'emploi, il y a peut-être risque de perdre son emploi […] Je viens de relire les contributions d'autres scientifiques anglais. Dans certaines familles, certains ménages, où il y a une tendance à ne pas pouvoir s'isoler du tout quand on est malade, ce qui conduit alors pratiquement inévitablement à une nouvelle transmission, pourquoi ne pas rendre une chambre d'hôtel disponible? Donc ce modèle asiatique de quarantaine des ménages, où le cas d'index est en quarantaine hôtelière. En effet, de telles choses semblent être en discussion en Angleterre en ce moment. On ne peut qu'espérer que nous, en Allemagne, agissions suffisamment tôt. Nous ne sommes pas dans une situation désespérée ici. Nous avons encore une marge de manœuvre, nous ne sommes pas dans la même situation qu'en Angleterre. Mais je pense qu'il est important de penser au moins à ce domaine auparavant négligé. Ne pas toujours dire que fermer les écoles est le seul moyen. La fermeture des écoles est certainement un outil efficace. Mais bien sûr, il y a un préjudice social. [...] Et c'est tout simplement mauvais si un jour on découvre que cette épidémie est finalement corrélée à un écart de revenu. Nous devons donc vraiment empêcher cela. <br /><br /><br />Hennig: D'autant que ces facteurs, en particulier les pertes causées par la fermeture des écoles, les retards scolaires[...] frappent les familles qui sont également affectées par d'autres facteurs socio-économiques. C'est bien documenté. Je pense aussi, par exemple, aux emplois qui sont importants en ce moment dans le lock-out. Les livreurs mal payés [...] Nous avons eu un peu toute cette discussion avec les abattoirs. Mais ensuite, cette discussion a disparu, il faut le dire. <br /><br />Drosten: Exactement. Il est important de recommencer cette discussion sur les abattoirs maintenant. […] le principe peut déjà être généralisé à de nombreux domaines professionnels, à de nombreux domaines sociaux, peut-être dans les grandes villes comme ici à Berlin également certains quartiers de la ville où vivent simplement des personnes socialement défavorisées, une combinaison de mesures de facilitation et aussi d'éducation. <br /><br /><b><span style="font-size: large;"><br />Vaccination et mutants</span></b><br /><br />Hennig: Vous venez de mentionner le vaccin [...] La grande question, bien sûr, comme nous l'avons déjà abordé avec les mutations, est que la réponse immunitaire peut ne pas être aussi gravement affectée. C'est pourtant la question: n’y aura-t-il pas de conséquences sur les vaccins? Chez BioNTech, ils disent qu’ils ne le pensent pas, mais qu’ils doivent faire des recherches. Pourquoi la recherche ne prévoit-elle pas que les vaccins pourraient être affectés? Il s'agit de positions sur la protéine du spike. <br /><br />Drosten: Il y a deux arguments importants contre le fait qu'une telle mutation amènera à tout renverser. Une chose est que nous n'avons pas d'anticorps monoclonaux dans notre sérum, mais des anticorps polyclonaux. Autrement dit, il y a beaucoup de sites de liaison. Si quelque chose change, ce n'est qu'une petite contribution. L'autre chose est que l'immunité ne vient pas seulement des anticorps, nous avons un autre type d'épitope. Donc ces points de reconnaissance, même avec des anticorps, sont appelés épitopes. Il existe maintenant un type d'épitope complètement différent pour les cellules T, pour le système immunitaire cellulaire. Ils sont répartis différemment. Ce ne sont donc pas les mêmes sites de reconnaissance que pour les anticorps. Ils sont distribués partout dans la protéine. Ils sont plus dispersés et ils ne sont souvent même pas affectés par ces variantes de fuite («escape variants») qui surviennent au début d'une épidémie. Cela peut prendre des années, voire des décennies, pour qu’ils soient touchés. Mais en même temps, nous savons que certains, probablement la plupart des vaccins, produisent également une très bonne immunité aux lymphocytes T. C'est pourquoi les gens qui, comme moi, ont une bonne compréhension, même s'ils n'ont pas acquis une expertise, sont plus détendus. Sinon, tout le sujet de la vaccination est si complexe que répondre à une question aussi simple est plus susceptible d'être mal compris. Malheureusement. Surtout dans les médias. <br /><br />Hennig: En ce qui concerne la grippe, il y a ce que l'on appelle la dérive antigénique. Cela signifie que le virus change de telle manière qu'il ne peut plus être facilement reconnu par les anticorps. C'est pourquoi les vaccins doivent être constamment adaptés. Ce n'est pas typique des coronavirus. Mais qu'est-ce qui est différent maintenant? <br /><br />Drosten: Je ne le dirais pas ainsi. Nous n'avons jamais observé de coronavirus pendant et après leur propagation pandémique. Comme beaucoup d'autres scientifiques, je m'attends à ce que ce virus du SRAS-2 devienne endémique, c'est-à-dire qu'il restera. Et puis je m'attends à une dérive («drift») dans les premières années, certainement les dix premières années. Une fois l'immunité de la population mondiale établie, le virus dérivera, tout comme la grippe. <br /><br />Hennig: Mais seulement alors. <br /><br />Drosten: Exactement, alors seulement. Ça va commencer un peu maintenant. Vous pouvez maintenant voir que si un mutant Immunescape survient quelque part, par exemple dans une population locale, prenons un bidonville d'Afrique du Sud, alors cela peut amener un léger Immunescape. Mais il arrive toujours une population là où il n'y a pas d'immunité et la plupart du temps, le virus en paie le prix. La plupart du temps, ce mutant Immunescape n'est pas bénéfique mais nuisible dans une population non immunisée. Et puis un autre virus de type sauvage sans mutation survient et l’envahit. C'est ce qui est le plus souvent observé avant la situation endémique. C'est la phase actuelle. Cette phase bancale durera des mois et nous pourrons nous y adapter. Nous serons également préoccupés l'année prochaine à la même période au sujet de certains mutants qui auront des changements ailleurs. Le virus continuera [de nous provoquer des frayeurs]. Mais au bout d'un moment, tous les habitants de la terre auront une certaine immunité et, surtout, les enfants seront naïfs. Ils naissent sans anticorps, ils doivent d'abord les acquérir. Ce n'est pas tout à fait vrai, au tout début après la naissance, il y a quelques anticorps de la mère. Mais ils sont passifs. Ils ne restent pas. <br /><br />Mais en principe, l'immunité doit être acquise. Nous avons donc là une partie de la population, les enfants, chez qui le virus persiste et se propage dans le monde, et par qui il se transmet chez les adultes. Les adultes n'ont alors plus de pneumonie, mais plutôt un mal de gorge et un rhume. C'est une condition que le virus doit accepter. Et dans cet échange entre enfants et adultes, dans ce jeu de ping-pong, la dérive a lieu. La composition antigénique change un peu, en particulier de la protéine de surface, mais plus tard également des épitopes des lymphocytes T. Et de cette façon, le virus évolue plus rapidement dans les endroits où le système immunitaire bat le virus, et de manière plus dirigée qu'ailleurs dans le génome. Nous avons une évolution plus neutre ici dans ces autres endroits. Le virus effectue de tels mouvements de recherche ou de diffusion erratiques. <br /><br />Alors que dans les endroits où la pression immunitaire existe, il y a une évolution dirigée. C'est très bien caractérisé pour la grippe. Il y a un groupe dans le monde qui y a vraiment réfléchi, le groupe de Derek Smith à Cambridge. Et je suis sûr que ce groupe, ainsi que d'autres groupes, verront de tels effets plus tard avec le virus du SRAS. Mais pour le moment, on ne voit pas cela. <br /><br />Hennig: Et d'un point de vue purement technique, il s'agit, pour le dire simplement, de changements majeurs de la surface. <br /><br />Drosten: Changements qui s'orientent dans le temps et s'appuient les uns sur les autres. Cela va de pair avec la prise de sérums, le prélèvement d'échantillons d'anticorps sur des patients au fil des ans, l'évolution du virus au fil des ans, alors vous pouvez également voir que l'antigénicité du virus et l'immunité des humains font toujours la course. L'un fait un changement, puis l'autre doit s'adapter à nouveau. Mais parfois, le virus vient soudainement avec des nouvelles. Ensuite, il a à nouveau un avantage et infecte à nouveau. Mais peu de temps après, les personnes post-infectées sont toutes «mises à jour» dans leur immunité. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Débat sur la stratégie: reporter la 2e dose? </span></b><br /><br />Hennig: Donc, si l'on peut supposer que les vaccins, le vaccin BioNTech qui est déjà disponible, le vaccin Moderna sera, espérons-le, approuvé pour l'Europe, qu'ils continueront à être efficaces, même avec ces mutations. Ensuite, il y a encore un débat sur la disponibilité des vaccins. Le Royaume-Uni a déjà décidé de modifier sa stratégie de vaccination. Peut-être aussi pour gagner un peu de temps avec cet variant largement répandu, c'est-à-dire reporter la deuxième dose de vaccination. Cela fait maintenant également l'objet de discussions en Allemagne. L'approbation du vaccin BioNTech, par exemple, prévoit une deuxième dose après trois semaines. Jusqu'à six semaines, jusqu'à 42 jours, ce serait la marge de manœuvre. […] Pouvez-vous dire quelque chose à ce sujet? <br /><br />Drosten: Surtout au début, quand il y a peu de vaccins disponibles, il est utile de penser à quelque chose comme ça et de prendre des décisions basées sur des données solides. En Allemagne, la Commission permanente de vaccination, la STIKO, [s’y consacre]. Ils sont présentés avec des documents qui ne sont pas accessibles au public, provenant du processus d'approbation, etc. Ce sont de vrais experts. [...] je ne suis pas membre de la STIKO car je ne suis pas non plus un expert en vaccination. Ce n'est pas mon domaine. Mais bien sûr, je connais des gens qui en font partie. Tout ce que je peux dire, c'est que vous pouvez vraiment leur faire confiance. [...] <br /><br />Hennig: Mais il y a déjà des déclarations pour et contre. Il y a des experts en vaccination qui disent qu'après la première vaccination, il y a une bonne réponse anticorps, cela peut être fait. [...] N'y a-t-il pas un certain risque, car la deuxième vaccination est encore nécessaire pour renforcer ou prolonger le vaccin? <br /><br />Drosten: [...] Ce qui se passe avec la première vaccination, c'est que le système immunitaire est vraiment stimulé. Ensuite, il faut environ 14 jours pour voir les premières réactions. Avec ce vaccin, vous voyez après une telle période, un peu moins de deux semaines, qu'il y a effectivement une protection contre la maladie. Ensuite, le système immunitaire continue de se développer pendant encore six semaines, qu’il y ait ou non une nouvelle vaccination au cours de ces six semaines. Mais s’il y a une nouvelle vaccination, il s’affine. L’affinité mûrit alors, c'est-à-dire le raffinement de la liaison. Mais ce raffinement aura probablement aussi lieu si vous vaccinez beaucoup plus tard. Et il y a autre chose, une autre observation, qui est également systématiquement faite à propos de certains vaccins. Autrement dit, si vous allongez un peu l'écart entre les deux vaccinations, la durabilité de la protection immunitaire est encore plus grande. Pour cette raison, il existe également un schéma de vaccination en trois étapes pour de nombreux vaccins inactivés. [...] Cette troisième vaccination est souvent celle qui gère effectivement la protection immunitaire pluriannuelle, vraiment durable et à titre élevé, comme on dit, hautement concentrée. <br /><br />Hennig: La maturité du lien que vous avez évoquée, c'est-à-dire dans quelle mesure les anticorps se lient à l'antigène du virus, quel genre d'écart de risque y a-t-il, car il y a encore un risque de tomber malade pour ceux qui ne sont vaccinés qu'une seule fois? peut-on le mesurer? <br /><br />Drosten: Je crois que dans ce laps de temps, qui est discuté en ce moment, que vous attendiez trois semaines ou trois mois, je le dis maintenant délibérément de cette manière parce que je n'ai pas les données d'approbation, […] on ne s’attend pas à ce que l'effet disparaisse complètement pendant cette période. Ou qu’on puisse se réinfecter et avoir une maladie sévère. Je m'attendrais plutôt à ce qu’on ne puisse même pas mesurer la différence. Et c'est pourquoi ces considérations […] sont correctes. Surtout en ce qui concerne les vaccins à ARNm, où il existe déjà de très bonnes données, où l'on peut maintenant voir que la réaction immunitaire est vraiment forte, je pense que nous pouvons nous le permettre. Avec d'autres vaccins, il faut revoir les données d'enregistrement, si la réaction à la première dose est suffisamment forte. Mais avec ces vaccins à ARNm, lors de la première dose, la réponse immunitaire est vraiment forte. On peut alors se permettre d'attendre un peu plus longtemps, avec une grande probabilité. Et avec une certaine probabilité, cela est même bénéfique afin de conserver une longue durée de protection immunitaire. Je pense donc que quelqu'un qui ne reçoit la deuxième dose qu'après une longue attente est alors immunisé pendant une durée beaucoup plus longue et plus durable. <br /><br />Hennig: Cela signifie-t-il que le risque pour l'individu n'est peut-être pas si grand[...]? <br /><br />Drosten: […] il faut simplement tirer le maximum des doses de vaccin qui sont maintenant limitées, en termes d'immunité de la population. C'est aussi la pensée en Angleterre. Et je pense que de nombreux pays d'Europe penseront de la même manière. Le mieux serait bien entendu que nous trouvions une solution européenne. Mais parfois, leur mise en œuvre prend un peu plus de temps. Et certains pays vont de l'avant. Et comme je l'ai dit, notre STIKO en Allemagne est vraiment un très bon organisme. Et nous pouvons nous attendre à ce qu'il y ait beaucoup de données et de preuves pour agir et prendre des décisions. <br /><br />Hennig: Mais il y a une dernière question qui ne cible pas l'individu, mais la pandémie. Parce qu'une objection qu'il y a, aussi de la part des experts en vaccination, contre le report de la deuxième dose, c'est qu'ils le savent du laboratoire. Si le virus est exposé à une légère pression d'anticorps, c'est-à-dire une faible réaction d'anticorps, la résistance et les mutations qui échappent à la réponse immunitaire sont particulièrement bonnes. Est-ce complètement absurde? <br /><br />Drosten: Le principe est correct. La seule question est toujours: nous n'autorisons pas les vaccins sur la base de principes, mais sur la base d'observations réelles. C'est une considération de précaution, c'est vrai. Il faut maintenant réfléchir; est-ce que nous provoquons, en vaccinant maintenant quatre millions de personnes, surtout des personnes très âgées, au lieu de deux, ou huit millions au lieu de quatre, ces semaines-ci des mutants résistants qui se diffusera dans tout le pays ou ce mutant résistant viendra-t-il d’un pays où il y a déjà beaucoup d'immunité de la population, où le virus circule plus librement car il n'y a pas du tout de bonnes structures médicales? Cela viendra de toute façon, et nous devons nous protéger en fournissant à la plus grande part possible de notre population une protection de base le plus rapidement possible. Et je pense que cela devrait être la priorité si vous pensez plus loin que les quelques personnes actuellement vaccinées. Il n'y en a pas beaucoup. Nous ne pouvons donc pas le faire aussi vite, vacciner 10% de notre population. Et pour vraiment induire une variante de fuite (escape variant), il faut avoir une chaîne d'infection qui se produit toujours entre les immunisés partiels et qui ne revient presque jamais dans la population non immunisée. <br /><br />Pour le moment, malheureusement, le virus revient dans la population non immunisée car elle est simplement beaucoup, beaucoup plus importante en Allemagne. À cet égard, il est plus efficace de renforcer le plus rapidement possible une protection immunitaire à l'échelle de la population grâce à la vaccination. Il faut aller à la limite de ce qui est possible. Vous devez essayer de l'accélérer comme vous le pouvez. Malheureusement, pour le moment, ce n’est pas entre les mains de ceux qui la réglementent, c’est uniquement la capacité de production. Soit dit en passant, pour le moment - du moins pour autant que je sache - ce n'est pas à cause de la quantité que vous avez commandée il y a des mois. Là encore, des accusations ont été portées contre des politiciens. Je trouve qu'il est relativement difficile d'avoir une telle discussion. À cette époque, la situation décisionnelle était différente. Pour le moment, le problème n'est pas là. L'Allemagne dispose de peu de vaccins non pas parce que si peu ont été commandés, mais parce qu’il n'est tout simplement plus disponible pour le moment. Tout doit d'abord être produit. Et les décalages partiels entre les différents pays le sont en partie pour des raisons logistiques et pas du tout en raison des commandes. [...] <br /><br /> <br /><b><span style="font-size: large;">Suite de la pandémie en Allemagne</span></b><br /><br />Hennig: M. Drosten, nous voulons jeter un œil sur ce qui a été décidé en politique. Nous venons de parler du lockdown, de mesures qui n'ont pas encore été mises en œuvre. Là où il y a encore de l'amélioration possible, nous pouvons, par exemple, développer une priorité pour l'éducation. Cela comprend également les décisions individuelles, éventuellement pas de voyages en montagne ou dans les domaines skiables. Si vous regardez ce que les modélisateurs ont publié entre-temps, pensez-vous qu'il est concevable que nous ayons un lockdown strict pendant quatre ou six semaines et que nous réduisions vraiment les chiffres? Vous avez mentionné plus tôt qu'une réduction exponentielle est également envisageable. <br /><br />Drosten: Oui, bien sûr. Je pense donc qu'il peut y avoir de bonnes surprises. Nous avons des chiffres pour le moment [qui ont] l'air bien. Mais comme je l'ai dit, beaucoup de gens n'ont pas été testés. Les remontées traînent. Beaucoup de gens n'ont fait qu'un test antigénique et ne l'ont pas confirmé. Toutes ces choses jouent un rôle. Nous avons beaucoup de morts par jour en ce moment. Mais c'est bien sûr un effet de mi-décembre, début décembre. Vous ne pouvez rien en déduire pour le moment. C'est pourquoi il faut malheureusement être patient et attendre au moins jusqu'à la mi-janvier. Je pense que cela peut être fait rapidement. Cela peut bien se passer. Les modélisateurs disent qu'avec un lockdown strict, qui comprend également des fermetures d'écoles, du moins au-delà de l’école primaire, il sera difficile d'avoir des chiffres fin janvier qui nous laisserons en paix jusqu'à Pâques. Mais on aurait des chiffres, en relâchant complètement, qui augmenteraient à nouveau. Cela remonterait très rapidement, même sans mutant plus transmissible, même avec le virus actuel. Je pense donc qu'il est naïf d'espérer que les choses se passent bien. Je pense qu’il faut s’y préparer maintenant: que peut-on réellement faire pour tenir plus longtemps? Quel mode existe-t-il? <br /><br />Dans les écoles, par exemple, [on pourrait] dans certaines classes [faire venir] seulement sept ou huit élèves, [en alternant par exemple]. Ce serait une énorme différence. Surtout dans certaines régions, où il y a des enfants qui doivent aller à l'école, car ce n'est tout simplement pas une bonne chose pour la famille. Quelque chose comme ça pourrait peut-être être rendu possible d'une manière ou d'une autre. Il suffit d’y penser à l’avance. Il faut absolument arrêter de dire maintenant: la science dit que cela n'arrive pas dans les écoles. La science ne dit plus cela depuis longtemps. C'est ce que disent certains scientifiques, […] mais globalement, au niveau international, européen et aussi en Allemagne, la science ne dit plus cela. Il ne reste plus qu'à penser à l'avenir. Donc aussi aux autres aspects que nous avons mentionnés. Comment améliorer dans le domaine du télétravail, en particulier jusqu'à Pâques? Peut-être un peu plus, au cas où la vaccination des groupes d'âges actifs ne se passe pas bien? Qui sait. Toutes ces choses, il suffit de penser aux détails dès maintenant. C'est alors la tâche de la politique et du niveau de planification et non plus autant pour la science que dans la première vague. <br /><br />Hennig: Avant la pause de Noël, nous avons entendu le désespoir croissant des scientifiques, dont vous, [qui se disaient peu entendu] des politiciens. Cela a-t-il changé? Quelle est votre impression maintenant que la science est davantage entendue? <br /><br />Drosten: Je pense que vous pouvez en apprendre davantage sur la discussion publique. Surtout dans le rapport préliminaire sur la décision des [Länder], où il était déjà dit: Oh, en fait, tout le monde s'est depuis longtemps mis d'accord sur certaines mesures. [...] Je pense que c'est en partie parce que les scientifiques ont également été entendus. Cependant, également à travers l'expérience de la réalité dans [les Länder]. En fait, avant Noël, entre octobre et Noël, nous avions non seulement le sentiment que peu d'attention était accordée à la science, mais aussi que des avis épars venaient d'associations et de milieux spécialisés, et aussi de cercles scientifiques aussi. Les principes de base qui sont convenus en science ont également été remis en question au niveau international. Comme ce point de vue, par exemple: il suffit de protéger les maisons de retraite, puis tout le travail est fait. Pourquoi personne ne protège-t-il les maisons de retraite ici? Si vous regardez de plus près, vous pouvez voir qu'il y a certainement des concepts. Ce n'est pas du tout qu'il n'y a pas de concepts sur la façon de protéger les maisons de retraite. Mais il y a des réalités. D'une part, les réalités disent, pour parler de ce thème particulier des maisons de retraite, ce ne sont pas les visiteurs qui l'apportent. C'est le personnel. Ensuite, bien sûr, vous devez dire que ces employés ne sont que des gens normaux, qui ont des contacts. Ils ont aussi des enfants. Ils ont des familles. Ils ont un espace de loisirs. Et ils doivent aller travailler chaque jour. Comment [faire] maintenant? Le mieux serait de vacciner ce personnel immédiatement et de manière préférentielle. L'offre est désormais également en cours d'exécution. […] Mais même dans les cliniques il n'y a pas assez de vaccins disponibles. [...] La mise en œuvre est tout simplement la grande difficulté. <br /><br />À l’époque avant Noël, nous en avons eu beaucoup de gens, y compris des scientifiques, qui ont dit publiquement qu'il n'y avait aucun concept, que si on avait enfin ces concepts, on n’aurait pas à faire de lockdown. Malheureusement, c'est vraiment faux. Ce n'est tout simplement pas le cas que vous puissiez simplement protéger les maisons de retraite avec un concept. L'expérience le dit. Et la réalité de la mise en œuvre également. Mais c'est aussi, [la] pression sur les coûts, que le secteur des soins aux personnes âgées connaît depuis des années et qui entraîne une réduction des effectifs. Et une dotation en personnel aussi mince ne peut pas faire en plus de la maintenance. Tester devient alors difficile, ainsi que les respect de toutes les autres précautions. <br /></span><br />hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-75866156415125041452021-01-09T05:00:00.003-08:002021-01-09T13:06:19.809-08:00Variants anglais et sud-africain. Podcast #70 du 5 janvier 2021 [partie 1]<div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><span style="font-family: arial;"><div>Korinna Hennig: Nous sommes dans une nouvelle phase de la pandémie, de deux points de vue. Pour la première fois, un mutant est apparu, et nous avons reçu un nombre important de questions à ce sujet. Mais nous sommes également au point que beaucoup espéraient: les vaccinations contre le SRAS-CoV-2 ont commencé. Politiquement, il y a à nouveau beaucoup de discussions sur le début de la vaccination. […] Dans quelle mesure avez-vous eu peur des rapports sur ce mutant B.1.1.7? (<a href="https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/949639/Technical_Briefing_VOC202012-2_Briefing_2_FINAL.pdf" target="_blank">Public Health England</a>)</div><div><br /></div><div><b><span style="font-size: large;">Faut-il s'inquiéter du mutant anglais?</span></b></div><br />Drosten: C'est encore difficile à évaluer. Nous avons finalement deux angles de vision. L'un est épidémiologique […] L'autre angle est celui du virus. Donc le travail lié à l'organisme; l'agent infectieux. Dans les deux cas - comme toujours quand il y a de telles nouvelles connaissances - il y a beaucoup de points d'interrogation. À l'heure actuelle, les résultats de l'épidémiologie de l'infection sont bien en avance sur la situation. Là, nous avons des études de plusieurs groupes en Angleterre qui sont intéressantes et arrivent à la même conclusion. C'est toujours bon lorsque plusieurs groupes arrivent au même résultat. […] Cependant, il faut aussi dire que des données identiques ou très similaires sont examinées. On souhaiterait que les données comparatives d'autres pays et d'autres systèmes de notification puissent également être analysées. [...] <br /><br />En revanche, il y a des travaux sur le virus, car il existe des données préliminaires sur les mutations dans certains systèmes expérimentaux. Certains de ces systèmes sont des pseudotypes. Parfois, il y a aussi des observations sur des virus entiers. Mais pas exactement sur ces virus. Nous avons actuellement deux mutants viraux sur notre liste. L'un est celui d'Angleterre et l'autre est celui d'Afrique du Sud, dont on a peut-être moins parlé. [...] Dans les deux cas, il n'y a toujours pas de données [de] laboratoire. Cela est dû au fait qu'il n'est pas facile de créer des conditions de laboratoire définies et aussi parce que les deux sont effectivement apparus pendant les vacances. <br /><br />[...] <br /><br />De nombreux patients ont déjà cette nouvelle variante du virus. Il n'est certainement pas particulièrement difficile de les isoler. Ce que nous pouvons maintenant vérifier, c'est si cette crainte est vraie que les anticorps qui se trouvent dans le sérum des patients infectés ne sont pas aussi efficaces pour empêcher ce nouveau virus d'infecter les cellules de laboratoire. Cela signifie donc que l'effet neutralisant a été un peu perdu. Cela a été discuté. Au fait, je ne m'attends pas du tout à ce que cela se produise. <br /><br />Hennig: Peut-être que nous pouvons passer un peu en revue cela dans l'ordre. Il y a beaucoup de questions [...]<a href="https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/covid-19-risk-assessment-spread-new-sars-cov-2-variants-eueea" target="_blank"> L'agence européenne de protection contre les maladies ECDC a déjà dénombré une vingtaine de pays </a>dans lesquels la variante de Grande-Bretagne a déjà été détectée. Le "New York Times" a récemment répertorié 33 pays, dont l'Allemagne. Quelle est la prévalence de B.1.1.7? <br /><br />Drosten: Cela est en cours de compilation pour le moment. En Allemagne, nous avons déjà beaucoup de retard dans les données de déclaration. Entre Noël et le Nouvel An, les personnes infectées sont restées à la maison avec des symptômes bénins. Elles ne seront jamais testées, n'apparaîtront jamais dans les statistiques, elles seraient peut-être allées chez le médecin en temps normal. Ensuite, de nombreux tests antigéniques ont également été utilisés en Allemagne. On dit toujours qu'un test antigénique positif doit être confirmé en laboratoire. [...] Beaucoup de gens n'auront pas du tout fait cela. Cela crée des lacunes dans les chiffres. […] Ici, au laboratoire, […] nous avons détecté quatre virus de ce type dans plusieurs endroits en Allemagne. […] Le Danemark est un pays qui a pu collecter ces informations de manière très systématique. Au Danemark, tout comme en Angleterre, une grande partie de ce nouveau virus est séquencée. [...] <br /><br />[En temps normal, il n’est pas nécessaire de séquencer chaque virus, comme par exemple la grippe] Ces virus évoluent dans de vastes zones géographiques sur des laps de temps, pour lesquelles il suffit de séquencer quelques virus par semaine. Ce qui suffit pour voir le changement. Il est important que vous couvriez une grande géographie. […] Les laboratoires ne reçoivent pas non plus d'argent pour cela. […] Cela dit, il y a deux pays en Europe qui, pour des raisons de tradition et de structure de la recherche, séquencent beaucoup. L'un est l'Angleterre, l'autre le Danemark. <br /><br />Hennig: Et pas seulement depuis la pandémie du coronavirus. <br /><br />Drosten: Oui, c'est le cas depuis des années. Ainsi, dans ces pays, par exemple, il y a beaucoup de séquençage pour suivre la propagation de la résistance bactérienne. Cela se fait en partie sur les mêmes machines, mais microbiologiquement et virologiquement, c'est un problème complètement différent. Ici, vous pouvez voir que la communauté de recherche est structurée autour du traitement des mouvements temporels et spatiaux des pathogènes, ce qui est une tradition dans certains pays. L'étude du pathogène lui-même est une tradition de recherche dans d'autres pays, comme l'Allemagne. Donc, dans la bonne tradition de Robert Koch, nous nous consacrons au pathogène, tandis que dans d'autres pays se consacrent aux populations hôtes. C'est ce qui conduit à cette différence. Mais la plainte que vous entendez parfois en public est quelque chose que je ne partage pas avec autant d'intensité, car nous construisons également quelque chose comme ça en Allemagne. Ce n'est pas que nous n'ayons rien dans ce sens non plus. Et puis il faut ajouter que ce n'est pas le cas en Angleterre que tout cela n'a été remarqué que par séquençage, mais par coïncidence dans les tests PCR. <br /><br />Hennig: Une défaillance dans le signal. <br /><br />Drosten: Exactement. Il existe un fabricant de tests dont le test est très utilisé en Angleterre et moins dans d'autres pays. Et ce fabricant base ses tests sur trois gènes cibles. La plupart des autres n'utilisent que deux gènes cibles. L'un d'eux, qui est un peu un gène cible de luxe, se trouve dans la protéine du spike, où vous ne mettriez normalement pas de cible PCR parce que vous savez que ce gène est sous pression de sélection et qu’il est le plus susceptible de changer. Mais bon, cette entreprise l'a quand même fait. Et ce gène cible a maintenant échoué par hasard. Cela signifie que deux gènes sont positifs, l'un est négatif lors du test d'un tel patient. <br /><br />Hennig: Le nouveau variant est inhabituel. <br /><br />Drosten: exactement, en Angleterre. Et cet échec a d'abord mis les scientifiques anglais sur la piste. Ensuite, cela a été confirmé par séquençage. L'intensité du séquençage est bien inférieure à celle du contrôle de suivi de ce gène dans chaque test PCR que vous effectuez. Le Danemark, pour y revenir, est aussi un pays qui a beaucoup séquencé. Maintenant que cela a été remarqué en Angleterre, ils ont recherché les données de séquence du Danemark, et ont vu qu’au cours de la 47e semaine d'enregistrement, c'était en novembre, des cas y ont été remarqués pour la première fois. Cette séquence est donc déjà arrivée au Danemark. Ce n’est pas étonnant. À cette époque, c'était déjà plus répandu en Angleterre, puis une détection régulière a eu lieu au cours des semaines 49, 50, 51, 52. Et au cours de ces quatre semaines, [on peut dire que], malgré toute l'incertitude statistique, le nombre de cas double de semaine en semaine ; trois cas, dix cas, 19 cas et ensuite 36 cas, donc avec toute l'incertitude. Mais il est à noter qu'il s'agit d’un doublement de semaine en semaine. Si vous analysez ces séquences, on peut voir que celles de l'arbre généalogique sont toutes directement liées les unes aux autres. On parle d'un clade monophylétique. Cela nous indique qu'il y a eu une transmission locale de ce virus au Danemark. Donc pas seulement une importation constante d'Angleterre, qui devrait également augmenter de façon exponentielle. Car en Angleterre, à la source, nous avons une augmentation exponentielle de ce variant. Mais ici, en plus du fait qu'il double de semaine en semaine, il y a aussi le fait que ces virus sont tous directement liés les uns aux autres. Il est fort probable que cela prouve qu'il y a eu une transmission locale au Danemark et que celle-ci est exponentielle même si le nombre de cas est encore très faible. <br /><br />Là où j'ai toujours un peu froncé les sourcils, où je me suis dit: attendez, ce sont de très bons groupes d’experts, mais ils analysent tous la même chose. Des données ou le même ensemble de données de base avec quelques nuances, il faut être prudent. D'autant qu'en tant que virologue expérimental, ce que je suis en fait aussi, vous savez que les virus ne peuvent pas facilement se transmettre par quelques mutations. J'étais toujours sceptique à ce sujet. Mais depuis que j'ai vu ces données danoises, je suis devenu très prudent et je pense qu’il faut les prendre vraiment au sérieux et que, par conséquent, on doit également rechercher la mutation en Allemagne. Mais vous n'avez plus à le faire via le séquençage, nous pouvons désormais simplement utiliser des mutations marqueurs dans les laboratoires de diagnostic. <br /><br />Hennig: Qu'est-ce que cela signifie? <br /><br />Drosten: Certaines caractéristiques que ce virus est connu pour avoir, le virus anglais, qui, soit dit en passant, s'applique également au virus sud-africain, peuvent être analysées à l'aide de méthodes de laboratoire simplifiées, où vous n'avez pas toujours à séquencer tout le génome, mais où vous pouvez voir directement les caractéristiques individuelles, par test PCR. Vous pouvez donc utiliser une combinaison de quelques PCR pour prouver si vous avez affaire à un virus muté ou non muté. Et cela peut être fait à partir d'échantillons résiduels positifs pré-testés à partir de diagnostics de routine. <br /><br />Hennig: Devons-nous supposer que l'Allemagne se comporte depuis longtemps comme le Danemark? Parce que les quelques variants de virus qui ont été détectés ici ont un historique de voyage avec la Grande-Bretagne, c'est-à-dire les variantes de B.1.1.7, au Danemark ce n'est plus le cas. <br /><br />Drosten: Avec le peu de données dont nous disposons à présent, nous pouvons dire: nous savons dans chacun de ces cas individuels que le patient ou peut-être le conjoint ou quelque chose du genre venait directement d'Angleterre. Les séquences que nous connaissons maintenant ne sont pas directement liées les unes aux autres dans l'arbre généalogique. Cela signifie qu'ils appartiennent tous à ce clade de ce variant anglais. Mais il y a toujours une relation directe avec chacun de ces virus allemands qui ne vient pas d'Allemagne, qui est basé en Angleterre. Ou peut-être dans un autre pays, où il a été ramené d'Angleterre. Mais cela changera certainement dans un avenir très proche. Je m'attends donc déjà à voir un cluster allemand dans les prochaines semaines. <br /><br />Il n'y a aucune raison de penser que ce virus se comportera alors différemment. Je ne pense pas que nous ayons un gros problème avec cette variante en Allemagne pour le moment. Mes collègues danois sont sur la piste de tout cela. Et c'est là que les données comparatives cruciales sont actuellement créées sur la façon dont ce virus se propage, également par rapport aux virus non mutés qui existent également dans le pays. Et cela en dehors de l'Angleterre, donc dans un système, dans une population qui est juste différente de celle de l'Angleterre. Et par différent, je veux dire, c'est comme ça en Angleterre, ils ont eu un lockdown structuré en novembre. Cela signifie, tout comme chez nous, que les magasins non essentiels étaient fermés, que la vie professionnelle et les lieux de travail étaient ouverts, autant d'exceptions permises. </span><div><br /></div><div><span style="font-family: arial;">Hennig: Et les écoles étaient ouvertes. <br /><br />Drosten: Les établissements d'enseignement et la garde d'enfants étaient ouverts. Et dans ces conditions à ce moment-là, vous pouvez voir dans la région du sud-est de l'Angleterre ce mutant apparaître et se présenter avec une suraccentuation dans les écoles. En décembre, le tout se distribue dans la population normale et à la fin du mois cela se répartit géographiquement du sud au nord de l'Angleterre. Mais il semble que tout a commencé avec un vent favorable dans les écoles. [...] À ce jour, nous ne savons pas avec certitude s'il s'agit d'un soi-disant effet fondateur. En d'autres termes, [si] le virus est plus transmissible que les autres virus. Mais il surfe sur une vague qui a été créée. Pas à cause du virus, mais à cause des caractéristiques de la population. Par exemple, les écoles sont ouvertes et ce virus y entre par pur hasard. Ensuite, nous savons que ces virus sont transmis dans la même cohorte d'âge. Nous en avons déjà discuté plusieurs fois dans ce podcast. C'est une hypothèse, de plus en plus improbable au vu du développement en Angleterre, cela se découple de plus en plus des écoles en décembre, et est visible dans l'ensemble de la population. [...] Cela signifie que d'une certaine manière, il relègue les autres virus, bien qu'il n'y ait pas de sélection à l'œuvre ici, mais simplement une meilleure aptitude («fitness»). <br /><br />Maintenant, nous avons en plus de ces éléments en Angleterre […] des données du Danemark. C'est vraiment intéressant car c'est un pays différent. Il existe également un virus différent en arrière-plan. Maintenant, la question est: ce virus muté peut-il également s'affirmer plus fortement contre ce virus parce qu'il a simplement une vitesse de propagation plus rapide? Si tel est le cas, je dirais que les conclusions ne feront aucun doute. On saura alors que cette variante est vraiment plus transmissible, que la valeur R est plus élevée. Et c'est quelque chose que, en tant que virologue expérimental, [m’inquiète]. Je dois dire que des choses comme ça n'arrivent pas par hasard. Les virus n'augmentent généralement pas à ce point leur capacité de transmission avec quelques mutations durant une épidémie, ce qui est une découverte très remarquable. C'est pourquoi au tout début, lorsque cela s'est produit, non seulement moi, mais aussi de nombreux autres virologues qui travaillent sur les virus, en particulier les coronavirus, avons d'abord regardé avec un grand scepticisme et le faisons toujours. Nous ne sommes donc pas encore tout à fait convaincus que ce soit le cas, mais les données se rapprochent et c'est vraiment incroyable. <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Mutations</span></b><br /><br />Hennig: Nous pouvons revenir à la question du rôle que jouent les enfants ou non. Regardons cette mutation. Vous avez dit quelques mutations. Si je suis correctement informée, il y a 17 mutations dans cette variante, dont huit dans la protéine du Spike, c'est-à-dire dans cette protéine de surface. Et c'est ce qui cause une telle inquiétude, car c'est important pour la réponse immunitaire, pour le vaccin, pour beaucoup d'autres choses. En particulier, la recherche a maintenant examiné trois mutations dans cette protéine. Encore une fois: nous avons déjà parlé de mutations ici, c'est un processus tout à fait normal, qui se produit lorsque les virus se multiplient. Il y a donc des erreurs de copie qui ne sont pas automatiquement corrigées. Elles peuvent alors changer la fonction du virus. À quelle vitesse le virus mute-t-il normalement en ce moment? Combien de changements peut-on y observer? J'ai lu un nombre comme celui-ci en moyenne deux par semaine. Et maintenant ceci dans un variant. <br /><br />Drosten: Oui, c'est vrai. Les deux sont corrects. Ce variant se trouve sur une longue branche solitaire. Il y a donc une longue branche intermédiaire depuis une section profonde de l'arbre, puis vers ce clade de virus, c'est-à-dire vers le groupe de virus qui s'accrochent ensuite ensemble à l'arbre. La ligne de connexion y est plus longue qu'avec les autres. Il arrive un long tronçon dans l'arbre généalogique où il n'y a pas de branches. La question est: cela signifie-t-il que dans un temps qui est en fait constant, ce virus a soudainement eu beaucoup de mutations à la fois? Ou cela signifie-t-il que ce virus n'a tout simplement pas été observé pendant son développement depuis longtemps, n'a pas été séquencé? Et c'est certainement plus le cas. Je ne pense donc pas qu'il y ait eu une évolution accélérée de ce virus ici. Cependant, il faut aussi dire que la vitesse d'évolution qui peut être observée de cette manière dépend également de la taille de la population à partir de laquelle sont prélevés ces échantillons du virus qui sont séquencés. Maintenant, la question est, qu'est-ce qui aurait pu se passer? Pourquoi y a-t-il de nombreux changements dans ce clade? Une explication est: quelque chose d'inhabituel s'est produit et ce virus s’est trouvé dans une situation inhabituelle. Il y a l'hypothèse qu'il pourrait s'agir d'un virus provenant d'un patient qui, par exemple, avait une immunodéficience et qui a répliqué ce virus dans son corps pendant une période particulièrement longue. Dans ses poumons, par exemple, et ne pas l'éliminer et que malgré cette déficience immunitaire, des changements naturels ou artificiels se sont produits qui ont mis le virus sous pression. Il se peut, par exemple, qu'un peu d'anticorps se soit développé chez le patient. Ces anticorps ont embarrassé le virus et le virus a dû adopter des mutations évasives pour échapper à cette pression immunitaire. Cela peut être une cause. Une autre cause peut être qu'un médecin ait donné des anticorps à ce patient. Par exemple, le sérum d'un séroconverti. [...] De cette manière, une pression immunitaire artificielle a été créée. Ce qui est également possible, c'est que le virus soit entré dans un hôte complètement différent. Nous nous souvenons donc des histoires du vison au Danemark et en Hollande. Cela pourrait aussi être le cas, ce virus a peut-être disparu de l'homme dans un animal, y est resté quelques mois, puis a été réacquis par l'homme. Les deux sont de la pure spéculation. Il faut dire que pour <a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.12.05.20241927v3" target="_blank">l'hypothèse du patient</a>, il existe deux publications médicales, des rapports de cas, où des virus ont été séquencés à partir de personnes infectées à long terme. Vous avez en fait vu quelques mutations similaires à ce virus anglais. C'est une énumération d’hypothèses [...] <br /><br />L'autre type d'hypothèse est, cependant, que le virus a un nombre relativement important de mutations qui n'ont pas été vues auparavant. Et c'est pourquoi il a cette longue branche nue à laquelle il se bloque, car il provient d'une population de virus dont nous n'avons tout simplement pas prélevé d'échantillons depuis longtemps, c'est pourquoi la branche est nue. Pendant que cette branche grandissait, nous n'avons pas séquencé les branches et donc ne les avons pas reconnues. Elles sont là, mais pas dans nos bases de données. [...] Par exemple, elles pourraient être dans un pays autre que l'Angleterre, ce serait une explication. [...] <br /><br />À ce jour, nous ne savons pas à quoi ressemble la population virale réelle et où elle se trouve réellement sur terre. C'est également possible, c'est aussi tout à fait théorique. <br /><br />Hennig: vous parlez d’un hôte intermédiaire, c'est-à-dire un animal, comme possibilité théorique. Nous avons parlé du Danemark, également en relation avec cette variante et du vison, dont nous avions déjà parlé dans un autre épisode. Peut-il y avoir une connexion? Parce qu'une des mutations s'est également produite chez les visons, si j'ai bien lu? <br /><br />Drosten: Oui, la suppression au point 69, 70, qui est également dans le virus du vison. <br /><br />Hennig: Donc une suppression d'acides aminés? <br /><br />Drosten: Exactement, il y avait un petit écart dans la protéine. Ceci est absolument théoriquement possible par recombinaison. Mais je ne pense pas que ces virus aient quoi que ce soit à voir les uns avec les autres. Entre autres, il peut être déterminé à partir du fait que ces suppressions ne se produisent pas dans tous ces virus de vison. Ces suppressions se retrouvent également dans d'autres lignées de virus. Donc ni la nouvelle variante anglaise ni les variantes de vison du Danemark ou des Pays-Bas, mais dans un virus, nous en avons même discuté ici, la mutation N439K, qui a également circulé pendant longtemps en Angleterre et a maintenant été réprimée. Ceci est encore une autre section de l'arbre généalogique. Si tel est le cas, c'est-à-dire si nous avons la même caractéristique qui apparaît en parallèle à plusieurs endroits dans un tel arbre généalogique, on parle de convergence. C'est un phénomène simple en évolution. Une telle convergence qui pointe toujours vers une certaine signification fonctionnelle. Et on pense que la suppression des deux acides aminés ici pourrait conduire à un virus comme celui-ci ayant un petit avantage. <br /><br />Soit dans le Immunescape, c'est-à-dire dans la fuite des anticorps, mais plus probablement simplement dans la flexibilité du site de liaison au récepteur. Alors ces protéines, c'est comme ça qu'elles sont ... Comment expliquer? Il y a des jouets pour enfants qui ont des aimants, des boules magnétiques reliées à des tiges en plastique. Et vous pouvez en faire des boules et des objets parce que les aimants s'attirent. Vous pouvez former des objets, essentiellement des blocs de construction magnétiques connectés les uns aux autres. Et ces objets ont toujours une certaine mobilité et vous pouvez déplacer un peu les aimants, et parfois, la mobilité dépend d'un endroit, dépend de la rigidité de la chaîne de blocs de construction à un autre endroit. Et c'est comme ça dans les protéines. Et on pense que cette double élimination de deux acides aminés aux positions 69, 70 contribue quelque peu à la flexibilité des acides aminés au niveau du site de liaison au récepteur. De sorte que la protéine peut soudainement se permettre des mutations importantes qu'elle n'aurait pas autrement, car cela aggraverait alors la stabilité interne de la protéine. <br /><br />Hennig: Ce site de liaison au récepteur est un point pivot, lorsque l'on considère cette mutation. Un autre que nous avons rencontré est le N501Y. Et il s'agit également de ce site de liaison au récepteur, c'est-à-dire de la capacité du virus à se fixer au récepteur dans la cellule. Pouvez-vous déjà dire si le virus s'est réellement optimisé ici? Une meilleure liaison, cela signifie-t-il automatiquement qu'il pourrait devenir plus contagieux? <br /><br />Drosten: Oui, c'est une hypothèse. Il s'agit en fait d'un site qui se trouve exactement sur le domaine où le virus parvient au récepteur. Et là, deux acides aminés relativement remarquables, également gros, se sont échangés, l'asparagine contre la tyrosine. Cela a sûrement une signification fonctionnelle. Il existe quelques expériences biochimiques et aussi des expériences virales, avec des pseudovirus, où vous pouvez également montrer que cette mutation rend la liaison au récepteur un peu plus stable. Dans des circonstances normales, cependant, cela ne doit pas être un avantage pour le virus. Car ici aussi, on peut voir: Le virus SARS-2 a sans doute acquis cette mutation de manière convergente à plusieurs reprises, mais elle n'est pas restée. Elle a donc toujours disparu dans cette partie de l'arbre généalogique d'où cette mutation est née. Ce n'était pas un avantage évolutif durable. Cela peut se produire, par exemple - comme nous l'avons dit plus tôt dans un autre épisode - un virus comme celui-ci doit non seulement s’attacher au récepteur, il doit également s’en détacher - à un moment donné au cours du cycle de reproduction. La sortie doit également fonctionner. Par conséquent, plus la protéine de surface se lie au récepteur, mieux c'est, mais il existe une plage optimale. Et le virus pourrait également laisser cela en acquérant un lien plus fort. La question est maintenant: que se passe-t-il si des anticorps entrent soudainement en jeu? Donc, si le virus doit soudainement exister dans une population immunitaire, dans une population partiellement immunisée, et il existe toujours un tel facteur perturbateur, à savoir l'anticorps au site de liaison. Ensuite, le virus aurait en quelque sorte un avantage s'il réajustait et renforçait simplement le lien, qui est toujours perturbé par l'anticorps, c'est-à-dire qu'il saisit le virus plus étroitement. Il se pourrait que ce soit dans l'histoire de ce virus que la pression de sélection se soit manifestée dans ce sens. <br /><br />Peut-être pouvons-nous parler de <a href="https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.31.425021v1" target="_blank">ce variant du virus sud-africain</a>. Parce que si les gens en Angleterre spéculent sur ce virus, il se pourrait qu'il y ait eu un patient là-bas et qu'il ait ensuite eu des anticorps à un moment donné. Et cette sélection a été faite chez ce patient; en Afrique du Sud, nous avons également la même mutation 501Y, c'est-à-dire la mutation tyrosine, dans un virus non apparenté. Mais nous avons une situation différente en Afrique du Sud. Nous avons parlé de l'Afrique dans un précédent épisode. Nous avons déjà dit que l'Afrique du Sud avait un réel problème pendant notre été, son hiver dans l'hémisphère sud, et avait des flambées épidémiques majeures. Dans les townships en particulier, où les pauvres vivent très près les uns des autres, où le virus s’est transmis, nous avons maintenant des taux de détection d'anticorps chez les patients de plus de 40%, 50%. On atteint petit à petit l'immunité collective. C'est une situation où le virus doit combattre les anticorps s'il veut infecter à nouveau de nouvelles personnes, s'il veut déclencher une deuxième infection, par exemple. Un tel virus se défendrait éventuellement contre cette pression immunitaire avec une telle mutation. Ce serait donc une mutation d'évasion («escape-mutation»), une évasion immunitaire. Cela fait partie des hypothèses sur l'origine de la variante sud-africaine. Cela ne peut pas être écarté d'emblée. Quelque chose comme ça aurait pu arriver ici. La question est maintenant pour l'Angleterre ou pour l'Allemagne, où nous n'avons pas encore d'immunité collective, est-ce que cela profite encore au virus? <br /><br />Hennig: Et la question est toujours ouverte ou en savons-nous déjà plus? <br /><br />Drosten: L'étendue de l'Immunescape peut être vérifiée expérimentalement. Et bien que cela n'ait pas encore été vérifié en laboratoire pour ce virus réel, ce virus anglais, des tests de laboratoire ont déjà été effectués avec des virus porteurs d'une telle mutation, et ce que vous pouvez voir, c'est qu'il existe un paysage immunitaire contre les anticorps monoclonaux qui sont dirigés contre ce site de liaison particulier. <br /><br />Hennig: En d'autres termes, ceux fabriqués en laboratoire qui sont développés comme médicament. <br /><br />Drosten: Exactement. Ces anticorps, qui sont dirigés contre un seul corps, sont sous leur forme pure, mais le mélange d'anticorps dans un sérum normal, on parle d'un sérum polyclonal... <br /><br />Hennig: Donc pour ceux qui ont guéri, par exemple. <br /><br />Drosten: Exactement. Un vrai sérum humain de quelqu'un qui a guéri. Ce mélange sauvage d'anticorps qui se produit dans un sérum humain naturel. Si vous les associez à de tels pseudotypes de virus, alors pratiquement aucun effet ne peut être observé, c'est-à-dire pratiquement aucun affaiblissement immunitaire dû à la mutation. Mais maintenant, rien ne prouve que la combinaison de toutes les mutations dans la protéine de surface, comme cela se produit normalement dans le virus anglais, puisse créer un escape immunitaire après tout. On nous présentera certainement ces tests de laboratoire dans les prochaines semaines. <br /><br />Hennig: Et cela pourrait avoir un impact sur la question si on peut à nouveau être infecté si vous avez déjà eu une infection? <br /><br />Drosten: Oui, je suis toujours [prudent quand je m’exprime] parce qu’il est important de dire que nous ne parlons pas d'effets en noir et blanc. Nous avons souvent cette représentation en noir et blanc, en particulier dans les discussions publiques, dans les talk-shows: Oh, le virus ne peut plus être contrôlé par le vaccin - ce n'est pas comme ça. Ce sont de petits changements poussifs. Il devient un peu plus gris clair ou gris foncé et non noir ou blanc. Il se pourrait qu'il y ait un peu moins d'efficacité vaccinale. Cela se traduirait par: quelques personnes de plus sur cent ne seront plus complètement protégées par le vaccin, elles auront la gorge un peu irritée. <br /><br />Hennig: Mais probablement pas une évolution sévère. <br /><br />Drosten: Exactement. […] En tant que citoyen qui se demande maintenant si la vaccination fonctionnera toujours, vous pouvez vraiment vous rassurer. Nous n'avons pas de soucis majeurs pour le moment. La principale préoccupation, cependant, est l'efficacité de la transmission. S'il arrive qu'une valeur R de 1 soit augmentée de 0,5, alors c'est bien sûr un montant inquiétant. C'est précisément ce qui a également été observé en Angleterre, dans les évaluations statistiques, que par exemple dans une zone où il est possible de réduire la propagation de l'épidémie en dessous de 1 grâce à des interventions non pharmaceutiques, c'est-à-dire à travers toutes ces mesures de lockdown, à un niveau constant à 0,8, et qu’il ne vous reste plus qu'à attendre [que cela baisse pour assouplir les mesures]. Et soudain, un deuxième virus émerge en arrière-plan. Ce n'est pas 0,8, mais 1,2 [...] peu importe ce que vous faites. Au lieu de regarder avec horreur et de voir comment, un mois plus tard, les unités de soins intensifs se remplissent, vous devez dire que malheureusement il faut aller plus loin avec les mesures afin de ramener ce virus plus répliquant en dessous de un. C'est mauvais dans la situation actuelle avec les températures froides. Ces mois de janvier, février et mars sont les mois typiques de la saison grippale. Le virus de la grippe est également un virus très contagieux. L'ensemble de la population adulte est totalement ou partiellement immunisée. Les enfants ne le sont pas et ça explose chez eux puis se propage aux adultes, c'est notre saison grippale annuelle. Nous avons maintenant un problème complètement différent ici, nous avons un virus pandémique. Et avec ces conditions environnementales, donc des températures froides, les gens sont en contact les uns avec les autres, toute la population adulte est naïve, et n'est donc pas à l'abri. C'est un problème. Tout petit changement dans la transmissibilité d'un tel virus est un problème extrême. Si les ratios sont de 1,5 pour 1, [...] alors nous avons un réel problème. Ensuite, avec toutes les discussions en cours, nous pouvons dire quelles mesures doivent être prises, les écoles peuvent-elles rester ouvertes etc, qu’est-ce qui peut être fait sur les lieux de travail, malheureusement, toutes ces choses doivent être repensées. <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Modélisations</span></b><br /><br />Hennig: Mais pour le savoir plus précisément, le lockdown offre désormais au moins une chance de gagner du temps. Un couvre-feu a même été imposé en Grande-Bretagne. Vous avez mentionné ce taux de reproduction. Il existe des modèles en Angleterre qui tentent de se pencher sur la question épidémiologique de savoir à quel point cette nouvelle variante est plus contagieuse[...]. Peut-être pouvons-nous y jeter un œil. […] Boris Johnson a déclaré que le variant était 70% plus contagieux au Royaume-Uni. Pendant longtemps, je ne savais pas d'où provenait ce chiffre. J'ai maintenant lu qu'il pourrait venir du NERVTAG (New and Emerging Respiratory Virus Threats Advisory Group), un groupe consultatif scientifique. En même temps, <a href="https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/mrc-gida/2020-12-31-COVID19-Report-42-Preprint-VOC.pdf" target="_blank">une étude de l'Imperial College</a> de Londres et de la <a href="https://cmmid.github.io/topics/covid19/uk-novel-variant.html" target="_blank">London School of Hygiene and Tropical Medicine</a> tente de prouver comment le nombre reproducteur pourrait changer. Et en ce qui concerne la portabilité, le dernier chiffre que j'ai lu est 56%. Est-ce plausible? <br /><br />Drosten: Pour être honnête, je ne me perdrais pas autant dans ces détails pour le moment. Pour expliquer brièvement: les 70% qui ont été communiqués dans les médias au début sont le ratio des taux de croissance. Le taux de croissance signifie que nous ne prenons que les cas signalés cette semaine et que nous les divisons par les cas de la semaine dernière. Et si cela est devenu plus, alors nous avons quelque chose de 1 virgule quelque chose qui en ressort. Et maintenant, vous pouvez le faire séparément pour le nouveau variant et pour le virus normal qui ne porte pas cette mutation.[...] Et si vous les divisez, vous obtenez un 1,7, ce qui signifie 70% en plus de cela. Voilà donc 70%. Et vous pouvez également convertir cela en valeur R, c'est-à-dire en chiffre Rt. Vous êtes quelque part dans la perception, il y a environ 0,5 à 0,6 unités en plus. Donc, un virus qui avait auparavant 0.8 a 1.3, 1.4 après. Et c'est remarquable. <br /><br />Hennig: Donc, le nombre de ceux qui continuent d'infecter une seule personne. <br /><br />Drosten: Exactement. Si vous parliez de 0,8 maintenant, ce serait comme ceci: dix personnes n'en infecteront que huit dans la prochaine génération. Cela signifie que ça devient moins. Et puis soudain, il y a un virus qui infecte la génération suivante non pas dix, mais 13, 14. Bien sûr, au début, ça semble inoffensif. Alors vous pensez que l'épidémie est juste un peu plus grande. Mais cela se multiplie de génération en génération. C'est un phénomène exponentiel. Et c'est le problème, en un mois c'est une énorme différence. <br /><br />Hennig: Cette étude de la London School of Hygiene and Tropical Medicine a également modélisé ces variants: pourquoi le virus pourrait-il être plus contagieux? En ajoutant des paramètres dans le calcul pour voir, cela correspond-il à ce qui se passe dans la réalité? Est-il vraiment plus plausible que l'infectiosité augmente simplement en raison de la capacité de se lier ou en raison de la charge virale plus élevée? Vous avez déjà dit que vous ne considérez pas l'escape contre la réponse immunitaire comme si probable. Et même avec les enfants, vous devez vous demander s'ils sont plus sensibles à l'infection et s'ils l'ont donc transmise davantage avec les écoles ouvertes. <br /><br />Drosten: Maintenant, la question est de savoir comment procéder? Par exemple, vous pouvez simplement suivre les modèles. Le groupe de la London School a créé un modèle complexe dans lequel le comportement de transmission du virus était d'abord simulé mathématiquement, puis vérifié ou calibré. Ce modèle, utilisant des données de reporting réelles de diverses catégories, à savoir les admissions à l'hôpital, l'occupation des lits de soins intensifs, les décès 28 jours après le résultat de la PCR, le nombre de résultats PCR, la séroprévalence et les différences régionales sont également inclus dans certains cas. Ensuite, vous pouvez faire une modification. Maintenant, ils disent que nous donnons à ce modèle deux valeurs R différentes. Nous avons donc mis deux virus là-dedans. On laisse le modèle calculer et comparer le nombre de mutations rapportées au niveau régional au fil du temps et voir sous quelle hypothèse ce modèle suit le mieux les nombres réels. […] Ensuite, nous voyons dans quelles conditions et sous quelles hypothèses le modèle décrit le mieux ce qui se passe. Les scientifiques de la London School ont simplement donné plusieurs choses au modèle. Premièrement, le nombre de transmission R est plus élevé dans un cas. Mais ensuite, ils ont également modélisé s'il ne serait pas plus facile que ceux de ce modèle qui ont déjà eu l'infection ne soient pas complètement immunisés, mais qu'ils puissent être à nouveau infectés par le nouveau virus. Ce serait l'hypothèse Immunescape, qui peut en fait être reproduite dans un tel modèle. Une autre hypothèse est qu'une population structurée par âge est également modélisée avec ses différents taux d'hospitalisation. Nous le savons: les enfants et les jeunes viennent beaucoup moins souvent à l'hôpital. Mais le nombre d'hospitalisation est un paramètre d'étalonnage du modèle. C'est pourquoi on peut aussi travailler purement hypothétiquement avec une population de base structurée par âge. Dans cette population hypothétique, vous donnez au modèle informatique plusieurs tranches d'âge et vous faites semblant de dire: Supposons qu'un virus est plus sensible aux enfants en particulier. D'ailleurs, ils l'ont fait parce qu'à l'époque où ils ont fait ce travail, ils savaient qu'il y avait plus de ce nouveau virus dans les écoles que de virus non muté. La question, bien sûr, est la suivante: le virus profite-t-il de la vague dans les écoles ou est-il la raison pour laquelle les écoles sont soudainement plus touchées? Le virus s'est-il adapté aux enfants? Et puis l'autre, l’intervalle de génération plus court. Cela signifierait que dans l'un des deux modèles mathématiques, un paramètre de base, l’intervalle de génération est simplement un peu raccourci. On s’attendrait donc, comme l'autre étude de l'Imperial College l'a analysé, que dans les zones où la prévalence globale baisse sous l’effet du lockdown, le nouveau variant devrait non seulement augmenter plus rapidement si l’intervalle de génération est plus court, mais devrait également diminuer plus rapidement. <br /><br />Hennig: Donc, l’intervalle de génération, le temps qu’il faut pour qu’une personne infectée en infecte une autre. <br /><br />Drosten: Exact. Non seulement nous avons une augmentation exponentielle de l'épidémie en cours qui a une certaine vitesse, mais nous avons également une chute exponentielle qui a également une certaine vitesse. Avec un l’intervalle de génération plus court, les décrues devraient également aller particulièrement vite. Vous pouvez également comparer cela entre ces deux variants. Bref, le résultat est le suivant: le meilleur ajustement est de loin l'hypothèse que le taux de transmission est plus élevé pour le virus muté. <br /><br />Hennig: Grâce à la capacité de liaison ou à une charge virale plus élevée. <br /><br />Drosten: Une étude de modélisation ne dit pas cela. <br /><br />Hennig: Mais c'est peut-être ce que vous expérimentez … <br /><br />Drosten: Exactement, en tant que virologue, je me demande ce qu'il y a derrière? Si nous acceptons que le virus a un taux de transmission plus élevé, d'où cela peut-il venir mécaniquement maintenant? Quelle est l'idée? Dans l'un des documents d'un groupe de travail en Angleterre, de Public Health England, qui est une organisation de santé publique en Angleterre, l'un des documents dit: Nous avons vu que les patients qui ont le mutant ont tendance à avoir une charge virale plus élevée […]. En tant que virologue, je suis toujours sceptique à ce sujet. Surtout en tant que personne qui fait également des diagnostics de virus et de virologie médicale. Parce qu'il faut dire qu'il y a beaucoup d'effets sur le niveau de population qui doivent être contrôlés et qu’on peut difficilement contrôler. Je vais vous donner un exemple. Quand je vis dans une région qui n'a pas vraiment beaucoup d'infections et où le lockdown n'est pas pris très au sérieux. [...] [parce que l’épidémie se déroule ailleurs dans le pays]. Si je suis dans cette situation et que tout à coup, j'entends qu'un mutant est impliqué et que quelque chose se passe soudainement aussi dans la région, qu’est-ce que je fais lorsque je tombe malade? Avant, avec des symptômes légers, je ne m'en souciais pas trop […] et si je me fais tester, ce sera la semaine prochaine quand je serai vraiment malade. Mais dans la deuxième semaine de symptômes - nous le savons - le virus de la gorge est déjà considérablement réduit, a déjà pénétré dans les poumons et nous rend vraiment malades. Mais il ne reste plus autant de virus dans le test de laboratoire de la gorge. Cela se produit dans la situation normale. Maintenant, les nouvelles changent. Maintenant, tout d'un coup, je fais attention et maintenant j'ai peur. Je me sens mal maintenant, je viens d'être infecté, j'ai peur, je vais tout de suite faire un test. Maintenant, j'ai beaucoup de virus dans la gorge et cela seul peut conduire et entraînera le fait que le patient moyen a une charge virale plus élevée lors du premier examen de laboratoire. Et cet effet est très difficile à contrôler. C'est pourquoi je suis très sceptique quand je lis quelque chose comme ça. <br /><br />Hennig: une charge virale plus élevée. Parce qu'il y va tôt avant d'avoir les symptômes ... <br /><br />Drosten: Exactement parce que le patient moyen y va simplement plus tôt. Nous parlons de «disease awareness». La prise de conscience de la maladie augmente donc. Ensuite, vous pouvez être testé plus tôt. Et c'est maintenant quelque chose qui a été rapporté. Je suis sceptique à ce sujet. Sinon, il n'y a pas grand-chose à quoi s'accrocher. Il existe une mutation du virus qui peut être considérée comme importante. Nous savons déjà que, contrairement au virus SRAS-1, ce virus a une plus grande capacité de réplication dans les voies respiratoires supérieures, dans la gorge, raison pour laquelle il se transmet si facilement. Nous savons également qu'il existe une différence très importante dans les protéines de surface. Alors que le SRAS-1 et le SRAS-2 sont en fait le même virus, qui sont très étroitement liés l'un à l'autre, le SRAS-2 a un site de clivage de la furine supplémentaire dans la protéine de surface au point où la protéine doit également être coupée pour qu'elle mûrisse et devienne un objet moléculaire avec une charnière au bon endroit. [...] <br /><br />Hennig: Nécessaires pour l'entrée des cellules ou pour la reproduction? <br /><br />Drosten: C'est à ce moment que le virus mûrit lorsqu'il sort de la cellule, avant qu'il n'infecte la cellule suivante, il doit se «découper». […] En réalité, c'est une protéase. Donc, une enzyme du corps de la cellule qui y transperce. Et cela a un point de reconnaissance. Ce point de reconnaissance dépend du fait qu'il existe des acides aminés basiques. Et maintenant, un acide aminé basique a été ajouté. Maintenant, vous pourriez penser que la détection fonctionne encore mieux, on peut également imaginer cette perforation, qui se déchire encore plus facilement. Maintenant que nous connaissons la grande différence entre le SRAS-1 et le SRAS-2, il pourrait s'agir de ce site de clivage prédéfini. Et le SRAS-1 et le SRAS-2, la grande différence est que le SRAS-2 se reproduit mieux dans la gorge également. S'il se déchire encore mieux, cela pourrait finir par mieux se répliquer dans la gorge. Cela conduirait mécaniquement à une meilleure transmission du virus dans la population. C'est donc quelque chose qui devrait également être suivi comme hypothèse. Il faut vérifier cela avec des expériences. <br /><br />Hennig: C'est la mutation P681H, non, pour ajouter ça? <br /><br />Drosten: Oui, exactement. Il s'agit d'un échange proline-histidine. <br /><br />Hennig: Je vais résumer. Il est plus probable que le virus soit en fait plus contagieux. Peut-être à travers ce site de clivage de la furine, que vous avez expliqué à la fin. Il est peu probable que ce soit plus contagieux pour les enfants parce que c'était cette hypothèse au départ. <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Plus contagieux chez les enfants?</span></b><br /><br />Drosten: Exact. Soit dit en passant, vous pouvez dire si c'était le cas, alors disons que sous l'idée que les enfants ont moins de récepteurs, il y a un travail qui a montré que les enfants ont environ 10% de récepteurs en moins dans le nez. Donc cela devrait être plus courant, surtout chez les jeunes enfants. Mais ça ne l'est pas. <br /><br />Hennig: Dans ce cas, moins de récepteurs signifie que si la capacité de se lier est plus grande à un moment donné, cela est particulièrement bon pour le virus chez les enfants car ils ne peuvent pas s'ancrer aussi bien. <br /><br />Drosten: Exactement. <br /><br />Hennig: Et dans les données de Grande-Bretagne, qui ont de très bonnes <a href="https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/healthandsocialcare/conditionsanddiseases/bulletins/coronaviruscovid19infectionsurveypilot/24december2020" target="_blank">données</a> sur la répartition par âge, c’était particulièrement répandu chez les enfants, mais toujours en partant du principe que les écoles étaient ouvertes, tandis que beaucoup d'autres choses étaient fermées. <br /><br />Drosten: Exactement. Vous voyez également quelque chose de très intéressant. Cet effet a été particulièrement fort en novembre puis s'est atténué par rapport à décembre, où de plus en plus de flambées scolaires ont été remarquées. Cela va de pair avec des quarantaines dans de plus en plus d'écoles. Cela signifie que les écoles n'étaient pas ouvertes aussi continuellement en décembre qu'en novembre. Il n'y a probablement que des effets de population générale, des effets de lockdown sur les lieux de travail. Et nous avons le virus dans ce rôle d’indicateur de l'activité infectieuse dans les écoles, qui se déroule actuellement. De très bonnes données impartiales qui ne sont pas basées sur les symptômes,[...] Vous effectuez des examens en fonction de l'âge en échantillonnant des ménages sélectionnés sur le plan démographique[…] Comme on peut le voir peu avant Noël, dans les groupes d'âge adultes, c'est 1%. Mais à l'âge du secondaire et jusqu'à environ 18 ans, il est de 3%. Même un peu plus de 3%. Et aussi dans le groupe des jeunes de la 2e à la 6e année, il est alors de l'ordre de 2%. <br /><br />En principe, on a répondu à la question de la contribution réelle des écoliers à l'épidémie. Il y aura bientôt également des données autrichiennes montrant exactement la même chose. Également une étude impartiale. Alors que toutes les données que nous avons sur les écoles ici en Allemagne sont des données d'enregistrement. [...] Les enfants ont juste moins de symptômes. C'est pourquoi ils sont par ailleurs moins testés, de sorte que les symptômes ici n'ont pas un effet directionnel aussi fort sur le diagnostic que chez les adultes. C'est la faiblesse de nos données de reporting, qui est compensée par ces études systématiques. Ici, nous avons une conclusion claire. Bien entendu, une partie de cette transmission accrue du variant viral peut également s'expliquer par de tels effets. On peut au moins espérer que dans d'autres situations, dans d'autres pays, mais aussi en Angleterre à un autre moment, par exemple maintenant sous un lockdown complet, où les écoles sont également fermées, on peut voir que cette longueur d'avance dans le nombre de transmissions n'est peut-être pas si prononcé après tout, mais pourrait au moins en partie s'expliquer par cette entrée dans les écoles. Au moins c'est mon espoir. <br /><br />Hennig: C'est donc à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle du point de vue des écoles. Elles continuent de jouer un rôle dans la pandémie. C'est désormais également important dans le contexte des fermetures d'écoles en Allemagne. Mais si cela se confirme, elles ne jouent pas un rôle plus important avec ce nouveau variant. <br /><br />Drosten: Vous pourriez le dire grossièrement, oui. </span><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Plus pathogène? </span></b><br /><br />Hennig: [...] Cependant, rien n'indique que cette nouvelle variante soit plus pathogène, en termes simples, n'est-ce pas? <br /><br /></span><div><span style="font-family: arial;">Drosten: Exactement, vous ne pouvez pas voir ça pour le moment. Il existe également une étude en Angleterre qui tente de classer les cas hospitaliers selon qu'ils sont porteurs du nouveau ou de l'ancien virus. [On a] un cas. Il est âgé de 70 ans, de sexe masculin, et vient d'une certaine zone (code postal). Maintenant, nous essayons de trouver un homme de 70 ans dans la même zone, également à l'hôpital mais qui a le nouveau virus. On compare ensuite les parcours cliniques. Donc l'un a besoin de plus d'oxygène que l'autre etc, l'un a une fièvre plus longue que l'autre. Il existe différentes catégories cliniques qui peuvent être comparées. Mais cela ne fait que commencer. Cela prend beaucoup de temps, je pense que vous pouvez le comprendre quand je le décris de cette façon, on n’a vu aucune différence jusqu'à présent. Cependant, il y a une caractéristique importante de ce virus dont nous n'avons pas encore discuté. Ce virus a une perte de gène. Le gène 8 code dans le cadre de lecture ouvert 8 a été perdu dans ce virus. Le virus n'a plus le gène. Ce gène a une fonction insuffisamment connue. On sait qu'il se situe dans l'appareil d'excrétion cellulaire des protéines. D'après des études, il s'agit d'une certaine protéine qui doit atteindre la surface de la cellule afin de présenter des protéines au système immunitaire, que la densité de la protéine à la surface de la cellule soit maintenue faible par cette protéine virale 8. Autrement dit, il aurait une fonction immunomodulatrice. Ce serait un mécanisme par lequel le virus se protégerait de l’élimination par le système immunitaire au cours de l'infection. Mais il peut également avoir d'autres fonctions supplémentaires. La recherche est en train d’examiner ça. Nous n'en savons encore rien. <br /><br />Le virus du SRAS-1 a perdu cette protéine très tôt dans la chaîne de transmission interhumaine. C'est donc une protéine non essentielle, accessoire. Le virus peut encore exister même si la protéine est perdue. Et nous avons vraiment une protéine homologue ici dans le virus du SRAS-1, c'est-à-dire qu'elle vient de la même origine évolutive, sinon nous ne devrions pas dire homologue, mais similaire. Mais nous pouvons suivre les lignes d'évolution ici. Il vient de la même origine et c'est extrêmement similaire. Cette protéine a été perdue dans le virus SRAS-1. Et si vous restaurez maintenant la protéine dans le virus du SRAS-1, comme c'était le cas au début, vous pouvez voir dans les tests de laboratoire non seulement dans une culture cellulaire simple mais aussi dans des modèles de poumons humains que le virus se réplique plus fortement qu'auparavant, un facteur de 5 à 7 environ. Je peux le dire parce que nous avons fait ces expériences nous-mêmes ici. Nous l'avons fait à l'époque de Bonn. Nous avons publié cela en 2017 ou 2018. <br /><br />Hennig: C'est une sorte de contre-vérification, pour ainsi dire. <br /><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;">Drosten: Exactement. On pourrait dire que c'est une protéine, que ce n'est pas indispensable. Le virus peut continuer d'exister. Mais le virus est également compromis lorsque la protéine est perdue. C'était donc le cas avec le virus SRAS-1. Cette preuve expérimentale n'existe pas encore pour le virus SRAS-2. Mais il existe une preuve clinique intéressante, à savoir que le virus SRAS-2 a subi une délétion de la protéine ORF8, le gène ORF8, à Singapour. <br /><br />[...] Cependant, une partie d'une autre protéine a également été perdue. Vous devez ajouter cela. Les dégâts causés par le virus sont un peu plus importants ici. Ce virus s'est propagé en quelques semaines à Singapour puis a disparu sous les mesures de contrôle qui y étaient en place. Mais cela a duré assez longtemps pour infecter un certain nombre de patients. Et les médecins de Singapour ont comparé ce mutant légèrement déficient au type sauvage, au virus d'origine. Ils étaient assez similaires à l'époque parce que c'était la phase initiale de la pandémie. Cela s'est passé en avril, si je me souviens bien, ou même en mars. Les virus n'étaient alors pas très différenciés. Le virus d'origine et le mutant étaient toujours très similaires l'un à l'autre. Ce que vous avez vu dans une étude clinique, après avoir effectué toutes les corrections statistiques, était une indication que les patients infectés par le mutant avaient besoin de moins d'oxygène. C'est impressionnant lorsqu'un tel paramètre clinique change. Ceci est une indication de ce que l'on appelle l'atténuation. Donc un affaiblissement de l'effet pathogène. Je ne serais pas surpris si au fil du temps, alors que de plus en plus de patients peuvent désormais être comparés en Angleterre, alors les différences statistiques deviendront également plus affinées que peut-être on verra aussi que ce virus, bien que plus hautement transmissible, peut être un peu affaibli. Ce serait donc aussi un grand espoir à propos de ce mutant anglais. <br /><br />Hennig: Cela signifie qu’il faut regarder de près comment les mutations individuelles dont vous venez de parler et dont certaines contiennent de mauvaises nouvelles, celle-ci peut-être une bonne. comment interagissent-elles? <br /><br />Drosten: Oui, exactement. C'est aussi le gros problème, pourquoi nous ne pouvons pas simplement dire, voyons quelles données biochimiques sont disponibles pour les mutants individuels. Nous avons juste un phénomène en biologie évolutionnaire appelé épistasie. C'est l'interaction de mutations uniques avec un phénotype. Parfois, c'est comme ça: il faut non seulement deux, mais même trois ou quatre mutations coopératives qui font soudainement une différence de phénotype. Par conséquent, en première approximation, vous devez isoler le virus en laboratoire tel quel et le comparer avec un virus de comparaison. Dans une seconde approximation, il faut même prendre un virus génétiquement défini et y insérer toutes ces mutations l'une après l'autre, alors que toutes les autres caractéristiques du génome restent complètement les mêmes. Nous ne verrons pas cela pendant des mois. Ce sont des expériences complexes. Mais nous verrons de telles études. Je suppose que peut-être d'ici Pâques ou mai, nous aurons des preuves expérimentales très claires pour savoir si ce virus est ou non plus transmissible et dangereux. Mais cela prendra juste du temps. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Variant sud-africain</span></b><br /><br />Hennig: Monsieur Drosten, vous avez brièvement mentionné la variante sud-africaine. Nous devons en reparler. Combien ont-ils en commun de toute façon? Ce ne sont pas des mutations complètement identiques qui ont eu lieu. <br /><br />Drosten: Eh bien, ces virus ont deux choses en commun. L'une est cette mutation tyrosine asparagine 501, N501Y. L'autre chose, qui est également perceptible, est à l'avant au point où le virus anglais a cette double distance de deux acides aminés, le virus sud-africain a également un échange d'acides aminés à proximité. Vous pouvez peut-être le prendre au sérieux. Mais sinon, vous examineriez le virus sud-africain séparément pour le moment. <br /><br />Hennig: juste pour compléter ce que vous avez dit, il s'agit de la capacité de se lier, le site de liaison du récepteur. <br /><br />Drosten: Oui. L'un est le site de liaison au récepteur lui-même, l'autre est plus une position d'équilibrage <br /><br />Hennig: Mais si vous comparez maintenant les deux avec tout ce que vous savez, quelle est la signification de la variante sud-africaine dans ce contexte? <br /><br />Drosten: Le virus sud-africain n'a pas été traité de manière aussi intensive dans la littérature. Mais il y a un travail qui a été examiné pendant longtemps, de mars à fin novembre. 2600 génomes ont été évalués, dans une très grande région autour du Cap puis au KwaZulu-Natal, c'est-à-dire au Cap oriental, au Cap occidental et au KwaZulu-Natal. Pas toute l'Afrique du Sud, mais une partie du pays. Mais on a vu qu'un nouveau virus émergeait. Surtout depuis début novembre, mais de manière significative seulement depuis début novembre, puis de plus en plus. Et les rapports que je vois de l'Afrique du Sud disent que cela s'est poursuivi en décembre. De plus en plus de ce nouveau variant a été prouvé, sur la base des données de déclaration, il s'agit d'une observation similaire à celle de l'Angleterre. […] il faut toujours être relativement sceptique. Vous devez toujours être critique avec ces nouvelles données et ces nouveaux rapports. [...] [Mais on peut séquencer le génome du virus]. <br /><br />Il y a une enquête qui n'a pas été menée en Afrique du Sud, mais en Italie. Il a été publié un <a href="https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.28.424451v1" target="_blank">preprint par le groupe Rappuoli</a> à Sienne. C'est un groupe d'immunologie très, très fort, un groupe d'immunologie virale. Ils ont fait une expérience. Ils ont pris le virus et l'ont combiné avec le sérum d'un patient dont les tests préliminaires ont montré qu'il se lie particulièrement bien à la protéine de surface du virus. Mais c'est un patient parfaitement normal. Maintenant, le virus a pu se multiplier en culture cellulaire avec le sérum du patient. Et dans une concentration qui était limite. L'anticorps a simplement permis au virus de se multiplier dans la culture cellulaire. Cela a été fait à l'aide de soi-disant passages. Donc, cette expérience a été répétée encore et encore et après un nombre entier de répétitions, après sept passages, il y avait une première différence, une suppression d'un acide aminé en position 140 de la protéine Spike. Cette suppression, vous ne la trouvez pas dans le libellé du virus sud-africain. Au contraire, il n'y a en fait aucune suppression comparable. Revenons maintenant à l'étude expérimentale italienne. Douze passages plus tard, c'est-à-dire que vous avez continué à prendre ce virus et laissé se multiplier en présence du sérum du patient, vous voyez un autre changement. Encore une fois, vous pouvez voir que le virus est soudainement capable de se multiplier mieux que dans la pré-expérience. Vous le faites encore et encore et encore. Et soudain, le virus est différent. Puis vous séquencez le virus. On voit après douze passages une mutation supplémentaire est maintenant apparue, E484K, c'est-à-dire l'échange glutamate-lysine au point 484 du spike. C'est aussi dans le virus sud-africain. C'est donc une constatation qui doit être prise au sérieux. C'est parce que c'est aussi un point qui est directement dans le domaine de liaison au récepteur. Alors ici dans une expérience sous la pression d'un anticorps, sous la pression évolutive d'un anticorps, le virus est très susceptible d'esquiver. Ceci est encore prouvé ici dans l'étude expérimentale basée sur la structure cristalline des rayons X. On observe donc un virus évasif. Nous voyons exactement la même mutation dans un virus qui est originaire d'un pays où nous savons qu'il existe déjà quelque chose comme une immunité en Afrique du Sud, ce qui est remarquable. Il faut prendre cela au sérieux. Ensuite, on a vu autre chose. On est ensuite repassé dans le laboratoire en Italie. Et puis à un autre point de la protéine dans une soi-disant boucle, c'est-à-dire une telle région flexible, une région de compensation, on a ensuite vu où onze acides aminés étaient insérés dans la protéine. Il y a aussi un soi-disant point de glycosylation, c'est-à-dire un point de connexion de sucre. Ces jonctions de sucre sont conçues pour empêcher les anticorps de se lier. Lorsque ce virus a acquis cette mutation, il était alors insensible aux anticorps. Mais c'est, il faut le dire, un virus cultivé artificiellement en laboratoire. Cela n'arriverait pas aussi vite dans la nature. Mais à un endroit très proche comme cet endroit, position 248 dans l'expérimentation italienne, et là 246, à seulement deux acides aminés, le virus sud-africain a un échange d'acides aminés. De là, nous ne pouvons pas voir si cela est important ou non. Mais au moins, c'est parfois perceptible. De plus, ce virus sud-africain a une autre mutation dans le site de liaison au récepteur à la position 417. Pris ensemble, cela suggère que quelque chose a beaucoup changé au niveau du site de liaison au récepteur. Peut-être même plus fort que le virus anglais. Il existe une similitude avec un test de laboratoire sous pression immunitaire. Originaire d'une population où - contrairement à l'Angleterre - la pression immunitaire est en fait déjà accumulée dans la population contre le virus. C'est remarquable. C'est pourquoi je dirais presque qu'il faut regarder ce mutant sud-africain au moins autant que le mutant anglais. Bien sûr, l'Angleterre est beaucoup plus proche de nous. Et il est tout à fait exact de dire qu'il est beaucoup plus probable et beaucoup plus courant que de tels mutants soient introduits de notre pays voisin, l'Angleterre, que de l'Afrique du Sud relativement éloignée. Mais beaucoup de gens se sont rendus en Afrique du Sud pendant la période de Noël. C'est une destination de voyage de Noël populaire. Il y a encore des gens qui reviennent d'Afrique du Sud ces jours-ci. Il faudrait vraiment les tester pour voir s'ils sont porteurs de ce virus. Car ces jours-ci, il semble que ce virus ait complètement pris un rôle prédominant en Afrique du Sud.</span></div></div></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;">[...]</span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-2390806288728586742020-12-13T12:48:00.004-08:002021-04-05T01:47:57.984-07:00Étude de Singapour sur l'immunité, pré-quarantaine, tests antigéniques. Podcast #68 du 8 décembre 2020 [partie 2] <br style="font-family: arial;" /><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Réponse immunitaire : étude Singapour</span></b> <br /><br /><br />Hennig: Nous avons déjà parlé de l'importance de la réponse immunitaire ici. [...] une question qui n'a pas encore été entièrement clarifiée est: quelle est la précision de la réponse immunitaire chez les patients asymptomatiques? Ont-ils produit moins d'anticorps et de lymphocytes T contre le virus que les personnes atteintes d'une maladie symptomatique, voire grave? Est-ce comparable? Et qu'est-ce que cela signifie pour une protection à long terme? M. Drosten, nous avons appris à regarder simplement quantitativement, donc tant de cellules T, c’est bien pour combattre le virus. Ce n'est pas si simple, car la réponse immunitaire peut également être non ciblée et déclencher des processus qui font plus de mal que de bien. <a href="https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.25.399139v1" target="_blank">Il existe maintenant un preprint de Singapour</a> qui tente de comparer la réponse immunitaire du symptomatique et de l'asymptomatique. Avec succès. Qu’est-ce qu’on peut en dire? <br /><br /> Drosten: Le problème dans de nombreuses études jusqu'à présent, qui est également un point soulevé par les auteurs ici, est que le moment de l'infection a parfois été négligé dans ces études observationnelles immunologiques rapides. Ce n'est pas si facile quand on y regarde de près. Comment déterminer exactement le moment de l'infection chez les patients asymptomatiques? Cela conduit alors à des contradictions quelque peu apparentes dans la littérature, par exemple on peut voir que les patients symptomatiques ont en fait plus de réactivité des lymphocytes T.<br /> <br /> Hennig: Donc, les globules blancs qui servent la défense immunitaire.<br /> <br /> Drosten: Exactement. On pourrait en déduire: cela signifie peut-être que les cellules T sont mauvaises. D'un autre côté, on pourrait aussi dire que plus de stimulus antigéniques se sont produits. Il y avait plus de virus là-bas parce que c'était une infection symptomatique. C'est pourquoi il y a plus de réponse immunitaire. Tout cela est difficile à distinguer, l’une et l’interprétation opposée sont possibles. <br /><br />[…] Lors de la première vague à Singapour, il y a eu des flambées épidémiques problématiques dans les maisons de travailleurs migrants. Nombreux sont ceux qui viennent de pays plus pauvres pendant un certain temps pour gagner de l'argent. Il s'agit souvent de jeunes hommes qui travaillent sur les chantiers, dans la gastronomie, dans les aires de service. Ils dépensent le moins possible et vivent dans des dortoirs. Une étude a été menée dans l'un de ces dortoirs où des flambées se sont produites. Ils ont suivi 478 résidents de dortoirs et ont prélevé leur sang au début et après deux semaines, puis après six semaines et ont regardé qui avait réellement des anticorps? Qui a les signes d'une infection passée? Au début, 131 étaient déjà séropositifs, c'est-à-dire avaient des anticorps, et parmi ceux-ci, 4,6% seulement étaient symptomatiques. Ensuite, on a observé une séroconversion chez 171 autres personnes au cours de cette période, c'est-à-dire de la semaine zéro à la sixième semaine. Donc ils n'avaient pas d'anticorps à la semaine zéro. Après la sixième semaine, ils avaient des anticorps. Cela signifie qu'ils doivent avoir été infectés entre-temps. Sur ce nombre, environ 5,5 % étaient symptomatiques. Nous pouvons facilement expliquer pourquoi ceux-ci sont si peu symptomatiques. Ce sont des hommes jeunes. Ils n'ont pas le même profil de maladie que les personnes plus âgées, qui deviennent beaucoup plus symptomatiques. Et peut-être que certains d'entre eux n'ont pas non plus signalé leurs symptômes aussi clairement. Ces facteurs de confusion sont toujours inclus dans les études. Dans tous les cas, ce qu’on a alors fait, ces asymptomatiques, c'est-à-dire ceux dont vous savez qu'ils ont formé des anticorps et qu'ils n'avaient aucun symptôme, ont été examinés de très près en ce qui concerne leur réponse immunitaire, en particulier au niveau des lymphocytes T. Ils ont tous des anticorps, nous l'avons mesuré. C'était le critère d'entrée.<br /> <br /> La question est maintenant de savoir quelle est la réponse des lymphocytes T? Est-ce particulièrement bon ou particulièrement mauvais? […] Et ce qu’on a vu: tous ces patients ont des lymphocytes T très réactifs. Ils ont examiné comment ces cellules T réagissaient contre certaines parties du virus. On a examiné quatre éléments différents sur la façon dont ces cellules T l'attaquent. On peut dire en termes simples: chez tous les patients, même s'ils n'ont eu que des formes très légères ou asymptomatiques, les cellules T réagissent comme il faut, elles sont très réactives contre toutes les parties du virus. Il existe de nombreuses cellules T et elles réagissent contre de nombreux fragments de virus. Ce qu’on a ensuite fait, c'est prendre des patients symptomatiques. Il y en avait apparemment trop peu dans cette étude de cohorte, de sorte que des patients hospitalisés symptomatiques ont été pris, cependant, exactement le même timing en ce qui concerne le cours de la maladie. Donc on savait quand ont été infectés ces patients hospitalisés symptomatiques. On leur prélève du sang au même intervalle de temps que chez les patients asymptomatiques, fait le même test de laboratoire. Vous pouvez voir qu'ils réagissent de la même manière, c'est-à-dire que le symptomatique et l'asymptomatique montrent la même fréquence de réaction et le même schéma de réaction contre les mêmes morceaux du virus. Il n'y a qu'une seule différence, c'est-à-dire que l'activité des lymphocytes T asymptomatiques diminue après environ trois mois. Et cela prend six à sept mois pour le symptomatique.<br /> <br /> Hennig: Qu'est-ce que cela nous dit? <br /><br />Drosten: Cela dit que les cellules T restent actives plus longtemps après l'infection chez les symptomatiques. Mais cela ne signifie pas nécessairement, parce qu'à la fin il y avait apparemment le même nombre qu’au début, que moins de mémoire cellules T a été créée après une infection. Les cellules mémoire ne sont donc pas spécifiquement mesurées ici. Il se peut que les deux groupes aient la même quantité de mémoire. Et que dans les deux cas, si vous croisez ce virus dans deux ans et que vous êtes infecté, que vous ayez été symptomatique ou asymptomatique à l'époque, la mémoire immunitaire s’active immédiatement et la chaîne de commandement passe immédiatement aux Cellules B et formation d'anticorps. Dans les deux cas, l'issue n'est que bénigne, comme nous le savons des infections endémiques naturelles à coronavirus, mais où la première infection survient dans l'enfance et n'est pas si difficile.<br /> <br /> Hennig: L'immunité durera donc pendant une période similaire. Mais pouvez-vous maintenant penser l'inverse et faire l'hypothèse que certaines personnes restent sans symptômes parce que leur réponse immunitaire est plus efficace?<br /> <br /> Drosten: Une telle chose est plus efficace. Il y a d'autres dimensions dans lesquelles le décrire. Cela a également été tenté dans l'étude. Cela se fait un peu rapidement. Certains immunologistes n'aimeront pas tellement qu’on ne soit pas allés plus loin dans les détails techniques. Mais je pense que cela suffit pour répondre à la question fondamentale, si l'activité des lymphocytes T est mauvaise ou bonne. Maintenant, [les auteurs] sont allés plus loin et ont fait un autre test, un test de sécrétion de cytokines. Les cytokines sont des substances messagères entre les cellules immunitaires. On peut dire qu'il existe de bonnes et de mauvaises cytokines. On peut également entrer plus en détail et dire qu'il existe des cytokines qui stimulent un schéma de réaction dans les cellules T qui est souhaitable pour lutter contre ces infections respiratoires et virales aiguës. Il s'agit de l'interféron-γ et de l'interleukine-2TNF-α, comme description d'un "profil" de réaction TH1, c'est ce que vous voulez. D'un autre côté, il y aurait un profil de réaction au THC2 dont on ne veut pas dans de telles maladies. Il existe d'autres formes de maladie, c'est une bonne chose.<br /> <br /> Hennig: Il s'agit de contrôler les processus inflammatoires.<br /> <br /> Drosten: C'est vrai. C'est essentiellement la direction que prennent les lymphocytes T. Les cellules T sont la station de contrôle de l'ensemble du processus immunitaire. Ensuite, il y a autre chose: des modèles de cytokines amplifiés et transmis par les cellules. Des cellules qui réagissent aux cellules T, mais qui sont également des cellules immunitaires. Et là, vous regardez principalement un modèle typique de l'inflammation, un modèle inflammatoire. Il existe également des cytokines marqueurs, l'interleukine-6 et l'IL1-β par exemple. Et maintenant, vous pouvez le mesurer et les auteurs l'ont fait à partir de sang entier. On a donc prélevé des échantillons de sang et on les a mesurés après avoir stimulé les cellules T avec des fragments de virus. Qu'est-ce qui revient dans la réponse cytokine? Il s'agit maintenant d'un signal mixte, en partie causé par les cellules T elles-mêmes, mais aussi en partie par les autres cellules immunitaires du sang qui répondent à ce signal des cellules T. Ce signal mixte a ensuite été évalué. Et ce que l'on peut dire en principe, c'est que chez les patients asymptomatiques, on trouve beaucoup de ce bon signal des lymphocytes T. Cela suggère que la réponse des lymphocytes T est conçue comme elle le devrait. On en voit proportionnellement moins dans le symptomatique. Mais vous pouvez également constater que les cytokines inflammatoires, qui ne doivent pas seulement provenir des cellules T, sont proportionnellement beaucoup plus représentées chez les symptomatiques. <br /><br />Hennig: qui déclenchent les processus inflammatoires.<br /> <br /> Drosten: Exactement. Ensuite, on peut aller un peu plus loin. On peut maintenant corréler le premier test avec le deuxième test et demander: pour chaque cellule T stimulée, quelle quantité de signal de cytokine d'une qualité ou d'une autre sort-il? Et là, il y a une chose intéressante: si vous comparez le symptomatique et l'asymptomatique, vous pouvez dire que la réponse des cytokines chez les patients asymptomatiques est relativement uniforme. Et: plus les lymphocytes T réagissent, plus les réponses cytokiniques reviennent. Ces deux quantités sont bien en harmonie l'une avec l'autre, bien corrélées. L'un cause l'autre. Bien que ce soit différent avec les patients symptomatiques. Chez les patients symptomatiques, il y a parfois une forte réponse cytokinique avec seulement quelques lymphocytes T réactifs. Il s'agit souvent également d'une réponse cytokine inflammatoire. <br /><br />En d'autres termes, la situation s'effondre. Il arrive parfois que moins de cellules T répondent de manière excessive et, surtout, stimulent excessivement les autres cellules immunitaires. Et les auteurs décrivent cela avec les termes coordonné ou non coordonné. Ils disent: La réponse, qui est déclenchée par les lymphocytes T puis poursuivie, est plus coordonnée chez l'asymptomatique que chez le symptomatique. La raison pour laquelle une personne contracte une maladie, le virus peut fonctionner pendant un certain temps, puis peut-être également affecter les poumons, est due à une mauvaise coordination de la réponse des lymphocytes T. Cependant, cela ne signifie pas que, dans un cas ou dans l'autre, il y a une réponse globale moindre ou plus des lymphocytes T et ne permet donc pas nécessairement un pronostic pour le nouveau processus immunitaire ultérieur lorsque cette infection se produit la fois d’après. Et cela viendra, c'est clair. Ce sera un virus endémique, ce sera comme les autres coronavirus. Ce n'est donc pas nécessairement quelque chose qui donne un mauvais pronostic. Plutôt quelque chose qui explique un peu l'évolution actuelle de la maladie. Mais cela ne veut rien dire de mauvais pour un pronostic ultérieur. Il est donc toujours possible que la prochaine infection se produise sans accroc.<br /> <br /> Hennig: Surtout que les cellules mémoire reviennent en jeu.<br /> <br /> Drosten: C'est exactement la raison. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Recommandations pour les fêtes</span></b><br /> <br /> Hennig: Enfin, j'aimerais revenir à la vie quotidienne. [...] vous avez déjà dit à propos de la recommandation de la Leopoldina qu'une pré-quarantaine […] de dix jours [serait souhaitable avant de rendre visite aux grands-parents]. Mais on doit encore accepter un peu de risque résiduel. Parce que la période d'incubation peut durer 14 jours. [...]<br /> <br /> Drosten: Oui, ce […] n'est qu'une recommandation. Maintenant, ce n'est pas une ligne directrice ou quoi que ce soit. Cela n'a pas le caractère d'une directive du RKI ou quelque chose comme ça.<br /> [...] Il est vrai que la déclaration de la Leopoldina anticipe ce qui se passe en ce moment. A savoir que la quarantaine peut désormais être ramenée de 14 jours à 10 jours, […] Si vous regardez les estimations,[...] dans l'ensemble, ce ne sont pas beaucoup de cas qui nous échappent [en faisant ainsi]. Sur 100 transmissions qui auraient lieu sans quarantaine, il y en aurait peut-être cinq ou six ou, 15 infections au maximum. Donc c'est encore tolérable. Vous contenez toujours la proportion écrasante de toutes les transmissions ultérieures. <br /><br />Vous entrez exactement dans ces domaines imaginaires des études de modélisation dont nous avons discuté plus tôt. Réduction des contacts de 40%, ce qui peut également se traduire un peu par une réduction supplémentaire de la transmission. C'est exactement ce que font la quarantaine et la réduction des contacts dans les deux cas. Même dans des scénarios plus difficiles, où l'idée est une réduction de 75% des contacts, vous pouvez contrer un peu ces chiffres de quarantaine. Cela signifie donc: une quarantaine de dix jours, ce sont des corrélations floues que je fais, mais une quarantaine de dix jours sera conforme à l’objectif en matière de prévention des infections. Ensuite, bien sûr, afin de réfléchir plus avant en termes de praticité, la considération est la suivante: si je veux rendre visite à des patients très vulnérables pendant la période de Noël et que j'arrive à entrer dans une pré-quarantaine stricte pendant dix jours pour moi-même et pour ma propre famille, alors il suffit de reconnaître que si quelqu'un ici a été infecté et n'aurait malheureusement pas dû développer de symptômes... Et plus le groupe est grand, plus il y a de chances qu'au moins une personne symptomatique soit présente, il faut le savoir aussi. Si une famille de cinq personnes entre en quarantaine, l'une d'elle deviendra symptomatique.<br /> <br /> Hennig: S'ils ont été infectés à peu près au même moment.<br /> <br /><b><span style="font-size: large;">Du bon usage des tests antigéniques</span></b><br /><br /> Drosten: Mais nous pouvons aussi dire que si nous entrons dans une pré-quarantaine de dix jours, tous en même temps, alors nous créons la simultanéité, un point de départ simultané dans le pire des cas. Alors ce sera le cas qu'à la fin de cette fenêtre de temps de dix jours, même les asymptomatiques parmi nous devraient au moins maintenant avoir un virus qui peut être détecté dans un test antigénique. Et au moins à la fin de cette quarantaine de dix jours, vous feriez un test chaque matin.<br /> <br /> Hennig: Vous devrez le faire une fois par jour car la durée de validité du test est d’une journée.<br /> <br /> Drosten: C'est vrai. Il s'agit d'une manière prudente de traiter le résultat de ces tests. Par précaution, nous disons également dans l'article de la Leopoldina: la durée de conservation d'un résultat de test négatif sans aucune orientation des symptômes n'est que d'un jour. Vous seriez alors dans une situation de sécurité maximale. Si un individu ou un groupe de personnes se met en quarantaine pendant dix jours et effectue des tests avec un test antigénique pendant quelques jours le matin vers la fin des dix jours, cela ne peut vraiment pas être beaucoup plus sûr. Ensuite, vous devez comprendre que la vie n'est pas sans risque résiduel. Nous pouvons entrer dans une région où nous faisons tout ce que nous pouvons pour réduire la transmission, puis nous avons un accident de voiture sur le chemin pour rendre visite à un parent. Ces risques résiduels existent dans la vie de tous les jours. Vous entrez dans un sens de responsabilité personnelle, bien sûr, vous devez le dire. Donc, vous ne pouvez pas dire: il y a maintenant un cas d'infection parmi des proches, bien que nous ayons fait tout ce que la politique a permis et nous n'avons pas été au-delà de ce qui est permis. C'est aussi un malentendu social courant. La science et, dans une certaine mesure, la politique ne peuvent que fixer des lignes directrices, mais ne peuvent garantir l'exclusion de tout risque résiduel.<br /> <br /> Hennig: Maintenant, surtout à Noël en temps normal, il y a la grippe que je peux transmettre aux parents plus âgés, surtout quand il y a des enfants. Ces tests antigéniques sont encore un peu une zone grise. Le ministère de la Santé continue de dire qu'ils doivent être effectués par du personnel dûment formé. Ceci est ensuite réglementé au niveau de l'État. Cependant, ce qu'on appelle la réserve du médecin a été abandonnée. Ainsi, les enseignants et les éducateurs, par exemple, devraient pouvoir se tester. Et des tests antigéniques peuvent désormais également être délivrés dans les écoles et les crèches.[...] <br /><br />Drosten: chaque résultat positif doit être confirmé par un test PCR. […] Si le test PCR s'avère alors négatif, c'est que vous avez été faux positif. Le test PCR est correct dans ce cas. […] [ou alors] un deuxième test antigénique d'un autre fabricant? D'après notre expérience, peut-être la moitié de ces réactions faussement positives peuvent être répétées si vous testez avec le test du même fabricant. Ce n'est pas juste une stupide coïncidence, mais parfois c'est systématique. Par exemple, certaines personnes ont certaines bactéries dans le nez qui font réagir ces tests.<br /> […] cela ne peut pas être prouvé directement. Mais c'est un modèle explicatif pour cela. C'est pourquoi si vous avez un test positif, vous devez le faire confirmer par PCR, sinon vous n'obtiendrez aucune clarté.<br /> <br /> Hennig: […] si j'ai des symptômes du rhume depuis quatre ou cinq jours maintenant, un test d'antigène a-t-il encore un sens, peut-il encore montrer quelque chose de fiable, de raisonnablement fiable?<br /> <br /> Drosten: Je dois d'abord répéter: les symptômes sont la meilleure orientation pour le test antigénique. Avec quelqu'un qui est fraîchement symptomatique, quels que soient les symptômes, cela peut être le nez, la sinusite, le mal de gorge, mais surtout la toux et le mal de tête, et la combinaison de maux de tête et de douleurs musculaires et rien d'autre, c'est relativement typique. Et quiconque a cela et se teste [et] on peut dire avec une certaine certitude: si le test est négatif, alors c'est autre chose. Cela ne veut pas dire que vous n'êtes pas malade. Mais il existe d'autres virus et agents pathogènes qui provoquent de tels symptômes. […] Mais si vous avez des symptômes, puis que vous vous testez et que le test est négatif, alors [il y a de fortes chances] qu'il est vraiment négatif. Il y a des risques résiduels dans la vie. Il existe également des risques résiduels avec ces tests. Il existe encore des résultats faussement négatifs chez les personnes infectées par le virus. Mais ils sont rares. Rarement signifie de l'ordre de quelques pour cent. Donc pas beaucoup, donc pas 10 %, mais plus de l'ordre de deux, trois pour cent. Bien sûr, cela vaut la peine de le répéter le lendemain. <br /><br />Si le test est négatif deux fois de suite, il est très, très improbable que ces symptômes que vous avez soient causés par la maladie Covid-19. […] des groupes d'étude ont évalué ces tests [certains ont divisé leurs] diagnostics en échantillons prélevés avant le quatrième jour des symptômes et après le quatrième jour des symptômes. Ou dans des échantillons prélevés dans les sept premiers jours et après les sept premiers jours. Après cette revue de la littérature, [sur] 24 études, il y en avait neuf (*) en preprint, donc rien n'a encore été publié officiellement[...]<br /> <br /> Mon impression générale est que vous pouvez vous fier aux tests lors de la première moitié de la première semaine, encore mieux que le jour où les symptômes commencent. C'est une opinion générale. Le jour où les symptômes commencent, les tests ne sont pas aussi fiables que deux ou trois jours après le début des symptômes. D'où ma recommandation: si vous vous testez le jour où les symptômes commencent et que vous avez des doutes, c'est-à-dire que le test est négatif, mais que les symptômes ne disparaissent pas, s'aggravent, alors vous devriez vous tester à nouveau le lendemain. Il est possible que le test soit positif. Et dans la seconde moitié de la semaine, j'ai l'impression que [c’est pareil]. Donc, dans certaines études, c’est un peu moins fiable, mais vraiment de très peu. Dans l'ensemble, ces tests me semblent fiables dans une fourchette de sensibilité supérieure à 95% à la fin des sept premiers jours suivant l'apparition des symptômes. Les tests qui au début n'étaient que de 91% dans la première moitié de la semaine, ils ne s'aggravent ni ne s'améliorent la première semaine ou la seconde moitié de la semaine. Il ne se passe pas grand-chose.<br /> <br /> Nous avons également porté une attention particulière à la question de savoir si une explication pouvait être trouvée dans ces études. On peut penser à deux choses. D'une part, il se peut que vers la fin de cette première semaine, une légère formation d'anticorps puisse déjà s'installer et peut-être à cause de cela les tests sont perturbés et deviennent des faux négatifs. Ou si à la fin de la semaine, le virus diminue simplement sa charge virale et donc le test ne fonctionne pas. Telle est également l’impression qui ressort de toutes ces nouvelles études. C'est la charge virale et rien d'autre. Si la charge virale diminue, le test devient négatif. Nous savons que la charge virale diminue également vers la fin de la première semaine. C'est donc normal. <br /><br />Nous savons aussi autre chose, et c'est la particulièrement bonne nouvelle: si la charge virale diminue, alors l'infectiosité diminue également. Donc ce que nous voulons, tester l'infectiosité, poser la question, puis-je infecter quelqu'un, c'est exactement ce qui ressort de ces tests, comme nous le soupçonnons et le découvrons réellement. C'est pourquoi vous pouvez - je peux le recommander verbalement à partir de ma propre expérience et de la lecture de la littérature - vous pouvez bien utiliser ces tests la première semaine. Vous pouvez vous y fier dans une certaine mesure. Comme je l'ai dit, avec le risque résiduel, avec l'incertitude résiduelle que si vous avez des symptômes et que le test est négatif, alors vous avez autre chose.<br /> <br /> Hennig: [...] Alors à Noël, quand vous êtes ensemble, gardez vos distances, aérez et faites attention à tout ce qu'il y a à savoir à ce sujet<br /> <br /> Drosten: Pour cela aussi, en passant, je recommande de lire cet article de la Leopoldina. Il contient des conseils quotidiens très pratiques, qui ne sont pas du tout formulés dans un style académique.</span><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;">(*)Liens vers les neuf études:</span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><span style="font-family: arial;"><a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.19.20215202v1">PERFORMANCE EVALUATION OF A SARS-COV-2 RAPID ANTIGENTEST: TEST PERFORMANCE IN THE COMMUNITY IN THE NETHERLANDS | medRxiv</a><br /><br /><a href="https://www.blogger.com/#">Head-to-head comparison of SARS-CoV-2 antigen-detecting rapid test with self-collected anterior nasal swab versus professional-collected nasopharyngeal swab</a><br /><br /><a href="https://www.blogger.com/#">Real-life performance of a novel antigen detection test on nasopharyngeal specimens for SARS-CoV-2 infection diagnosis: a prospective study</a><br /><br /><a href="https://www.blogger.com/#">Comparison of SARS-COV-2 nasal antigen test to nasopharyngeal RT-PCR in mildly symptomatic patients</a><br /><br /><a href="https://www.blogger.com/#">Evaluation of the Panbio™ rapid antigen test for SARS-CoV-2 in primary health care centers and test sites</a><br /><br /><a href="https://www.blogger.com/#">Clinical evaluation of the Roche/SD Biosensor rapid antigen test with symptomatic, non-hospitalized patients in a municipal health service drive-through testing site</a><br /><br /><a href="https://www.blogger.com/#">Diagnostic accuracy of two commercial SARS-CoV-2 Antigen-detecting rapid tests at the point of care in community-based testing centers</a><br /><br /><a href="https://www.blogger.com/#">Antigen rapid tests, nasopharyngeal PCR and saliva PCR to detect SARS-CoV-2: a prospective comparative clinical trial</a><br /><br /><a href="https://www.blogger.com/#">Evaluation of the accuracy and ease-of-use of Abbott PanBio - A WHO emergency use listed, rapid, antigen-detecting point-of-care diagnostic test for SARS-CoV-2</a></span><div><br /></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-28946364427511077152020-12-12T13:18:00.002-08:002021-04-05T01:48:22.021-07:00Lockdown light, écoles, demi-classes, réduction des contacts, vaccin et fin de pandémie. Podcast #68 du 8 décembre 2020 [partie 1]<span style="font-family: arial;"><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Situation en Allemagne, lockdown light, r</span></b></span><b style="font-family: arial;"><span style="font-size: large;">ôle de l’école </span></b><div><span style="font-family: arial;"><span style="font-size: large;"><b><br /></b></span>Korinna Hennig: "Le mini lockdown a échoué", écrit par exemple la "Süddeutsche Zeitung". La chancelière et le ministre de la Santé ont entamé des discussions. La Bavière prend déjà des mesures plus strictes. D’autres pays ont pris des mesures plus fortes contre le processus d'infection ; d'un point de vue purement scientifique, on pouvait s’attendre à ce que la voie allemande, qui n'a délibérément pas voulu toucher certains domaines de la vie publique, arrive là où nous en sommes aujourd’hui?<br /> <br /> Christian Drosten: Oui, c'est le cas. La science s’est toujours exprimée à ce sujet. Il n’y a pas que moi, mais aussi d'autres voix qui se sont exprimées. Mais le message de la science a été fortement édulcoré ces dernières semaines, en partie du côté de la science elle-même. [...] je pense que le climat général a affecté les scientifiques ces dernières semaines. À savoir: Vous ne pouvez tout simplement plus dire les choses telles qu’elles sont sans être [...] attaqué dans les médias et malheureusement aussi par certains scientifiques. [...] Il existe un consensus scientifique sur la manière de traiter le problème. Ce consensus s'est également étendu à de larges pans de la politique. Ils l'ont déjà compris, mais n'ont pas pu le mettre en œuvre non plus.<br /> <br /> Hennig: Vous avez dit une fois: on ne peut pas négocier avec le virus. À un moment, il faut un lockdown. Si des exceptions s'appliquent à nouveau à Noël, y arriverons-nous à la nouvelle année? Ou y sommes-nous déjà maintenant?<br /> <br /> Drosten: Je pense que nous avons atteint ce point maintenant. Nous pouvons jeter un regard sur ce que d'autres pays voisins ont fait. Mais nous devons absolument faire quelque chose maintenant. Si vous laissez les choses continuer ainsi, avec ces chiffres relativement constants depuis au moins six, voire sept semaines, puis nous arrivons à Noël avec ces chiffres constants, que va-t-il se passer? Il se pourrait que les congés de Noël atténuent le tout par eux-mêmes. On ne peut l’imaginer que si on suppose que des compartiments très spécifiques maintiennent seuls ce processus d'infection. Alors imaginons que rien ne se passe dans les écoles, la vie professionnelle et dans la sphère privée. C’est peu probable. <br /><br /><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;">Hennig: Donc un effet vacances.<br /> <br /> Drosten: Exactement, alors ce serait un effet vacances. Mais il est peu probable que cela se produise. Il y a certainement un léger effet vacances pour les écoles. Mais le virus se propage également dans d'autres domaines. à Noël, vous vous déplacez géographiquement, il se forme de nouveaux groupes de contact qui n'existaient pas auparavant, par exemple dans les familles ou dans des groupes d'amis. Ce qui va se passer est clair. La probabilité que cela provoque une baisse est très faible. La probabilité que cela conduise à un autre pic est grande. On entre alors plus loin dans les zones d'incidence qui ne peuvent plus être brisées par des mesures de réduction de contact. [...] Si on ne réajuste pas maintenant, il se pourrait qu'à la fin du mois de janvier et au-delà de tout le mois de février, on soit vraiment obligé d'entrer dans un véritable lock-out qui nuira massivement à l'économie. Nous connaissons maintenant les coûts dus à ce lockdown partiel provisoire. [...] j'ai entendu des chiffres très élevés. Et c'est pourquoi vous devez utiliser les jours à venir, y compris ces jours de Noël. Il faut utiliser l'effet vacances. […] C’est malheureusement difficile à accepter pour beaucoup. Il faut un lockdown pendant les vacances.<br /> <br /> Et cela est également recommandé par l'Académie nationale des sciences, la Leopoldina. Il y a une <a href="https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_12_08_Stellungnahme_Corona_Feiertage_final.pdf" target="_blank">déclaration</a> qui doit être comprise comme un avertissement clair et final de la part de la science. [...]<br /> <br /> J’ai cosigné cette déclaration […] Ces recommandations sont quelque chose qui pourrait orienter la politique. Mais il faut aussi dire: si la politique en décide autrement, alors elle aura cessé de trancher en faveur de la science. Il y a des recommandations [pour arrêter l’enseignement] le 14 décembre. En d'autres termes, les familles peuvent décider de ne pas envoyer leurs enfants à l'école afin d'avoir le temps nécessaire avant les vacances de Noël si elles veulent rendre visite à des proches. Il y a d'autres choses là-dedans qui sont relativement spécifiques. Par exemple, prolonger les vacances de Noël jusqu'au 10 janvier. C'est aussi quelque chose qui sera initialement perçu comme difficile dans certaines familles. Mais c'est une recommandation scientifique née de la situation. Il y a aussi: à partir du 24 décembre, tous les magasins fermeront jusqu'au 10 janvier, à l'exception des magasins nécessaires, comme les épiceries, les pharmacies, bien sûr. <br /><br />Hennig: Comme au printemps. <br /><br /> Drosten: Comme au printemps, exactement. Cela ne dit pas que vous ne pouvez pas faire de visites pour Noël. [mais] serait bon de limiter ces contacts à votre cercle familial et de les maintenir dans le temps. Votre groupe de contact.[...] Il y a d'autres choses spécifiques. Par exemple, si vous voulez rencontrer des personnes âgées, faites tout ce que vous pouvez pour être en quarantaine dix jours avant. […] Et aussi, si vous ressentez des symptômes comme mal au dos ou à la tête, ce sont des symptômes initiaux fréquents de Covid-19, mais aussi des symptômes respiratoires, isolez-vous pendant cinq jours, quoi qu'il arrive.<br /> <br /> Hennig: Et puis ne plus faire les courses, même avec un masque.<br /> <br /> Drosten: Oui. Et pour être clair: le test antigénique, oui, est utile. Il y a maintenant des médecins généralistes qui peuvent procurer des tests à leurs patients et leur expliquer comment le faire. Mais ces tests ne sont en principe valables que pour une journée[...] En d'autres termes, si vous souhaitez utiliser un test antigénique pour les visites familiales, vous devez vous tester tous les matins. [Ces tests n’ont d’utilité que pour la journée]. On peut partir du principe qu’on peut s’en passer si on a fait une pré-quarantaine [...] Nous, scientifiques, espérons que cela sera pris au sérieux dans les médias et non scandalisé. C'est un grand groupe de scientifiques. Nous espérons que personne [ne sera] attaqué personnellement ici. Je l’espère aussi pour moi-même, car c’est finalement ce qui a conduit les scientifiques à s’exprimer avec une certaine prudence ces dernières semaines.<br /><br />Hennig: […] Si nous nous en tenons aux grandes lignes: une alternative à [la fermeture des écoles] serait d'essayer l'école à la maison. Les enfants restent à la maison et sont toujours scolarisés. […] Cela doit être discuté au niveau politique. Mais après Noël? [...] les chiffres ne vont probablement pas baisser. Quelles sont les options pour les écoles? Y a-t-il un peu plus de connaissances maintenant sur la façon de diviser les groupes?<br /> <br /> Drosten: Oui, parmi les scientifiques qui ont participé à la déclaration de la Leopoldina l'impression domine que la situation scolaire est sérieuse. Vous pouvez voir qu'il y a une incidence considérable dans les écoles. On doit simplement le reconnaître. [...] Nous avons de bonnes données d'Angleterre qui donnent un aperçu et qui disent que ce sont surtout dans les années après l'école primaire qu’il y a plus d'infections que dans la population normale. <a href="https://www.gov.uk/government/publications/react-1-study-of-coronavirus-transmission-october-2020-interim-results/react-1-real-time-assessment-of-community-transmission-of-coronavirus-covid-19-in-october-2020" target="_blank">L'étude REACT-1</a>, par exemple, le montre très clairement. Nous n'avons pas d'étude comparable en Allemagne. Mais il n'y a aucune raison de penser que ce serait différent ici qu'en Angleterre. <br /></span><span style="font-family: arial;"><br />Hennig: Nous devons expliquer brièvement REACT-1, est une étude de cohorte en Grande-Bretagne.<br /> <br /> Drosten: Il s'agit d'une vaste étude en cours. C’est un très bon échantillon.<br /> <br /> Hennig: Nous avons également discuté dans un épisode avec Sandra Ciesek en ce qui concerne les enfants, où l'on peut dire: l'âge est un facteur décisif. En d'autres termes, chez les jeunes enfants, il y a moins d'infections, [et davantage au] lycée, par exemple. Néanmoins, pour revenir à la question : il y a des facteurs très différents qui jouent un rôle chez les enfants, le facteur décisif étant que de nombreuses personnes se réunissent dans les écoles[...] Ce n'est donc pas l'enfant en tant que tel qui est le facteur, mais le groupe.<br /> <br /> Drosten: Comme l'adulte, l'enfant en tant que tel est sensible aux infections.<br /> <br /> Hennig: Un facteur normal.<br /> <br /> Drosten: Exactement. Nous avons vu dès le départ, avec les données initiales de charge virale, que seuls les plus jeunes enfants peuvent avoir un peu moins de virus. Mais la différence avec les adultes est si petite qu'il est impossible de dire si elle a une signification clinique. Au début, [l’incidence] montrait que rien ne se passait chez les jeunes enfants. C'est différent maintenant. On peut encore dire que le nombre de signalements parmi les jeunes enfants suggère qu'il se passe un peu moins de choses. C’est-à-dire durant les années d'école maternelle et primaire. C’est après le primaire que ça commence. [...] J'ai regardé chaque jour [...] comment les incidences en Allemagne évoluaient dans les tranches d'âge, depuis [...] environ six ou sept semaines. Au début, avant le lockdown, ça augmentait encore. Puis on est arrivé à un plateau, et le lockdown est entré en vigueur. […] Si vous regardez quelle proportion de l'incidence hebdomadaire totale chaque âge dans la population a-t-elle par rapport à l'incidence de ces six semaines? [...] Le premier effet que vous voyez: les cohortes d'étudiants diminuent considérablement avec le lockdown. Donc, les jeunes adultes – ce ne sont pas seulement des étudiants, il y en a aussi beaucoup qui travaillent - et font beaucoup la fête, sortent, sont socialement actifs, ils diminuent considérablement au fil du temps. Donc, ceux qui ont toujours été accusés après l'été de propager la pandémie. Et puis il y a quelques groupes qui montent. Ce qui est intéressant à ce sujet, c'est un groupe qui ne cesse de croître clairement. Ce sont les écoles au-dessus de l'âge de l'école primaire. On le voit en fait à partir de sept ans, mais il y a des effets là-bas, les effets généraux - je ne veux pas entrer dans les détails maintenant. Mais vous pouvez voir que ça augmente dans les écoles. Vous pouvez également voir que ça augmente lentement chez les parents. Et ça monte encore plus nettement dans les cohortes - c'est un peu surprenant à première vue - 60 ans jusqu'à l'âge de la retraite. Donc ces cohortes, de la fin de la cinquantaine - milieu 60. Les personnes âgées qui travaillent avant la retraite, elles semblent aussi avoir une certaine insouciance. Les enfants ont souvent quitté la maison et vous pouvez avoir le sentiment d'être peu affecté par tout ça.<br /> <br /> Hennig: Pas encore vraiment un groupe à risque.<br /> <br /> Drosten: Exactement, pas encore vraiment à risque. C'est quelque chose à surveiller. Vous pouvez le voir: ce ne sont pas seulement les écoles qui mènent. Il existe également d'autres pans de la société que vous n'avez pas encore vraiment atteints. Mais il est également clair que quelque chose se passe dans les écoles et que cela ne se passe pas de façon exponentielle. [...] Ensuite, il n'y a pas d'interaction, l'effet ping-pong : apporté par un enfant dans la famille, transmis par le frère dans une autre classe - c'est-ce qui définit le réseau typique des écoles entre groupes d'âge. Cela ne se passe pas ainsi. Par conséquent, à incidence constante, on remarque une augmentation linéaire et non exponentielle des écoles. Et cela montre qu’il se passe certainement quelque chose d’important dans les écoles. Comme le dit la déclaration de la Leopoldina, nous devons nous assurer [que] sur le plan organisationnel, quelque chose change dans les écoles maintenant.<br /> <br /> Hennig: Nous avons déjà parlé de division en groupe, de cours en alternance… La taille des groupes est le facteur décisif. [...] Néanmoins, vous, en tant que scientifique, dites à partir de ce groupe de la Leopoldina que cela doit se faire à tous les niveaux géographiques, n'est-ce pas?<br /> <br /> Drosten: Eh bien, à l'échelle nationale ou pas, je pense que c'est un débat politiquement justifié. Parce que l'incidence est encore en partie différente. Mais vous devez également voir que ça a tendance à s’aligner. Jusqu'à récemment, vous aviez le sentiment que ce n'était pas réparti uniformément. Mais cela devient de plus en plus identique dans les États fédéraux. Ces derniers jours, nous avons eu ce fort effet de rattrapage dans les nouveaux Länder (ex-Allemagne de l’Est). Le nord de l'Allemagne est encore un peu mieux loti. Mais même là, vous pouvez deviner que cela ne restera pas ainsi.<br /> <br /> Hennig: Le Schleswig-Holstein et le Mecklembourg-Poméranie occidentale ont déjà dépassé cette limite de 50 nouvelles infections pour 100.000 habitants. <br /><br /><br />Drosten: Exactement. Cela va arriver, cette diffusion géographique. [D’où] l'avertissement qu'il faut arrêter de voyager, même dans la zone familiale. Les familles géographiquement éloignées ne doivent pas nécessairement être réunies pendant ces vacances cette année. Je pense qu'il est plus important de penser scientifiquement ici. Que pouvez-vous vraiment recommander? Comment cela peut-il être fait dans les écoles?<br /> <br /> Hennig: C'est aussi une question d'acceptation. Dans les écoles, c'est toujours difficile d'avoir vos enfants dans une école où il ne s'est pas passé grand-chose, pas grand-chose de visible, les infections asymptomatiques ne sont pas exactement connues, mais où il n'y a pas eu de flambée épidémique majeure. Mais si nous parlons de la division en groupes, existe-t-il des preuves scientifiques que différents types de groupes, différents types de scolarisation en alternance, apportent des avantages?<br /> <br /><span style="font-size: large;"><b>Comment faire des demi-groupes à l'école?</b></span><br /><br /> Drosten: Il existe<a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.30.20241166v1" target="_blank"> une étude intéressante</a> menée par deux institutions de sciences sociales, l'Université Columbia et l'Université de Mannheim. D'ailleurs, d'Anna Kaiser, m'a dit début mars, quand il s'agissait de savoir comment comprendre toute cette incidence chez les enfants et dans les écoles: attention, il y a des fonctions de réseau déterminantes dans les écoles. Les écoles sont des nœuds importants. Un cas à l'école est plus important pour la transmission dans la population qu'un cas dans d'autres groupes d'âge.<br /> <br /> Hennig: Ce sont les résultats de la grippe espagnole.<br /> <br /> Drosten: Exactement. A ce moment, c’est cette analogie avec la grippe espagnole qui primait. [...] les écoles sont impliquées dans la grippe, mais c'est aussi un événement endémique. Et avec une infection pandémique, on s'attend à ce que si les écoles sont touchées, elles seront probablement plus importantes en proportion pour propager la maladie à la population. Je pense que c'est encore important dans la deuxième vague. Il faut clarifier cela à nouveau.<br /> <br /> Il existe une étude de simulation intéressante de ce groupe de travail qui traite précisément de cela. Que peut-on convenablement évaluer et recommander [pour] les écoles. Ils ont utilisé un ensemble de données empiriques très intéressant. À savoir les données des années précédentes, bien avant la pandémie. Des enquêtes sur les comportements de contact ont été réalisées dans les écoles d'Europe, notamment en Angleterre, en Allemagne, aux Pays-Bas et en Suède. Le tout était centré sur la neuvième année, les 14 à 15 ans.<br /> <br /> […] Il y a différentes idées. Par exemple, faut-il le faire de telle manière que vous enseigniez une moitié le matin et l'autre l'après-midi? Ceci est perçu comme ayant peu d'impact éducatif et social. Ou faut-il plutôt le faire 14 jours, une moitié de classe en cours et l'autre a cours à distance pendant cette période et après 14 jours, vous changez. <br /><br />Puis ils ont regardé comment diviser ces classes. C'est là que ça devient intéressant. Différents modèles ont été mis en place, chacun étant réaliste. Simplement par ordre alphabétique: la première moitié de l'alphabet est dans un demi-groupe et l'autre moitié dans l'autre. Ou on divise par sexe […] et si on procédait de manière optimale? Pour que les contacts loisirs, et c'est bien de cela qu'il s'agit, les contacts loisirs après l'école, soient exactement en phase avec la composition des groupes. Cela signifie que les groupes sont ensemble qui sont toujours ensemble l'après-midi.<br /> <br /> Hennig: Surtout que vous n'avez pas à empêcher les amitiés entre les différents sexes si vous divisez par sexe.<br /> <br /> Drosten: Exactement. En choisissant une approche différente: "Network chain cohorting". Donc, un processus de vote en principe. Vous commencez par un élève qui, selon vous, est socialement actif. Il ou elle doit indiquer quels contacts il ou elle a dans la classe. Ensuite, vous prenez quelqu'un de ce cercle de contacts et posez à nouveau la même question: Quels contacts avez-vous ici en classe, pendant votre temps libre? Vous faites cela jusqu'à ce que la moitié de la classe soit numériquement pleine. Et l'autre groupe, c’est le reste. Et maintenant: comment cela a-t-il un effet? Tout d'abord, la fréquence des infections, qui se traduit ensuite sur une période d'analyse ou une période de simulation de sept semaines. Ils disent que sept semaines de simulation suffisent, car il y aura alors des vacances quelque part dans le temps. Quel effet cela a-t-il sur le taux de quarantaine? Parce que si à un moment donné vous avez forcément une quarantaine partout, l'école est de facto fermée. Vous ne le voulez pas non plus. Vous ne voulez pas seulement prévenir les infections, vous voulez aussi faire fonctionner l’école. Éviter la quarantaine.<br /> <br /> Il s'agit d'une étude très minutieuse et détaillée qui est également très intéressante à lire, très facile à comprendre, même pour les non-spécialistes des sciences sociales et les non-modélisateurs. Incidemment, les paramètres sont stockés qui proviennent de la modélisation épidémiologique. Ce n'est pas fait à l'improviste, mais c'est hautement paramétré.<br /> <br /> Hennig: Avec des propriétés universelles du virus.<br /> <br /> Drosten: Exact. Vous pouvez vous orienter le long de la littérature et dire simplement, le taux d'attaque secondaire dans une telle classe, nous voulons le simuler dans une plage comprise entre 3 et 27% de taux d'attaque secondaire, selon les données de la littérature.<br /> <br /> Hennig: combien d'autres sont infectés. <br /><br />Drosten: C'est vrai. Malheureusement, je dois retirer quelques éléments spécifiques. Je pense que si vous voulez utiliser ce document pour des conseils politiques, vous devez vraiment le lire [...] correctement [...] Dans tous les cas, il vaut mieux faire une "cohorte aléatoire", simplement diviser les classes en deux par hasard, que de ne rien faire du tout. Vous pouvez donc dire que si vous divisez la classe en deux parties, vous évitez la moitié des infections dans tous les scénarios, tous ensemble, en moyenne. Et puis il y a autre chose que l'on peut dire en général. Le cycle de changement de 14 jours est toujours meilleur, dans tous les scénarios, qu'une opération en deux équipes pendant la journée, le matin ou l'après-midi. Du point de vue de l'économie ou du soin des enfants, peut-être aussi du point de vue pédagogique, ce n'est pas si bon. Parce qu'on aimerait avoir des leçons en présentiel pour chaque enfant tous les jours, des cours en face à face. Mais du point de vue de la biologie des infections, la manière dont cela se produit est relativement claire: La moitié d'entre eux ont toujours une sorte de quarantaine de 14 jours entre les deux et cela a un impact.<br /> <br /> Ensuite, vous pouvez dire autre chose en conséquence sans même regarder les infections, mais si vous regardez simplement les connexions entre ces deux moitiés de la classe, les contacts, alors vous voyez quelque chose d'intéressant par rapport à une division purement aléatoire de la classe en deux parties. Pouvons-nous maintenant poser la question, à quel pourcentage la fréquence de contact est-elle réduite si nous prenons le modèle optimal? Si nous nous séparons par sexe ou si nous faisons la cohorte par réseaux de contact. Par rapport au modèle aléatoire, le modèle optimal est très efficace, c'est-à-dire que les connexions entre les deux moitiés sont alors réduites à 17%. Vous pouvez voir ce que le temps des loisirs représente. Il y a simplement le message, l'information: vous devez le faire. Vous ne pouvez pas simplement diviser les classes de façon aléatoire, vous devez considérer le type de contacts que les élèves ont pendant leur temps libre.<br /> <br /> [...] La division par sexe a réduit les contacts à 57 %, un montant surprenant. Mais cela peut avoir du sens quand on y pense, ce sont des neuvième année, le domaine des loisirs est encore très spécifique au sexe. […] La cohorte par «network chain» est plus efficace qu'une séparation par genre. [...]<br /> <br /> Hennig: Si on tient compte du laps de temps que vous avez évoqué, 7 semaines, ça nous mène à Hambourg, par exemple, aux vacances de printemps <br /><br />Drosten: Je pense qu'un jour il faudra chercher une pause temporelle, peut-être même plus tard, en fonction des chiffres. [...]<br /> <br /> Hennig: Mais dans de nombreux autres pays, les vacances suivantes sont à Pâques, soit beaucoup plus tard. <br /> <br /> Drosten: […] Ce que nous savons aussi, c'est que les écoles ne déterminent pas à elles seules l'activité infectieuse. Il y a de nombreux autres compartiments sociaux sur lesquels vous devez vous pencher, où nous n'avons peut-être pas été aussi cohérents dans notre lockdown en Allemagne. Pour le travail à domicile par exemple. Dans la déclaration de la Leopoldina, par exemple, il est une fois de plus très fortement conseillé de passer au travail à domicile dans tous les lieux où c’est possible. Cela a été fait de manière très cohérente en Irlande. […] Le trafic local en Irlande était limité à 25 % d'utilisation à un stade très précoce. Cela n'a pas été fait en Allemagne non plus. Vous pouvez donc voir ici que ce ne sont pas seulement les écoles. Ce sont aussi les écoles, et les écoles ne freinent pas le processus d’infection. Vous devez dire au revoir à cette légende [...] Au contraire, elles jouent un rôle important, comme vous pouvez le voir à partir des données de l'étude REACT-1 et des chiffres de l'ONS en Angleterre. Il faut le reconnaître. Il faut juste réfléchir à la manière d’y faire face.<br /> <br /> Nous venons de dire qu'il existe différentes options de division des classes [...] faites-vous maintenant une opération en alternance ou une opération de 14 jours? Cela peut être lié à deux conditions d'infection. Si vous avez des conditions de transmission, c'est-à-dire des conditions qui favorisent la transmission, par exemple une incidence de base élevée et des élèves non masqués etc, alors cette méthode de division a une forte influence sur la fréquence de l'infection. Cela signifie que vous pouvez prévenir de nombreuses infections, mais vous n'avez pas une grande influence sur la quarantaine. Et malheureusement, si beaucoup d'infections se produisent, il y a presque toujours une quarantaine quelque part. Cela signifie que vous avez de toute façon beaucoup de quarantaine. <br /><br /><br />Le scénario inverse est peut-être encore plus intéressant. C'est un scénario auquel j'ai toujours pensé cet été, qu'une courte quarantaine devrait être introduite. En principe, cela est maintenant quantifié ici. Ce que j'ai dit à l'époque, à savoir: si vous avez des conditions de base qui suggèrent peu de transmissions, donc tout le monde porte un joli masque, tout fonctionne bien, et il y a aussi peu d'infections dans la population, alors cet effet de demi groupe a peu d'effet sur les infections dans les écoles, [car les chaînes de contamination disparaissent d’elles-mêmes]. Mais cela a un effet important sur la quarantaine. [car] parfois une infection est transmise à la seconde moitié de la classe. Ensuite, vous devez mettre les deux moitiés de classe en quarantaine. De façon injustifiée, car l'infection n'aurait pas continué de toute façon. Mais malheureusement, vous devez encore mettre en quarantaine pendant 14 jours. En fin de compte, les écoles sont de facto fermées. Ma proposition était cette idée d'une quarantaine particulièrement courte en combinaison avec des tests [afin de pouvoir] garder les écoles ouvertes.<br /> <br /> […] Et maintenant, mettez en œuvre ces choses aussi uniformément que possible. Il y a aussi une forte demande pour cela dans le papier de la Leopoldina. [...]<br /> <br /> Hennig: Parce que l'uniformité peuvent assurer davantage l'acceptation dans la population?<br /> <br /> Drosten: Exactement, l'acceptation. [...] <br /> <br /> Hennig: [...] Y a-t-il une recommandation scientifique selon laquelle les écoles élémentaires pourraient être laissées de côté et que des mesures à plus long terme ne pourraient être envisagées qu'à partir du secondaire? Ou pensez-vous à toutes les écoles? <br /><br />Drosten: Je pense que si vous regardez les chiffres d'Angleterre en ce moment - je ne peux pas répéter assez souvent que ce sont simplement de meilleurs chiffres, plus pertinents, car ils ont été collectés sans certains facteurs perturbateurs. […] ces enquêtes anglaises plus systématiques excluent cela et nivellent ces effets perturbateurs. Comme vous pouvez le voir, les choses vont vraiment au-dessus des classes du primaire. Il y a des effets de transition au sein de l'école primaire. Mais je pense qu'il faut agir avec pragmatisme. Et il y aurait un acte pragmatique pour dire qu'on commence au-dessus de l'école primaire pour changer ce fonctionnement scolaire. Si vous voulez continuer à l’identique, c'est à l'école primaire et la maternelle.<br /> <br /> Hennig: Cela réduirait au moins une certaine pression sur de nombreux parents par rapport à la situation au printemps. Parce que les élèves plus âgés n'ont pas à être pris en charge 24 heures sur 24. […] [Pour résumer, des mesures nationales pour] réduire les chiffres, un véritable lockdown, mais pas incroyablement long, [puis] introduire des mesures régionales.<br /> <br /> Drosten: Oui. Maintenant, en particulier ces considérations politiques - régionales ou nationales - ce n'est pas si concret maintenant. [On a] besoin de règles uniformes et compréhensibles, et pas seulement dans les écoles. C'est juste un aspect. Il existe de nombreux autres aspects sociaux impliqués dans la propagation de cette infection. C'est intéressant quand on regarde ce que d'autres pays ont fait. Nous venons de parler brièvement de l'Irlande, précisément en raison de l'approche rigoureuse des transports publics. Vous pouvez également apprendre de l'Autriche. Ils sont entrés dans un lockdown en deux étapes avec un niveau d'activité de base très élevé, tout comme nous<br /> <br /> Hennig: ils ont commencé doucement.<br /> <br /> Drosten: […] Dans la première quinzaine de novembre, il y avait déjà un couvre-feu nocturne, où il fallait vraiment justifier pourquoi on était dans la rue après un certain temps. Le supérieur était fermé, c'est-à-dire enseignement à distance. Ensuite, on a remarqué que ce n'était pas tout à fait suffisant. Et puis ils ont en fait imposé des couvre-feux encore plus forts et fermé toutes les écoles. Ceci est parfois négligé ici en Allemagne. Juste pour répéter, je veux être tout autre chose qu'un prédicateur de fermeture d'école. Je pense qu'il est très, très important que l'école continue de fonctionner. Je pense que nous devons reconnaître, en particulier avec ce sujet, mais peut-être aussi avec de nombreux autres sujets, qu'il n'est pas nécessaire de prendre des mesures efficaces à cent pour cent. <br /><br />Vous n'êtes pas obligé de déterrer tous les trésors. C'est suffisant si vous en trouvez 70, 80 pour cent. [...] Et l'obéissance, le consentement à de telles mesures dans la population n'est tout simplement pas là à un moment donné. Il y aura toujours des gens qui ne l'accepteront pas. Et vous n'y arriverez jamais. C'est pourquoi il est important de toujours regarder lors de la gestion de telles mesures en général, où reste-t-il encore des fruits faciles à récolter?<br /> <br /> [...]</span></div><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div><div><span style="font-family: arial;"><b><span style="font-size: large;">Réduction des contacts insuffisante</span></b><br /> <br /> Hennig: Il existe <a href="https://arxiv.org/pdf/2011.11413.pdf" target="_blank">un modèle de Göttingen</a> qui comptabilise quelle réduction de contacts serait nécessaire pour reprendre le contrôle. Strictement parlant, comme je l'ai lu, on peut décrire le processus d'infection à partir d'un certain point comme une machine à mouvement perpétuel, c'est-à-dire un système auto-propulsé. Lorsque les autorités sanitaires perdent le contrôle et ne peuvent plus tracer les chaînes d'infection, un point de basculement est atteint à partir duquel les chiffres augmentent alors si rapidement que le virus ne peut être testé qu'après coup. Et puis le processus d'infection échappe de plus en plus rapidement au contrôle des autorités sanitaires. La modélisation est parfois prise pour une prédiction. Mais en fait, elle ne l’est pas, car elle ne peut pas regarder aussi loin. Vous ne pouvez en fait que faire des déclarations sur la manière dont la pandémie se comporte et comment et quels ajustements peuvent être possibles. Néanmoins, dans cette étude de modélisation, quelques chiffres concrets sont également donnés. On veut voir combien de contacts doivent être réduits, de combien de pourcent, pour sortir d'une telle phase de basculement. Des pourcentages sont donnés pour différents scénarios de 20%, 40% et 60%. Cette étude de modélisation peut-elle nous aider dans la discussion actuelle concernant ces chiffres? <br /><br />Drosten: Oui, c'est le dernier article de Viola Priesemann. Il s'agit d'une étude très détaillée, une étude de scénario. C'est ce que font les études de modèle, elles passent par des scénarios. Et cela résume beaucoup de ce que Viola a toujours dit en public ces dernières semaines. C'est une étude très complexe. Et la question est de savoir ce qu'il faut en souligner, et qu'avec mon horizon de compréhension, je ne suis pas un théoricien.<br /> <br /> Hennig: Elle est physicienne, Viola Priesemann.<br /> <br /> Drosten: Exactement, et je suis médecin. Je ne peux toujours lire qu'avec admiration et étonnement ce qui s'y fait. Je pense que ce qui est très important dans cette étude, c'est qu'un scénario se joue ou des variantes d'un scénario qui correspondent en fait aux décisions qui ont été prises en octobre ou début novembre lorsque le lockdown en Allemagne a commencé. […] La réflexion en particulier, ramener l'incidence à un niveau qui permet au service de santé publique de faire le suivi des cas. [...] Vous devez donc freiner jusqu'à ce que vous atteigniez cette incidence. [puis la maintenir] sur le long terme. […] Nous devons également réaliser que nous ne savons pas vraiment quelle est la capacité du service de santé publique. Donc, ces chiffres de 35 ou 50 pour 100.000 habitants par semaine, ce ne sont que des estimations. Ce n'est pas parce que quelqu'un du département de la santé a utilisé un chronomètre pour enregistrer combien de temps chaque employé a travaillé sur chaque cas, mais ce sont des estimations très approximatives.<br /> <br /> Hennig: Cela varie également d'une région à l'autre. Nous connaissons peut-être tous ces photos de la pauvre employée du département de la santé, qui attend à côté du fax. Il y a beaucoup de retards liés aux conditions locales. Donc, [...] si nous abaissons suffisamment les chiffres, alors des lockdown répétés ne sont pas nécessaires. Une fois que nous sommes entrés dans une zone, elle peut être contrôlée à long terme.<br /> <br /> Drosten: Exactement. C'est pourquoi c'est un objectif attrayant. Parce que nous savons par d'autres études de modélisation qu'il y a une zone dans laquelle vous voulez atterrir, vous devez atterrir au Rt, le taux de reproduction, pour que ce soit non seulement bon pour la médecine et le contrôle des infections, mais aussi pour l'économie. Vous ne voulez pas faire des affaires dans un lockdown, vous voulez en fait garder la société ouverte. Il y a aussi un article - que l'on ne peut que souligner et souligner à nouveau - l'article commun entre Helmholtz et IFO. Cela dit qu'il y a une sorte de sweet spot, quelque part entre 0.7-0.8.<br /> <br /> Viola Priesemann donne également un Rt de 0,7 comme recommandation[…] <br /><br />L'idée est la suivante: afin de réduire l'incidence rapidement, vous devez réduire de 75% tous les contacts et ensuite vous pouvez continuer avec une réduction de base. Alors, continuez à porter un masque et d'autres mesures de l'ordre de 40%. Et c'est relativement abstrait. Vous ne pouvez pas dire exactement à quoi ressemble l'efficacité. Dans l'article de la Leopoldina, nous avons un extrait intéressant d'un autre travail scientifique à propos de l'Allemagne, qui donne une idée. Lors du lockdown du printemps en mars et avril, nous avons réduit les contacts de 63%. Pour le moment, cependant, nous n’avons pu réduire les contacts que de 43%, ce qui n'est tout simplement pas suffisant. Et vous pouvez voir que dans d'autres pays, comme l'Irlande, la réduction des contacts cet automne a été nettement plus forte. Et nous devons améliorer cela en Allemagne.<br /> <br /> Hennig: Ce sont les chiffres que j'ai mentionnés au début pour différents scénarios, une réduction de 20%, 40% ou 60%. Vous venez de mentionner 75 % pour ce qui doit se passer.<br /> <br /> Drosten: Pour une interruption, exactement. <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Partie cachée de l'iceberg, propagation de l'épidémie</span></b><br /> <br /> Hennig: […] Il existe un groupe d'auteurs qui ont déjà publié la sixième version d<a href="https://www.socium.uni-bremen.de/uploads/News/2020/Thesenpapier_6.pdf" target="_blank">’un mémoire sur la stratégie politique</a>. Ce sont des scientifiques de la santé. Il y a aussi des juristes et des politologues, des sociologues médicaux et une infirmière gestionnaire. Il y a huit hommes et une femme autour du premier auteur Matthias Schrappe et Gerd Glaeske. Et ce groupe dit, par exemple: Les chiffres publiés par l'Institut Robert Koch ne sont pas du tout significatifs. Parce que le mot incidence, pensent-ils, est trompeur car le nombre de cas non déclarés, c'est-à-dire ceux avec des infections asymptomatiques, est de deux à six fois plus élevé que ce que nous voyons dans le nombre de personnes infectées. Qu'est-ce que cela nous dit?<br /> <br /> Drosten: Eh bien, ce ne sont pas des informations nouvelles. Nous le savons depuis que nous avons des valeurs stables de mortalité infectieuse et de mortalité par cas. Vous pouvez facilement calculer cela en utilisant ce ratio.<br /> <br /> Hennig: Donc pour différencier: les personnes infectées mais non malades, c'est-à-dire éventuellement asymptomatiques ou très faiblement symptomatiques, et la mortalité des cas pour ceux qui sont vraiment malades. <br /><br /><br /> Drosten: Exactement. Et puis nous avons des moyens par lesquels nous sommes arrivés à cette connaissance de la mortalité infectieuse. En Allemagne, on peut supposer qu'il est d'environ 1%. Nous avons expliqué comment cela s'est produit à plusieurs reprises dans ce podcast dans les épisodes précédents. Les études de séroprévalence sont l'un des principaux piliers, le plus important. Et le nombre de cas non signalés peut être dérivé du ratio. C'est dans la gamme de six à huit. Je l'ai dit maintes et maintes fois ici dans le podcast depuis mai, c'est une information tout à fait connue.<br /> [...]<br /><br />Mais il faut dire que le RKI dispose de données de surveillance qu'ils résument et rapportent, et de telles données de surveillance, c'est-à-dire des données de surveillance des maladies, qui sont toujours imparfaites. Si vous lisez non seulement les premiers chapitres d'un manuel d'épidémiologie, qui définit quelle incidence est purement théorique et idéalement, mais si vous poursuivez votre lecture, vous verrez que ces manuels d'épidémiologie traitent également de ces imprécisions et réalités. Parce que c'est l'épidémiologie des infections. Mais ensuite, il faut vraiment continuer à lire, il n'est pas nécessaire de faire un scandale [...] <br /><br />Les scientifiques devraient en fait faire des suggestions constructives. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai des difficultés avec ce papier et sa version précédente. Parce qu'à la fin, c’est assez mince sur la page des suggestions. Une chose, pour le dire qualitativement, une suggestion que nous essayons fortement de faire ici est la suivante: vous devez vous concentrer davantage sur la protection du groupe à risque. C'est vrai. Personne ne le nie. Il suffit de proposer des choses avec une idée de mise en œuvre. Cela manque ici. Donc, si vous ne pouvez pas vous empêcher de faire mieux et peut-être pouvez-vous également citer des preuves scientifiques sur la façon d'y arriver, alors ce n'est tout simplement pas très utile. Ensuite, cela donne l'impression à ceux qui ne connaissent pas les détails, y compris les politiciens, que la science n'est pas d'accord et qu'on ne peut plus compter sur la science.<br /> <br /> Hennig: La protection des groupes à risque est quelque chose qui signifie un peu ce que les auteurs appellent un changement de stratégie. Dans les versions précédentes de cet article, ils ont amené des équipes d'intervention qui se rendent dans les maisons de retraite et y forment le personnel. Si nous nous en tenons à la page de suggestion[…] Le mémoire critique également les chiffres, le fait qu'aucune étude de cohorte n'est menée en Allemagne. […] Mais n'est-ce pas une pensée sensée?<br /> <br /> Drosten: Oui, c'est une pensée correcte et sensée. Il faut aller plus loin que dénoncer. Tout d'abord, les études de cohorte au sens où cela est défini ici ne constituent pas une définition correcte. Les études de séroprévalence ne peuvent pas être acceptées comme des études de cohorte. Ce n'est pas vrai. Si elles sont conçues correctement, les études de cohorte le sont aussi. Le terme étude de cohorte n'est de toute façon pas le bon terme ici. Mais ce que veulent dire les auteurs est déjà clair. Les auteurs veulent simplement des études cliniques, des études observationnelles cliniques qui n'ont pas de biais, qui sont correctement contrôlées et correctement équilibrées quantitativement. Quelque chose comme ça a été organisé en Angleterre, par exemple. Et nous arrivons ici au niveau de la proposition. En Angleterre, il y a une coopération scientifique systématique entre le service de santé publique et la science académique[...] Nous ne faisons pas cela en Allemagne. Il faut absolument y arriver. Mais pas pendant la pandémie actuelle. Il ne sert à rien de s'énerver et de blâmer tout le monde de quelque manière que ce soit sans apporter une solution au problème. La solution suggérée est la suivante: nous devons reconnaître que les choses se font beaucoup mieux en Angleterre. <br /> <br /> Cela a déjà commencé au niveau régional dans certains endroits en Allemagne. Ces études fourniront également des données. Mais nous ne l'avons pas mis en place de manière aussi systématique et nous devons l'améliorer au cours des prochaines années. Le financement de la recherche est toujours une question d'années et cela ne nous sera plus utile dans la pandémie actuelle. Et pourtant, la société, la vie en Angleterre n'est pas structurée différemment. Jetons un coup d'œil, nous avons les informations dont nous avons besoin. […] <br /><br />J'ai dit plus tôt que les auteurs n'avaient pas une bonne compréhension quantitative des choses. Par exemple, un argument qui revient sans cesse est que l'on dit que cette épidémie se développe d'une propagation en grappe (épidémie) à une propagation sporadique. Et ce terme est souvent associé à l'idée d'une activité infectieuse asymptomatique ou peu reconnue qui se fraye un chemin à travers la population sans être reconnue. Ceci est à nouveau associé de manière peu claire à l'idée d'un nombre non déclaré. Et si vous lisez ce texte plusieurs fois, alors ce que les auteurs essaient de suggérer ici devient clair. Ils ont apparemment l'idée que la maladie se propage de deux manières différentes dans la population, d'une part sous la forme d'épidémies importantes.[…] et rampante d'un autre côté, sporadique et surtout inaperçu ou asymptomatique. Il suffit de dire que c'est complètement faux. Ce n'est pas que ce virus se propage différemment chez les asymptomatiques et chez les symptomatiques. Ce virus dans ses propriétés de propagation est parfaitement compris et caractérisé. Nous traitons de la théorie depuis plus de six mois. De nombreux scientifiques l'ont fait. Il faut juste dire qu'au moment où nous n'avons pas d'immunité collective, ce virus se propage de manière exponentielle si vous le laissez aller. Qu'ils soient asymptomatiques ou symptomatiques, les deux se produisent ensemble. Nous savons que nous devons probablement nous attendre à environ 30 ou peut-être seulement 20% de cours asymptomatiques, en moyenne dans toutes les classes sociales, plus chez les écoliers et beaucoup moins chez les personnes âgées.[...]<br /> <br /> Hennig: Donc, l'importance des clusters, encore une fois sur la sur-dispersion. <br /><br />Drosten: Exactement, cela est décrit par la sur-dispersion de Covid-19 et la perception que notre principale activité de diffusion est les clusters, la diffusion par foyers. Nous savons au moins depuis<a href="https://science.sciencemag.org/content/early/2020/09/29/science.abd7672" target="_blank"> la grande étude sur l'Inde dans «Science»</a>, qui est vraiment un jalon, que précisément lorsque cette épidémie se libère, si elle n'est pas ralentie, elle formera des grappes. <br /><br />[…] <br /><br /> Hennig: Il y a beaucoup plus dans cet article, mais nous ne voulons peut-être pas entrer plus en détail. Néanmoins, pour conclure, y a-t-il un message que vous pouvez retenir de ce mémoire qui pourrait être utile? <br /><br />Drosten: Eh bien, si vous éliminez l'excitation dans le texte, il est bien sûr juste que vous devez vous concentrer sur la protection des groupes vulnérables. Mais il se peut que nous ne puissions y arriver qu'en les vaccinant d'abord. Malheureusement, et c'est la chose la plus importante à propos de cette maladie, une grande partie de la transmission a lieu avant l'apparition des symptômes ou même à partir d’asymptomatiques. C'est pourquoi, dans de nombreux endroits, il ne sera pas possible d'empêcher l'introduction dans les maisons de retraite médicalisées, par exemple, avec des suggestions, aussi bien intentionnées soient-elles. Ceci est certainement possible grâce à l'application rigoureuse de tests antigéniques, qui, cependant, ne sont pas encore largement disponibles. Mais il y aura toujours des failles pour le virus. Vous devez connaître la dynamique de l'infection de cette maladie, et c'est une constante naturelle qui varie en fonction de l'environnement social dans lequel le virus se déplace, mais elle est déterminée par le moment, par rapport à l'apparition des symptômes, la courte fenêtre de temps où le virus est excrété et qui détermine la transmission. C'est le cas de ce virus. Cela ne changera pas de sitôt.<br /> <br /> Et c'est ce avec quoi nous devons travailler. Au début, ce que fait le virus n'est tout simplement pas intuitif. On ne va pas plus loin avec les notions linéaires de maladies moins transmissibles. Vous devez croire aux mathématiques et à la modélisation ici, sinon vous serez dans le noir. À un moment donné, vous êtes contrarié de ne pas être entendu ici et là et peut-être que vous ne pouvez pas concilier vos points de vue quotidiens avec ce qui est malheureusement nécessaire en termes d'intervention politique. C'est douloureux pour tout le monde. Personne ne veut entrer dans ces interventions non pharmaceutiques, mais sur la base du comportement infectieux connu de ce virus, il faut dire: ce qui fonctionne vraiment, et la seule chose qui fonctionne en l'absence de vaccin est d'obtenir une incidence de base faible et la garder à un niveau bas. Cette notion selon laquelle on peut protéger les vulnérables séparément par une intervention non pharmaceutique sera toujours sapée par ce virus. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Vaccin et fin de la pandémie ?</span></b><br /> <br /> Hennig: Pour beaucoup, les dernières nouvelles de la recherche sur les vaccins étaient un signal encourageant. Peut-être les groupes vulnérables, les groupes à risque, qui ne sont pas seulement dans les maisons de retraite mais qui sont largement répartis dans la population, pour qui la vaccination, peut-être aussi associée à de bons médicaments en cas d'évolution sévère, est en fait la solution. Les vaccinations commencent déjà en Grande-Bretagne. Mais pour l'Allemagne,[…] même pour un homme de 78 ans souffrant de maladies antérieures, cela pourrait prendre des mois avant de pouvoir être vacciné. Car d'abord les 80 ans, qui ont plus de 80 ans, sont au centre de l'attention, et les résidents des maisons de retraite médicalisés, puis aussi les infirmières gériatriques et parfois le personnel médical, mais pas tous. Les sociétés professionnelles devraient maintenant évaluer cette recommandation en premier. Vous attendez-vous à ce qu'il y ait consensus, que l'on puisse s'entendre? <br /><br />Drosten: Oui, un processus est en cours. Je pense que ce consensus sera trouvé assez rapidement. […] Nous avons une perception déformée, qui a certainement été causée par les rapports de succès de la politique. Alors les politiciens ont dit: Génial, maintenant les vaccins commencent. Et les médias l'ont diffusé. Dans le processus, on a un peu négligé les quantités et le timing. Il ne sera pas vrai qu’un grand nombre de personnes de la population seront vaccinées d’ici la fin du mois de janvier. Cela ne peut tout simplement pas être réalisé. Il est impératif de faire face à la réalité selon laquelle nous devons continuer à travailler avec des interventions non pharmaceutiques. Car ici aussi, il faut dire: la vaccination en soi n’interrompra pas la propagation pandémique de cette maladie. Et je veux dire qu'ici et anticiper qu'avec une application croissante du vaccin ou des vaccins, avec l'augmentation de la vaccination, nous serons également confrontés à une autre difficulté sociale vers l'été, ce serait maintenant mon pronostic. Les délais de livraison, l’approbation, c'est tout dans le futur pour le moment. Mon pronostic serait le suivant: à un moment donné de l'été, nous aurons une situation dans laquelle on peut peut-être affirmer que ceux qui sont à très haut risque et qui voulaient se faire vacciner le seront. À ce moment-là, nous ne pourrons plus soutenir dans la société que nous maintenons une intervention non pharmaceutique.<br /> <br /> Hennig: Des mesures comme celles que nous avons actuellement.<br /> <br /> Drosten: Exactement. À un moment donné, il faudra ouvrir complètement. [...] La population se compose non seulement de patients à haut risque, mais aussi de l’économie et chacun doit faire valoir ses droits. Les événements ne seront plus empêchés ou le nombre de participants réduit. Bien entendu, les prochaines élections générales joueront également un rôle dans toutes ces tensions. Nous arriverons à un moment où les infections dans la population seront généralisées. Nous n'aurons jamais vu cela auparavant. En été, nous aurons alors un effet température qui nous profitera tout comme il l’a fait l'été dernier avec, remarquez, des mesures existantes. Nous sortirons alors de l'été et verrons également un grand nombre d'infections dans une population que nous n'avions pas encore. Dans la population en bonne santé, normale et plus jeune où il n'y a pas de facteurs de risque. Les enfants, par exemple, seront alors fortement infectés, tout comme leurs parents. Même les jeunes adultes qui ne présentent aucun facteur de risque. Nous verrons ensuite un autre type de patient dans les unités de soins intensifs en Allemagne. À savoir ceux qui, en pleine santé, ont développé de manière inattendue une forme sévère. Nous les voyons déjà maintenant, ils sont parfois déjà là. Ils seront alors en grand nombre. Et d'ici là, nous devrons certainement avoir quelque chose de prêt pour ces patients. À savoir de meilleures approches pharmaceutiques pour le traitement de la maladie grave chez ces patients sans risque. <br /><br />Bien entendu, la vaccination active se poursuivra alors et le processus de contaminations s'arrêtera de plus en plus, par une combinaison entre ceux qui ont été infectés et ceux qui ont été vaccinés. Mais pour ceux qui seront bêtement frappés, les préparations d'anticorps devront être mises à disposition, c'est-à-dire des mélanges d'anticorps monoclonaux, qui auront très certainement été approuvés. [...] On peut espérer que les prix seront complètement différents lorsque des quantités plus importantes seront demandées. Il faudra également progresser avec l'immunothérapie. Donc avec les substances. Ce ne sont parfois pas des anticorps bon marché qui peuvent influencer l'évolution inflammatoire sévère de la maladie dans la phase de traitement intensif. Ce qui, tout simplement, sauve les poumons. La recherche doit à nouveau s'intensifier. Ensuite, toute la chaîne de rapports politiques jusqu'au ministère de la Santé doit à nouveau s'en occuper. Les prochains problèmes sont déjà préprogrammés. On n'en parle pas encore en public, mais c'est clair pour moi. Je vais le dire ici maintenant, nous ne débarrasserons pas rapidement la population du risque au printemps en vaccinant les groupes à risque, puis en déclarant la pandémie terminée. Malheureusement, ce n'est pas si simple. [...]</span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-86630139667590938802020-11-28T13:24:00.002-08:002020-11-28T13:25:27.283-08:00Tests antigéniques : utilisation, validation, prélèvement. Podcast #66 du 24 novembre 2020 [partie 2]<span style="font-family: arial;">Hennig: […] À ce stade, j'aimerais aborder un autre sujet, dont nous avons déjà discuté ici […] à savoir les tests antigéniques. Ils sont une partie importante de la stratégie de tests et cela nous amène également dans un domaine quelque peu scientifique. [...] Les tests antigéniques sont rapides, peuvent être utilisés en ambulatoire comme un test de grossesse. Ils ne détectent pas la constitution génétique du virus comme le test PCR, mais seulement une partie d'une protéine virale, une sorte de caractéristique d'identification. Cependant, ils ne sont généralement pas aussi sensibles que le test PCR, mais prouvent la présence de suffisamment de virus pour savoir quand une personne est contagieuse. En Allemagne, seuls les tests au point de service (point of care) sont autorisés jusqu'à présent. Cela signifie qu'ils ne peuvent être effectués que par du personnel qualifié. Cependant, il existe des pays qui procèdent à des dépistages de masse avec de tels tests, par exemple la Slovaquie. Tester toute la population, ne serait-ce pas une option pour l'Allemagne? <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Tester massivement?</span></b><br /><br />Drosten: En Slovaquie, au moment où les tests antigéniques sont utilisés sur l'ensemble de la population - cela se passe essentiellement sur deux week-ends. Il faut vraiment l'imaginer comme ceci: dans les bureaux de vote, dans les lieux publics, l'incidence diminue soudainement. La question est de savoir pourquoi? Est-ce à cause du test antigénique [ou seulement] en partie? Ou est-ce simplement en même temps que les tests antigéniques? Il est vrai que des mesures [restrictives] dans le sens d'un lockdown partiel avaient été prises en Slovaquie à cette époque. La Slovaquie avait également une incidence élevée. Puis la décision est venue de rendre ces tests possibles pour la population. C'est un test volontaire. Mais maintenant vient le hic, ce n'est pas entièrement volontaire. Ceux qui se font tester sont soit positifs, soit négatifs. Et ceux qui ont été testés positifs doivent rester à la maison en isolement pendant une semaine [...] Ceux qui ont été testés négatifs, d'accord, ils ont été testés négatifs. Mais ceux qui ne se font pas dépister - c'est un test volontaire, il y a aussi des gens qui ne veulent pas se faire dépister - ils doivent s'isoler à domicile pendant une semaine parce qu'ils n'ont pas été testés. Et la rupture de cet isolement [...] coûte une amende de 1600 euros. Cela signifie que c'est tout sauf volontaire. <br /><br /><br />Ainsi, une petite partie de la population qui est testée positive et une plus grande partie de la population qui ne veut pas se faire tester parce qu'elle reste de toute façon à la maison [...] Cela s'applique certainement à de nombreuses personnes âgées. Parce qu'ils ne veulent pas faire la queue. Il fallait faire la queue si j'ai bien compris. Ils sont donc également mis en isolement pendant une semaine. C'est un lockdown très dur, donc une obligation absolue d'être à la maison pendant une semaine. Avec une population aussi petite que la Slovaquie, on peut imaginer que cela seul a bien entendu paralysé l’incidence. Nous ne savons pas exactement ce que les tests antigéniques ont contribué. Il y a une opinion intéressante d’experts anglais. En Angleterre, ils ont fait un tel test à Liverpool. <a href="http://dx.doi.org/10.1136/bmj.m4436" target="_blank">Il y a un article intéressant dans le British Medical Journal</a> qui fournit des arguments contre l'utilisation de tels tests antigéniques. Le test antigénique a ses lacunes. Il présente des lacunes de spécificité. En d'autres termes, grosso modo, il y a un faux positif sur 100. Donc, si vous testez 100 personnes et qu'elles n'ont rien, l'une d'elles a un résultat positif à tort. <br /><br />Hennig: Donc, seulement 99% de spécificité. <br /><br />Drosten: Quelque chose comme ça, exactement. C'est pareil avec la sensibilité, il y a aussi un écart. <br /><br />Hennig: la sensibilité, combien de personnes infectées sont reconnues? <br /><br />Drosten: Exactement. C'est alors que les cas infectés disparaissent. Ce n'est pas si simple à exprimer. Parce que cela dépend de la façon dont vous concentrez ces tests antigéniques. Suggestion que de nombreux experts - et j'en fais partie - font toujours: le test antigénique doit être utilisé pour les symptomatiques, à l'exception de quelques situations. Donc, la première chose à clarifier lors de l'utilisation d'un test antigénique est: le patient présente-t-il des symptômes? Et si oui, depuis combien de temps? Le meilleur moment pour utiliser un test antigénique est les cinq premiers jours après l'apparition des symptômes. Si vous voulez savoir si quelqu'un présente ces symptômes parce qu'il commence à peine à contracter Covid-19 et que le test antigénique est négatif, il est très probable qu'il ait autre chose. Pour cela, il est très bon d'utiliser ces tests antigéniques. Mais des tests à l'échelle de la population sont exactement le contraire de cet objectif. Il est facile de tester des personnes en bonne santé sans réfléchir. «Voyons qui est positif, on veut découvrir les positifs non connus». Le problème est qu'une fois que vous faites un tel test, vous isolerez injustement un nombre relativement important de personnes, à savoir les faux positifs. Maintenant, vous devez imaginer: à quel genre de vrais positifs pouvez-vous vous attendre dans une telle population? Si vous avez une population dans laquelle vous vous attendez à 1 % de positifs. C’est une deuxième vague. [...] dans cette situation, on utiliserait maintenant un test antigénique pour briser une telle vague. On pourrait dire que l'un est vraiment positif et l'autre est faux positif. La moitié des personnes qui doivent être isolées le sont à tort. La disposition à intenter une action en justice réapparaît. <br /><br />Hennig: Et cela génère également des coûts. <br /><br />Drosten: Oui, bien sûr, cela signifie des coûts. Vous devez délivrer des certificats aux employeurs. Cela a un coût économique. Il faut y penser. Imaginons: 50% de la population serait positive - ce serait catastrophique. Mais si tel était le cas, le seul faux positif n'aurait pas d'importance. Mais avec un rapport 1: 1, cela devient sérieux. Et pour le moment, nous n'avons pas une prévalence d'un pour cent dans la population allemande. Alors je veux dire: aller dans un hotspot avec un test antigénique […] cela vaut la peine [...]. Quelque chose comme ça serait également payant en Allemagne. Pour une autre raison, c'est hors de question pour l'ensemble de la population allemande. Il n'y a pas assez de tests. Nous sommes 83 millions et l'Allemagne n’est en mesure d'acquérir et de mobiliser que 10 à 20 millions de tests dans les prochaines semaines. C'est donc hors de question de toute façon. Avec une petite population comme la Slovaquie, vous pouvez le faire. <br /><br />Hennig: Mais dans les écoles? <br /><br />Drosten: C'est vrai, c'est une autre possibilité. Cela pourrait être discuté[…] Il faut ajouter: nous avons de nombreuses écoles. [...]- nous n'aurions pas assez de tests en Allemagne pour le moment. […] Je ne suis pas sûr que ce soit réaliste pour le moment. Ces tests sont entre de bonnes mains avec les professionnels de santé. Mais c'est vrai, vous pouvez bien sûr aussi les déployer en perspective. [...] <br /><br />Drosten: Une autre considération concerne la sensibilité. La question est maintenant la suivante: si nous effectuons des tests sur base du volontariat dans une population, atteindrons-nous réellement les parties de la population où se trouve l'infection?[…] nous devons nous attendre à ce que les parties de la population qui ne sont pas attachées aux médias, éventuellement du fait de la barrière linguistique, qui ne peuvent pas être atteintes culturellement aussi facilement, soient moins testées. Par conséquent, une telle mesure pourrait ne pas avoir d'effet dès le départ. C'est l'une de ces considérations générales. L'idée certes tentante pour le moment: tester l'ensemble de la population sur deux week-ends. En Allemagne sur la base du volontariat avec une telle population - c’est impossible. <br /><br />Hennig: à Harvard un épidémiologiste suggère que les tests antigéniques soient approuvés pour un usage domestique. Et [pour régler le problème] des faux positifs? refaire le test s’il est positif. Est-ce possible? <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Validation des tests antigéniques</span></b><br /><br />Drosten: Malheureusement, l'expérience que nous avons faite dans une étude de validation montre que ces faux positifs sont répétés à un taux relativement élevé avec ces tests. Je dirais qu'au moins la moitié des faux positifs sont à nouveau des faux positifs après répétition. <br /><br />Hennig: Parce que le test réagit à la même chose à laquelle il ne devrait pas réagir? <br /><br />Drosten: Voilà. Cela diffère d'une personne à l'autre. Ce à quoi le test réagit, on pense, ce sont certaines bactéries dans le nez qui ont des substances à leur surface qui conduisent à ces faux positifs. Soit vous l'avez dans le nez, soit vous ne l'avez pas. <br /><br />Hennig: Donc elles sont présentes normalement, même si je ne suis pas malade? <br /><br />Drosten: Oui, exactement. On croit aux streptocoques et staphylocoques. Il s'agit d'un modèle de travail, une hypothèse sur la façon dont ces faux positifs se produisent. Par conséquent, le simple fait de le répéter n'est pas la solution idéale au problème. <br /><br />Hennig: Vous en avez parlé tout à l'heure, vous avez validé les tests antigéniques. Puisque nous en sommes aux faux positifs: quel rôle jouent les quatre coronavirus humains du rhume? Les tests antigéniques réagissent-ils également de manière incorrecte à ces agents pathogènes? <br /><br />Drosten: Non.<a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.12.20230292v1" target="_blank"> Dans notre étude</a>, nous avons prélevé des échantillons de patients, environ 100, qui étaient connus pour avoir d'autres virus du rhume. Pas seulement, mais aussi d'autres coronavirus. Et en aucun cas nous ne pouvions voir qu'ils répondent systématiquement à de tels virus, donc il n'y a pas de réactivité croisée. Par mesure de sécurité, nous avons même pris des coronavirus de culture cellulaire, les quatre, sous forme de cultures cellulaires et tissulaires, concentrée dans un milieu de culture cellulaire. Et même sous cette forme, ils ne réagissent pas de manière croisée avec les tests antigéniques du SRAS-2. Il n'y a donc aucun danger. <br /><br />Hennig: Parlons brièvement de cette étude. Elle n'a pas encore été validée, c’est un preprint. [...] <br /><br />Drosten: En fait, beaucoup d'autres scientifiques l'ont déjà examinée et l'ont trouvé bonne. <br />[...] <br /><br /></span><div><span style="font-family: arial;">Hennig: Vous avez validé sept tests antigéniques[…]. J'imagine qu'il y a aussi des intérêts économiques derrière cela : si le laboratoire de Christian Drosten pense que mon test est bon, alors c'est un très bon sceau d'approbation. Comment cette sélection de tests se fait-elle? <br /><br />Drosten: Il faut dire que nous ne sommes pas le seul laboratoire conseil à valider actuellement de tels tests. Le laboratoire de conseil sur les coronavirus ne les considère pas tous comme bons, mais certains comme mauvais. Les entreprises ne le savent pas à l'avance. Nous sommes neutres. La sélection a été faite de manière pragmatique. Nous avons décidé mi-septembre que nous ferions quelque chose comme ça. Après la publication des premiers communiqués de presse, les premières entreprises ont annoncé: Nous serons sur le marché à la fin du mois. […] nous nous sommes tournés vers ces entreprises [...au même moment] nous savions déjà qu'il y avait un ou deux produits disponibles sur le marché. Nous les connaissions déjà, nous les avions déjà testés. Il existe une communauté de diagnostics en Allemagne, ceux qui travaillent dans des laboratoires de diagnostic. Ils connaissent très bien le marché et les structures de ces entreprises. [...] <br /><br />Dans certains cas, nous avons dû appeler ces entreprises et leur demander si nous pouvions obtenir des pré-lots. Donc, ils n'étaient même pas encore sur le marché. […] c'était fin septembre , début octobre, et il n'y avait tout simplement pas plus de produits en Allemagne que ces sept. Nous avons essayé d'en inclure davantage. Mais il s'est avéré que certains, au nombre de deux, je ne veux pas nommer les fabricants maintenant, ont dû nous dire: "Malheureusement, le tout est retardé. Nous ne sortirons qu'un peu plus tard." […] <br /><br />Il y a aussi cette <a href="https://antigentest.bfarm.de/ords/antigen/r/antigentests-auf-sars-cov-2/liste-der-antigentests?session=2391837684711" target="_blank">liste au BfArM</a>. <br /><br />Hennig: C’est maintenant une liste énorme. <br /><br />Drosten: Exactement, maintenant. Cette liste n'existait même pas à l'époque. <br /><br />Hennig: Il y en a actuellement 200. L'Institut fédéral des médicaments et des dispositifs médicaux est le BfArM, pour expliciter l'abréviation. Comment avez-vous validé ces tests? Ces sept dont nous parlons? Vous avez déjà indiqué, également en culture cellulaire, qu'est-ce qui a été contre-testé exactement? <br /><br />Drosten: Nous l'avons fait de manière relativement systématique. En mettant l'accent sur les propriétés analytiques de ces tests. Cela signifie: On peut parler de valeurs de sensibilité. Peut-on distinguer deux grandes mesures de la sensibilité? C'est ce que l'on appelle la sensibilité clinique. En disant: voici 100 patients véritablement infectés. Maintenant, testons cela. Parmi ceux-ci, 90% sont reconnus par le test, de sorte que le test a une sensibilité clinique de 90%. Et puis il y a une autre mesure, c'est la sensibilité analytique. La sensibilité analytique n'est pas un pourcentage, mais une concentration: la limite de sensibilité est un ou plusieurs virus par millilitre, par exemple, ou par écouvillon. Et cette sensibilité, nous l'avons déterminée et comparée dans ces tests. Pourquoi avons-nous fait ça? Parce que l'incidence était faible au moment de la réalisation de l'étude. <br /><br />[…] Si vous commencez à inclure des patients dans une étude à un tel moment, que vous sélectionnez par PCR et s'ils sont positifs, alors dans le post-test, vous regardez si le test antigénique l'a reconnu? Vous le faites en même temps. Ensuite, on peut constater une sensibilité clinique. Le problème est que cela prend une éternité. Car il y a peu de patients réellement positifs. Et en même temps, les patients qui viennent sont très différents. Ils ne sont souvent pas symptomatiques précoces car ils ne s'attendent pas à avoir la maladie pendant une période de faible incidence. Ensuite, ils attendent avant d'aller chez le médecin. Et nous ne voulions pas tester des patients qui en sont à leur deuxième semaine de symptômes. Parce que nous le disons dès le début: nous voulons concentrer ce test sur les cinq premiers jours des symptômes. Dans la conception de l'étude, il est très difficile de faire quelque chose comme ça précisément dans une période de faible incidence. C'est pourquoi nous avons trouvé qu'il était trop laborieux et non opportun de comparer ces tests d'antigène pour faire une sensibilité clinique. Parce qu'alors la comparaison est fausse. Il existe des facteurs aléatoires qui ne peuvent pas être bien contrôlés. Ensuite, vous avez des patients pour votre propre produit qui sont en moyenne au sixième jour, et pour l'autre produit, vous avez des patients qui sont en moyenne au quatrième jour. Et vous ne le savez même pas précisément parce que les patients ne savent souvent pas depuis combien de temps ils ont des symptômes. Nous ne voulions pas que ces facteurs de confusion soient inclus dans l'étude. <br /><br />Hennig: Pouvez-vous dire quelque chose sur l'efficacité de ces tests chez les personnes asymptomatiques ou présymptomatiques? [...] <br /><br />Drosten: En fait, nous n'avons aucune différence dans la façon dont nous avons validé le test. Le test mesure simplement la quantité de virus. Peu importe que le patient présente des symptômes ou non. La discussion ici passe à un autre niveau. La question qui se pose ici est la suivante: les patients asymptomatiques ont-ils moins de virus, de charge virale? Peut-être peut-on remettre cela en question. Mais cela n’appartient pas à la validation d’un tel test antigénique. Il s'agit davantage d'une description clinique du cours de la maladie. Les données disponibles qui disent que les charges virales sont relativement semblables entre les patients symptomatiques et asymptomatiques, en particulier dans la phase précoce. Peut-être qu'à partir de la deuxième semaine, ce sera en fait différent. Mais au stade où nous voulons utiliser les tests antigéniques, c'est à peu près pareil. C'est pourquoi je n'ai aucune inquiétude à ce stade. Le problème avec les personnes asymptomatiques est toujours que vous ne savez pas si vous effectuez un test dans la phase précoce de l'infection. Donc, si vous utilisez le test au bon moment. <br /><br />Hennig: Cela signifie qu'il est toujours important d'ajouter qu'un test d'antigène est en fait un instantané. Cela signifie que si, par exemple, je me teste avec un test d'antigène [négatif] à l’entrée de la maison de retraite à un moment, je ne dois pas en déduire: je peux aussi revenir demain. Parce qu'alors ça pourrait être différent. <br /><br />Drosten: Exact. Tant que vous restez dans cette fenêtre, tout va parfaitement bien. Il n'y a aucun problème à tester les asymptomatiques. Si le résultat est négatif, vous pouvez supposer qu'il n'y a tout simplement pas de virus. Peu importe qu'il y ait des symptômes ou non. <br /><br />Hennig: ces sept tests [et] la spécificité, c'est-à-dire la réaction croisée avec d'autres agents pathogènes, sont très différents. Il existe deux tests avec une spécificité de 100%, mais aussi un avec environ 88%, par exemple. Il faut donc regarder très attentivement. Nous venons de parler de la relation entre cela et la probabilité du prétest. Combien y a-t-il d'infections dans la population qui devraient être découvertes? Ces tests sont-ils assez sensibles? <br /><br />Drosten: C'est en fait une belle coïncidence de la façon dont cela sort. Nous avons déterminé la sensibilité analytique. Et on peut dire que les bons produits, les bons tests, se situent entre dix et six. Donc, un million de copies de virus, et dix à la puissance de sept ou dix millions de copies de virus par écouvillon. Il fallait déterminer un facteur de correction. Tout cela est expliqué en détail dans le document. <br /><br />Hennig: C'est le seuil de l'infectiosité. <br /><br />Drosten: Exactement: ce sont donc des chiffres approximatifs. Mais ça suffit. Vous avez seulement besoin de savoir approximativement. Vous êtes donc entre un et dix millions de copies de virus, copies d'ARN, soit l'équivalent d'une concentration dans l'écouvillon. C'est donc à cette concentration que le test devient positif ou - vu d'en haut - négatif. Fait intéressant, c'est un niveau de virus généralement observé vers la fin de la première semaine de maladie. Donc là où les patients cessent d'être contagieux. […] on peut en déduire que ce test antigénique est en fait un test d'infectiosité. Quiconque est négatif n'est pas contagieux pour le moment. Par exemple, si vous avez un patient avec une forme légère, fraîchement infectieux et positif au test antigénique. Ensuite, après quelques jours, cela devient négatif. On peut probablement dire: maintenant vous n'êtes plus contagieux [voire] vous pouvez retourner au travail, [et pour plus de sécurité] veuillez porter un masque.[...] <br /><br /><b>Je pense que ces tests antigéniques sont un outil complètement nouveau et important dans la lutte contre la pandémie</b>. Vous devez maintenant unir vos forces, c'est-à-dire avancer sur le plan politique, réglementaire et scientifique, pour les mettre en pratique, les faire descendre dans la rue. Sinon, la grande vague hivernale sera terminée et à la fin, quand les choses s'amélioreront à nouveau, nous aurons ces tests antigéniques. Ce ne serait pas si bon. Il faut l'utiliser maintenant. <br /><br />Hennig: Vous venez de mentionner la liste de l'Institut fédéral des médicaments et des dispositifs médicaux, BfArM. Les 200 tests antigéniques répertoriés ici sont tous disponibles dans le commerce. Mais les informations qui y sont répertoriées ne sont en principe que les informations fournies par le fabricant. Ceci n'est pas validé. Il faut savoir que ces tests sont considérés comme des dispositifs médicaux, ce ne sont pas des médicaments. C'est pourquoi il n'y a pas d'approbation derrière[...] <br /><br />Drosten: Oui, c'est un problème. Je suis surpris du nombre d'entrées sur cette liste. Une entreprise ou un distributeur quelque part en Europe - pour le dire simplement - a demandé l'approbation pour un tel test. Cela s'applique alors dans toute l'Europe. Maintenant, ils sont répertoriés pour une utilisation en Europe. Ce sont souvent des produits d'Asie, très souvent de Chine, mais aussi d'autres pays asiatiques [...] la sensibilité ainsi que la spécificité, vous devez en fait vérifier à nouveau vous-même, vérifier indépendamment. Il existe de nombreuses façons d'influencer ces examens, dont certains sont effectués avec un petit nombre de patients, de sorte que le test semble particulièrement efficace et bon. Par conséquent, une revue indépendante par des laboratoires experts comme notre étude [est nécessaire]. Il y a de nombreuses autres études qui paraissent actuellement. Ensuite, l'autre question est celle de la disponibilité. Le fait qu'un tel test soit approuvé ne signifie pas que vous pouvez l'obtenir si vous le commandez. En ce moment, il y a une ruée sur le marché mondial. Et il s'avère que si vous allez à la pharmacie, même en tant que médecin, le pharmacien dira: je suis désolé, mais malgré la longue liste, pas un seul produit n'est actuellement disponible. Ou juste celui-ci, nous pourrons peut-être l'obtenir dans deux semaines. Voilà la situation. Ce n'est pas une liste de courses, c'est un registre des tests approuvés dans l'UE. [Je pense que la disponibilité de ces tests devrait s’arranger dans les prochaines semaines] <br /><br />Hennig: […] l'Institut Paul Ehrlich, l'autorité fédérale correspondante, doit désormais s'assurer que ces tests de la liste sont évalués progressivement de manière comparative, selon la volonté du ministère de la Santé, même si la temporalité n'est pas claire. <br /><br />Drosten: Oui, c'est une bonne chose. Pour le moment, le secteur universitaire résoudra ce problème dans le cadre de travaux à petite échelle sur de telles études. Mais nous avons absolument besoin d'un endroit qui résume tout. Et bien sûr, l'Institut Paul Ehrlich est le bon. <br />[...] <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Autre méthode de prélèvement</span></b><br /><br />Hennig: Mais le problème reste le prélèvement qui n'est pas si facile et agréable, surtout avec les enfants. Mais <a href="https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.26.20219600v1" target="_blank">vous avez également évalué une alternative à la Charité</a>. Que vous pouvez prendre un frottis à l’avant des narines. Il s'agit également d'une étude qui n'a pas encore fait l'objet d'une revue par les pairs. Mais peut-être pouvez-vous encore dire quelque chose pour savoir si cela est envisageable. <br /><br />Drosten: Pour le dire brièvement, [en se mouchant] un petit quelque chose sort toujours. Puis tout de suite après, faire le prélèvement dans la chambre nasale antérieure, c'est-à-dire directement devant la narine, sur les parois […] Pas besoin d’insérer l’écouvillon tout au fond. Dans l'ensemble, cela montre - non seulement dans cette étude, et selon d’autres données à ma connaissance - que cela fonctionne très bien. <br /><br /><br /><br /><br />Hennig: Monsieur Drosten, quelques considérations personnelles pour finir. Des gens que je connais disent, par exemple: «J'ai mal à la gorge et à la tête, mais cela ne peut pas être le corona parce que je n'ai ni fièvre ni toux. Ou aussi: "J'ai un rhume, mais mon médecin est sûr que ce n'est pas le virus." L'annonce de rester à la maison si vous présentez les plus petits symptômes n'a toujours pas été reçue par tout le monde? Est-ce que ça correspond aussi à votre expérience? <br /><br />Drosten: Oui, c'est comme ça que je le vis. Donc moi j’ai aussi la variante: « tu ne peux pas me tester vite fait ? » Mais j'entends exactement la même chose, que les gens décident d’eux-mêmes, que c'est juste une gorge irritée. Ils continuent de sortir, aller travailler comme si de rien n’était. Et puis - je trouve cela parfois inquiétant – il y a des gens inquiets qui disent: «J'ai dit cela à mon médecin de famille et il a dit que je ne devais pas venir. Que ce n'était rien. Qu’il n’y aurait pas de test." Bien sûr, on peut interpréter les recommandations du RKI. Elles donnent des indications claires sur les symptômes à tester, c'est-à-dire une pneumonie ou des symptômes très spécifiques, une perte de goût. Ou chaque symptôme respiratoire. Ensuite, des situations sont mentionnées [...] Mais il y a beaucoup de place pour l'interprétation. [...] En même temps, c'est comme ça: si vous n'êtes pas testé, vous devriez rester à la maison avec ce type de symptômes ces jours-ci. Vous ne devriez pas aller travailler. Même si le médecin de famille a dit: Nous ne testerons pas. Que vous pensiez qu'il soit bon que le médecin de famille s'occupe de cela, c'est une autre question. Mais par principe, n'allez pas dans des situations sociales avec des symptômes pour le moment. Même si c'est juste une gorge irritée ou un nez qui coule. <br /><br />Hennig: même si vous vous dites que vous n’avez pas été dans ces situations classiques de cluster, mais peut-être dans le bus ou au bureau. Cela signifie qu'avec les chiffres que nous avons en ce moment, il existe encore d’autres options de contamination. <br /><br />Drosten: Oui, bien sûr. Beaucoup de gens ne peuvent pas reconstituer là où ils se sont contaminés. C'est pourquoi vous devez gérer les choses de cette façon maintenant. Vous êtes alors quelqu'un qui a des symptômes, vous êtes exactement dans cette zone où ces tests antigéniques sont les mieux adaptés. Ce serait d'autant plus confortable et important s'il était possible le plus tôt possible pour chaque personne lambda qui présente des symptômes mineurs d'obtenir un tel test antigénique, par exemple auprès de son médecin de famille ou du service médical d'urgence. Il existe de telles options. Cela varie d'une région à l'autre. Et il est également important que cela soit rémunéré en conséquence. Il est impossible qu'un médecin fasse quelque chose comme ça par bonne volonté. Ce sont des difficultés cachées que la population ne comprend pas. Il faut dire qu'un médecin installé est également un entrepreneur indépendant. Cela doit faire partie des considérations. Le risque de dire oui, tous les patients peuvent venir ici: puis ils s'assoient dans la salle d'attente, il faut la réorganiser spécialement, créer une salle d'attente supplémentaire et ainsi de suite. Cela doit porter ses fruits quelque part.</span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-57872655299389838312020-11-27T13:35:00.021-08:002020-11-27T14:25:53.391-08:00Vaccin AstraZeneca, Modélisation de Stanford, écoles et enfants. Podcast #66 du 24 novembre 2020 [partie 1]<div><span style="font-family: arial; font-size: large;"><b>Vaccin AstraZeneca</b></span></div><span style="font-family: arial;"><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div>Korinna Hennig: [...] lundi, c'était le troisième lundi de suite annonçant une réussite de la recherche sur les vaccins. Pensez-vous que c'est ainsi que la semaine peut toujours commencer? <br /><br />Christian Drosten: Oui, c’est pas mal. Encore une fois, 90% d'efficacité atteints dans une étude. Je ne suis pas si familier du sujet de la vaccination. Cela me surprend aussi. Je ne peux pas non plus dire à l'avance si quelque chose va venir. <br /><br />Hennig: Donc vous avez le même sentiment que nous. Vous venez de le dire - 90%. Résumons brièvement : AstraZeneca, le fabricant qui coopère avec l'Université d'Oxford, a rapporté le succès de la recherche avec une efficacité globale dans les cas d'infection analysés survenus parmi les participants à l'étude d'un total de 70 %. Mais c'est une moyenne. Le détail intéressant est le suivant: certaines des personnes testées n'ont reçu que la moitié de la dose lors de la première vaccination, puis la dose complète pour la deuxième injection. Pour les profanes, cela semble un peu surprenant que cette voie soit apparemment la plus efficace. Le taux de protection est alors de 90%. Selon le fabricant, il n'y a toujours pas d'explication scientifiquement compréhensible pourquoi il en est ainsi. Avez-vous une explication, avec vos connaissances en immunologie? <br /><br />Drosten: Vous devez d'abord dire: c'est une erreur. Il n'aurait pas dû arriver que dans une partie de l'étude, les personnes vaccinées reçoivent la moitié de ce qu'elles auraient dû recevoir lors de la première dose. C'est un pépin, ce n'est pas bon. Il faut appeler ça par son nom. Ensuite, on peut dire exactement comment vous l'avez résumé : 90% de ceux qui ont reçu une demi-dose plus une dose complète ont été protégés. Et 62 de ceux qui ont reçu une dose complète deux fois. Il peut y avoir plusieurs raisons à cela. Le fait est que ces adénovirus ont, en principe, une immunité vectorielle. Les adénovirus, c'est-à-dire le virus porteur de ces vaccins, sont également présents dans la population sous forme de virus du rhume. Maintenant, nous avons tous une sorte d’immunité contre cela. Il se peut, lorsque nous sommes vaccinés, que cette immunité soit ravivée et qu’avec la deuxième vaccination cette immunité attisée se déclenche alors contre le vecteur - c'est-à-dire contre le virus porteur. Ensuite, la deuxième vaccination ne peut pas faire grand-chose. C'est ce que l'on craint avec ces vaccins adénoviraux. Ce vaccin, ce qu'on appelle ChAdOx, signifie Chimpanzee Adenovirus Oxford. C'est un adénovirus de chimpanzé. Et ce virus est différent des adénovirus humains et ne devrait pas provoquer cette forte immunité de fond. Mais maintenant, nous ne savons pas dans des cas individuels ce qu’il en est dans cette étude de vaccin particulière. L'immunité vectorielle est une explication possible. Une autre explication possible est: L'étude était géographiquement distribuée. Autrement dit, ce groupe de personnes vaccinées recevant une demi-dose plus une dose complète, c'était un groupe vacciné en Angleterre. Alors que ceux qui ont reçu une dose complète deux fois ont été vaccinés au Brésil. Le succès de la vaccination dans la section brésilienne de l'étude était moins bon que dans la section anglaise. C'était peut-être ça. Parce que la différence entre la moitié de la dose et une dose complète n'est pas si grande. Habituellement, dans les études de vaccination, où différentes doses de vaccin sont comparées, il peut arriver qu’un bras reçoive dix fois plus que l’autre. <br /><br />Hennig: Donc une étude en deux parties? <br /><br />Drosten: Exactement. La différence avec la demi-dose est énorme. Il faut également rechercher d'autres raisons. L'une des raisons serait que cela a été fait par des équipes différentes dans deux pays différents. Bien sûr, au niveau clinique, là où il est administré, c'est beaucoup plus [spécifique]. Il se pourrait que certaines différences d’administration, mais aussi des différences génétiques dans la population vaccinée, jouent un rôle. Il ne sera possible de tout distinguer qu'une fois les données publiées. Je pense que les scientifiques à l'origine de l'étude sont également très inquiets. <br /><br />Hennig: Donc, ne pas être trop euphorique pour le moment. Vous avez déjà dit que c'était une mésaventure, et que les mésaventures mènent parfois à des succès, des succès inhabituels en science. Mais nous n'avons tout simplement pas assez de données pour en juger. Je voudrais ajouter une autre explication. Nous avons déjà parlé un peu des vecteurs dans le vaccin. Je pense que nous devons expliquer à nouveau [que] nous avons les deux vaccins, de BioNTech et Moderna. Il s'agissait de vaccins à ARNm, c'est-à-dire d'ARN messager, un principe du génie génétique. Et le principe de la vaccination vectorielle, où un virus affaibli agit comme un véhicule pour pénétrer dans le corps. <br /><br />Drosten: Exactement. Une grande expérience a été acquise avec ces vaccins contre les adénovirus. Hormis erreur dans le protocole ou dans la production des premières doses de vaccin. Tout devrait arriver rapidement. C'était l'un des premiers vaccins étudiés cliniquement. En dehors de cela, c'est une réussite, il est très clair que cela fonctionne bien. Ce vaccin présente également de nombreux autres avantages. Ce n'est pas comme si on pouvait dire: ce vaccin a 90 ou 95%, l’autre n’a qu’une moyenne de 70% - 90% dans un bras et 62% dans l'autre bras. Mais il reste à voir ce qui se cache derrière cette efficacité. Dans tous les cas, on s'est penché sur: qui a des symptômes? Ces infections symptomatiques, c'était le critère. Mais la question est: quel vaccin protège contre la réplication du virus et dans quelle mesure? Qu'est-ce qui protège bien contre les [formes graves]? Ensuite, il y a d'autres choses, comme: Premièrement, ce vaccin est peu coûteux. On parle de 2,50 euros la dose. Alors que les autres seraient de l'ordre de 10 à 15 euros. [J’ai vu qu’il y aurait] cette année de l'ordre de 100 millions de doses ou 200. L'année prochaine, trois milliards de doses, c'est un chiffre énorme. C'est également un vaccin particulièrement intéressant pour les pays du Sud. Ce vaccin est produit dans les grandes installations de fabrication du Serum Institute of India. Il s'agit d'un fabricant de vaccins qui dessert le marché mondial des vaccins dans les pays du Sud. Il s'agit ici d'une approche différente de la mise en œuvre. <br /><br />Hennig: Et il n'a pas besoin d'être tellement refroidi pour le stockage. <br /><br />Drosten: En plus, il est stable pendant longtemps, apparemment pendant des mois, à la température du réfrigérateur. Tout ça, ce sont des avantages énormes. Je classerais ces petites différences dans les efficacités observées pour les petites cohortes comme suit: Ces vaccins sont tous étonnamment efficaces. Tout est en quelque sorte mieux qu’on ne l’avait pensé. C'est une très bonne nouvelle. <br /><br />Hennig: Mais le fabricant, dans ce cas AstraZeneca, dit également qu'il y a au moins des indications initiales que ce vaccin protège non seulement contre les formes sévères, mais peut également empêcher la transmission. Donc ce dont nous avons besoin dans la pandémie. <br /><br />Drosten: C'est exact. La PCR a été utilisée pour retester dans cette étude. C'est ce que dit le communiqué de presse. Je ne peux parler que du communiqué de presse ici. On aura vu que si les patients étaient encore malades malgré la vaccination, ce qui s'est produit dans de rares cas, ils avaient probablement beaucoup moins de virus se répliquant dans la gorge. <br /><br />Hennig: La société BioNTech a récemment terminé ses résultats intermédiaires, c'est-à-dire présenté les résultats finaux. Et le taux d'efficacité qu'ils ont publié est remonté à 95%, tout d'abord 90% ont été mentionnés. Ces quelques points de pourcentage sont-ils toujours pertinents? <br /><br />Drosten: Oui. Il est facile de le comprendre. Tout d'abord, cela prédit que la plus grande étude - si plus de patients sont examinés et observés maintenant - alors tout ira bien, c'est une bonne information pronostique. Vous pouvez simplement calculer. Si nous avons 100 exposés, disons dans le groupe de comparaison où il y avait un placebo et pas de vaccin, 100 ont été infectés. Ensuite, nous prenons le groupe vacciné, dix ont été infectés avec une efficacité de 90%, et seulement cinq avec 95%. Donc, avec 90%, deux fois plus sont infectés que 95%, malgré la vaccination. Ici, cela ressemble à une différence de 5%, mais pour les personnes infectées malgré la vaccination, c'est deux fois plus. <br /><br />Hennig: Donc en chiffres absolus. Ces vaccins à ARN dit messager sont génétiquement modifiés, ces deux vaccins sont sur le point d'être approuvés. Cela ne cesse de soulever des questions préoccupantes car le processus est en fait tout nouveau. Les informations sont transmises au corps au moyen d'ARN, au moyen d'acide ribonucléique, un schéma à l'aide duquel il peut produire lui-même une protéine virale et former des anticorps contre elle. Nous continuons à recevoir des courriels d’auditeurs: ils liraient encore et encore que ces vaccins à ARNm modifient le génome des vaccinés parce que la protéine virale est produite dans les cellules. Est-ce une préoccupation valable? <br /><br />Drosten: Non, ce n'est pas le cas. L'ARNm n'est pas intégré dans l'ADN de la cellule, dans le chromosome. Il n'est utilisé que pour fabriquer la protéine. La production de protéines s'épuisera alors à un moment donné. En d'autres termes, l'ARN messager est décomposé dans la cellule. <br /><br />Hennig: Lorsqu'elle est décomposée, la production de la protéine s'arrête-t-elle également? <br /><br />Drosten: Exactement. Ensuite, il n'y a plus de protéine. <br /><br />[...] <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Situation en Allemagne et leviers d'action (modélisation de Stanford)</span></b><br /> <br /><br />Hennig: Revenons [aux] chiffres actuels. l'Institut Robert Koch [annonce] 13 550 nouvelles infections. C'est presque mille de moins que la semaine précédente. Et par rapport au sommet, elles ont baissé de 10 000. La comparabilité est toujours difficile en raison des retards. Mais quand même: peut-on dire que les mesures sont efficaces, même si elles ne le sont pas autant qu’espéré ? <br /><br />Drosten: Oui. Ça paraît bien. Il était difficile d'en parler la semaine dernière car la stratégie de test avait été ajustée peu avant. Cela signifie que l'accent a été davantage mis sur les patients clairement symptomatiques. En conséquence, les tests ont chuté de 12%. Dans le même temps, le taux de positivité a de nouveau augmenté à peu près du même pourcentage. Peut-être que cela s'est annulé. Mais à partir de la semaine dernière, il n'y a pas vraiment de changements majeurs. Néanmoins, nous constatons une légère baisse. C'est ce que nous espérions tous. La question est de savoir si le déclin est assez rapide. À l’heure actuelle, ça n’a pas suffisamment baissé pour soulager les unités de soins intensifs et la capacité hospitalière, y compris les lits normaux. <br /><br />Hennig: Où est le levier qui ne fonctionne pas encore? Est-ce que ce sont les mesures qui sont peut-être encore trop douces, ou est-ce le comportement individuel? <br /><br />Drosten: L'Irlande est certainement le modèle d'un tel lockdown partiel. Ils ont commencé très tôt et cela a eu un bon effet là-bas. Dans les détails, les choses sont différentes entre ici et l'Irlande. Par exemple, il y a des règles très strictes concernant le télétravail. De nombreux lieux de travail n'étaient pratiquement plus utilisés. C'est différent chez nous. Vous devez regarder plus en détail maintenant. Les transports publics en Irlande, par exemple, ont été très fortement réduits, à 25% d'utilisation, même dans les phases précédentes. Un système à plusieurs niveaux a été utilisé en Irlande avant ce lockdown partiel. Nous procédons différemment. La question est bien entendu si et à quel moment on se réajuste. [...] Où cela a-t-il un sens? <br /><br />Hennig: [...] Il existe toujours des modèles qui tentent de mesurer où se produisent réellement de nombreuses infections? Et que peut-on faire à ce sujet? Il y a <a href="https://www.nature.com/articles/s41586-020-2923-3" target="_blank">une modélisation de l'Université de Stanford parue dans Nature</a>. Les chercheurs ont examiné les données de mobilité de 20 régions métropolitaines des États-Unis, c'est-à-dire de téléphones portables. [...]. Au moment du lockdown au printemps, ils ont calculé comment la pandémie se serait développée, ou le taux d'infection, si ces magasins et restaurants étaient restés ouverts. Donc une approche à rebours. Pouvons-nous en tirer des conclusions pour nous-mêmes? <br /><br />Drosten: Oui. C'est une science à laquelle on peut se raccrocher, mais il faut aussi regarder où se trouvent les mises en garde (ou objection, ndlr). Donc, les points où il faut réfléchir à nouveau. Pour présenter brièvement, <b>c’est une étude de Stanford, période d'observation du 1er mars au 1er mai 2020. C'est donc la première vague.</b> Aux États-Unis, comme chez nous, il n'y avait pas encore cette répartition égale de l'incidence, géographiquement ou dans les groupes d'âge. C'était le moment où le virus s'est introduit dans la population. […] C’est le premier point [de vigilance] peut-être que ce n'est pas directement transposable. Voyons ça. <br /><br />Cette première vague a fait un modèle très, très fin de la transmission ou de la propagation de la maladie. Il s'agit d'un modèle typique dans lequel vous comparez les sujets sensibles, guéris et infectés et voyez comment ils réagissent au fil du temps et comment le nombre de personnes infectées augmente. Et les zones de quartier ont été délimitées à l'aide de données de téléphone portable. C'est ce qu'on appelle ici le «groupe d'îlots de recensement». En d'autres termes, un quartier d’habitations. Et puis vous avez des points d'intérêt. Ce sont donc des objectifs sociaux comme un supermarché où les gens vont pendant la journée. Combien de temps et à quelle fréquence un tel point d'intérêt est visité, c'est-à-dire l'intensité des visiteurs. Le modèle est paramétré et ces paramètres sont partiellement optimisés dans la simulation. On prend en compte le débit de transmission au sein de ces quartiers. Partout où les gens vivent et également les points d'intérêt. La date de début de l'infection est également incluse. Ensuite, vous regardez l'évolution réelle du nombre de cas et essayez de faire correspondre le plus possible le modèle en optimisant les paramètres. On peut en déduire comment la population s'est comportée et comment l'évolution du taux d'infection dépend du comportement de la population. Il y a des résultats qui peuvent être incorporés dans une discussion sur les mesures possibles chez nous. Les résultats sont, par exemple: dans quelle mesure la mobilité est-elle réduite? Les gens ne devraient pas tellement sortir de la maison et aller à de tels endroits. Ils devraient plutôt rester dans la maison. Cela aiderait beaucoup. Il n'est pas seulement important de s'impliquer tôt dans de telles mesures. C'est une découverte ici. Il ne s'agit pas seulement de décider tôt, mais aussi de l'intensité de la réduction. En d'autres termes: il vaut mieux ne pas aller au supermarché tous les deux jours, mais une fois par semaine, de manière sélective. Ensuite, il y a d'autres choses intéressantes. Ceci est mis en évidence dans cette publication en utilisant l'exemple de Chicago. 10% de tous les points d'intérêt, c'est-à-dire tous les points de contact, marchés, cafés, etc., représentent 85% de toutes les transmissions. <br /><br />Hennig: Les restaurants et les centres de fitness sont en tête de liste. <br /><br />Drosten: C'est vrai. Différentes catégories de points d'intérêt sont prises en compte. Dans l'ensemble, seulement <b>10% de ces points d'intérêt représentent 85% de toutes les transmissions.</b> C'est remarquable. Cela parle à nouveau de la super-diffusion et de la distribution en clusters. <br /><br />Hennig: […] il faut ajouter que d'autres mesures, telles que le port d'un masque et des concepts d'hygiène plus stricts, n'ont pas été intégrées dans cette simulation. <br /><br />Drosten: Oui. À l'époque, surtout aux États-Unis, le port d'un masque était tout sauf courant. C'est l'un des points à considérer. D'autres points pourraient également être considérés. [...] Les points d'intérêt qui sont d'une grande importance selon cette étude sont les restaurants, les cafés, les centres de fitness, les hôtels, les églises, les cabinets médicaux, Supermarchés. Moins importants: les magasins de jouets, les quincailleries, les magasins d'accessoires automobiles, les concessionnaires automobiles, les stations-service, les pharmacies et les grands magasins. Maintenant, vous ne pouvez pas en faire une recommandation politique directe. On ne peut pas dire: c'est comme ça, en Allemagne aussi. Par exemple, une chose peut être mise en évidence. Quiconque est déjà allé aux États-Unis sait qu'il y a des systèmes de climatisation dans les restaurants. Ce n'est pas le cas chez nous. Mais maintenant, nous savons que ces systèmes de climatisation simples, ces dispositifs de refroidissement à circulation d'air ont apparemment fortement propagé le virus. Un restaurant américain avec refroidissement par convection est-il comparable à un restaurant allemand? À ce moment-là, tout vacille. Ceci est un bel exemple du fait que les études scientifiques sont intéressantes et fournissent des points d'orientation, mais doivent toujours être examinées en détail. <br /><br />Hennig: la modélisation est avant tout une construction alimentée en paramètres qui peuvent également être modifiés et qui ne peuvent pas être utilisés comme modèle pour la réalité. [...] ce que j'ai trouvé très intéressant dans l'étude, c'est que les scénarios de réouverture se jouent également en utilisant l'exemple des restaurants. Un calcul a été ajouté pour Chicago à titre d'exemple. Selon cette simulation, si vous occupez un cinquième des tables d'un restaurant, vous pourriez diminuer les contaminations de 80%. <br /><br />Drosten: C'est vrai. Cela ne s'applique pas nécessairement uniquement aux restaurants, mais à tous les points d'intérêt. Idem pour les supermarchés, par exemple […] Il y a une considération intéressante ici: tout le monde doit faire ses courses et le nombre total de visites au supermarché doit être géré d'une manière ou d'une autre. Vous pourriez réduire cela en disant: Eh bien, nous allons réduire un certain pourcentage à tous les niveaux. Mais ce que vous pouvez aussi faire, c'est simplement couper les pointes, l'occupation maximale. C'est en fait ce que nous faisons actuellement. Il y a donc un nombre maximum d'occupants. Nous l'avons eu lors de la première vague. Cela rapporte beaucoup. [...]L'effet qui se produit: la fréquence des visites est répartie plus uniformément. [Le samedi], je dois faire la queue devant le supermarché. [Pourquoi ne pas faire les courses] un autre soir ou peut-être même le matin ou l'après-midi et ne pas avoir à attendre ? C'est ainsi que la fréquence des visites se répartit. Cette redistribution est particulièrement bénéfique. C'est la même chose avec les restaurants. S'il n'y a qu'un certain nombre de tables, les gens doivent se rendre au restaurant à une heure différente. Ce n'est pas si facile de le redistribuer. Si vous voulez manger le soir, vous ne pouvez pas déplacer le matin, ce n'est pas vraiment un remplacement équivalent. <br /><br />Hennig: Mais vous pouvez peut-être reculer ou avancer un peu l'heure, afin de compenser un peu les pertes économiques pour le restaurateur. Je trouve l'exemple du supermarché assez plausible. Le supermarché que je fréquente a un portier et il y a des moments où vous devez faire la queue à l'extérieur. En face se trouve un supermarché qui n'en a pas. Avec l'effet: vous pouvez toujours entrer, mais ensuite vous devez faire la queue à la caisse enregistreuse à l'intérieur, avec plus d'aérosols. […] Existe-t-il un tel levier, qui manque encore trop dans les mesures, ce contrôle comportemental, c'est-à-dire égaliser les groupes et rediriger les flux de visiteurs? <br /><br />Drosten: Oui. C'est une manière. Mais la question est: dans quelle mesure cela a-t-il déjà été mis en œuvre dans la pratique? Cela signifie combien pouvez-vous réajuster maintenant? Telle est la question et les politiciens vont maintenant s'en inquiéter: où avons-nous déjà agi? Et où n'avons-nous encore rien fait? En principe, les fruits à portée de main doivent maintenant être récoltés. Un exemple de réajustement serait donc dans dans le monde du travail, sur les lieux de travail. Ce que l'on entend souvent en ce moment: les gens dans leurs bureaux [respectent les distances], mais tout le monde se retrouve dans la kitchenette. [Il faut à nouveau examiner cela et encourager le télétravail] comme cela a été fait en Irlande. [Et ensuite : éviter les voyages d'affaires dans le but d’] "éviter les transports en commun". Des voyages d'affaires en train ont toujours lieu. L'université est un aspect important. C'est réglementé très différemment en Allemagne. Ici à Berlin, par exemple, la solution est la suivante: il n'y a plus de grandes conférences. Mais certaines classes en arts, par exemple, sont toujours autorisées. Il y a très peu de gens assis là ensemble. Quelque chose comme ça est essentiel, cela ne peut pas être fait en ligne. Vous avez besoin d'un contact personnel. Ou un autre exemple: des stages en sciences naturelles qui se déroulent dans des laboratoires, où l'on dispose d'une technologie [de] renouvellement de l'air ambiant. C'est une situation optimale. Vous pouvez y autoriser l'enseignement. [...] Les réglementations des différents États fédéraux sont encore très, très hétérogènes. Il y a encore des choses que l’on peut faire. Ensuite, le secteur scolaire, si controversé. Le niveau du lycée. Mais c'est probablement encore plus le cas dans les écoles professionnelles où les questions d'organisation doivent être prises en compte. Toujours ce sujet de la quarantaine qui est discuté, c’est-à-dire ce que j'ai proposé cet été dans «Die Zeit»: une quarantaine de décantation de cinq jours pour une classe. <br /><br />Hennig: Et aussi ici dans le podcast. <br /><br /><b><span style="font-size: large;">Les écoles et les enfants</span></b><br /> <br />Drosten: Oui, exactement. Pour les années scolaires qui ont un groupe-classe stable. Parce qu'on a ce dilemme: tout le monde veut que l'école continue. Je pense que c'est un consensus dans toute la société. Ce que nous savons également: La biologie de l'infection chez les enfants est la même que chez les adultes. Si nous ne faisons rien, cela se propagera de manière explosive dans les écoles. C'est scientifiquement clair et également clair à partir de l’observation dans d'autres pays. Heureusement, nous n'avons pas eu de problèmes majeurs en Allemagne. Maintenant, nous avons une exigence de masque très étendue. Nous avons de très bonnes règles d'organisation dans les écoles et apparemment, cela contient les infections pour le moment. Nous n'avons pas de signaux forts, il y a des signaux subtils. Nous avons une petite augmentation dans les écoles par rapport à la population générale. En ce moment, nous sommes en lockdown partiel. La population adulte est affectée par le lockdown, mais pas l'école. Vous devez vous attendre à ce que les infections augmentent légèrement à l'école. Mais ça n'explose pas et c'est bien. […] Il faut arrêter de regarder tout cela de manière polémique. <br /><br />Hennig: Idéologique<br /><br />Drosten: Exactement. Il suffit de penser à l'avance et d'essayer d'anticiper ce qui va se passer. En ce moment, c'est comme ça dans les écoles: tout le monde voit autour de lui, dans son cercle d'amis, il y a des cas dans les écoles et ils se multiplient. La clé est de savoir comment y faire face. C'est encore très hétérogène en Allemagne pour le moment. Certaines autorités sanitaires regardent de près et disent: Ah, il y a un cas. Il est maintenant suivi comme s'il s'agissait d'une situation dans une vie sociale ouverte normale. Vous effectuez une recherche et isolez correctement les contacts, etc. D'autres autorités sanitaires ne peuvent plus faire cela. Ils sont tellement surchargés qu'ils transfèrent parfois cela à la direction de l'école [qui] ne sait pas comment faire face. On a donc des choses comme: un cas dans une classe, 14 jours de quarantaine pour la classe. Ou deux cas dans une classe et on isole uniquement les voisins. <br /><br />C'est la même situation scolaire, mais dans une ville différente. Cela est connu du public et il y a ensuite confusion [...] Personne ne sait quelle est la bonne solution et les gens en discutent. C'est mauvais. Une situation qui pourrait survenir si vous obtenez maintenant plus d'incidence dans les écoles en hiver, et si vous ne réglementez pas cela, est la suivante: les autorités sanitaires sont de plus en plus surchargées. De plus en plus de gens pensent à la sécurité et puis on a de plus en plus une quarantaine générale de 14 jours dans les classes scolaires […] nous devons éviter que nous ayons de facto une fermeture de l'école, à cause des mesures de quarantaine de moins en moins comprises des parents. Maintenant, la question est: comment pouvez-vous apporter des solutions productives? Par exemple, il s'agit de savoir s'il faut faire des quarantaines ciblées plus courtes en incluant ou non les parents. [...] Les parents sont des contacts de contacts, ils n'ont donc pas besoin d'être en quarantaine. […] Mais il y a des parents qui disent: Nous voulons être en quarantaine pour pouvoir nous occuper des enfants à la maison. D’autres disent: nous voulons aller travailler, nos enfants sont assez grands pour rester seuls à la maison. Toutes ces choses peuvent raisonnablement être discutées. Seulement dans le domaine de la réglementation, il n'y a pas de temps dans la vraie vie pour parler à chaque individu. Ce que tout le monde demande, c'est une orientation. Nous avons besoin d'un concept de prise en charge [...] En fin de compte, cela doit venir de la politique. Et la politique est maintenant sous pression. Il est difficile de trouver la bonne solution <br /><br /></span><div><span style="font-family: arial;">[...] <br /><br />[à propos des cas dans les écoles] les données [existent]. Mais elles ne sont pas accessibles au public pour le moment. Vous ne pouvez blâmer personne pour cela. Ce sont des données qui proviennent des autorités sanitaires. Elles sont surchargées. Donc qui devrait travailler sur tout cela? Ce serait peut-être bien d'avoir une coopération un peu plus formelle entre science et services de santé publique. Mais vous devez initier cela à un autre moment, pas au milieu d’une pandémie. De telles collaborations doivent débuter dans le calme. C'est le cas en Angleterre, par exemple. Il y a des collaborations formalisées et c'est un excellent modèle. Peut-être que nous, en Allemagne, devrions également y penser. Du financement de la recherche à une meilleure promotion de la coopération avec le service de santé publique, l'échange actif de données et la conception conjointe d'études, etc. Alors vous seriez certainement en mesure de suivre le rythme. Pour le moment, nous devons simplement travailler avec ce qu’on a. Certaines considérations sont fondamentales, telles que: Nous savons que la charge virale est la même partout. Cela a maintenant été démontré par x études que les écoliers ont la même charge virale. Ensuite, vous pouvez continuer de penser à partir de là. Cela signifie que le virus est excrété naturellement. Bien sûr, cela signifie que des aérosols sont créés, ce qui signifie également que des clusters se créent, même s’ils ne sont pas bien documentés pour le moment. […] Alors à partir de là, comment pouvons-nous penser un peu plus loin maintenant? <br /><br />D'où l'idée, que j'ai fondée sur cette base théorique purement scientifique, qu'une telle stratégie de cluster devrait également être appliquée aux classes. Il serait intéressant de voir des données brutes. Nous savons de la biologie que les virus sont excrétés. Mais on ne sait pas exactement quelle est la différence entre porter le masque ou pas en classe? [...] il se peut que les masques que nous recommandons maintenant en classe et qui sont également portés plus souvent changent la façon dont le virus se propage dans le groupe et qu'il y ait moins de flambées par grappes, ce serait génial. Il faudrait juste le documenter. Tel est le défi scientifique. <br /><br />Hennig: Nous avons mentionné cette modélisation de l'Université de Stanford. Les écoles ne sont pas incluses car les données sur la mobilité sont manquantes. [...] il n'y a aucun calcul, même en théorie, qui puisse mesurer cela un peu. <br /><br />Drosten: Oui, j'entends encore et encore, qu’il faut regarder la situation allemande et pas trop les autres pays. Il y a peut-être du vrai là-dedans. Si vous regardez les États-Unis ou le sud de l'Europe, il y a des systèmes de climatisation dans les écoles que nous n'avons pas. C'est vrai, il faut observer notre propre situation. <br /><br />Hennig: d'un autre côté, en Europe, en Scandinavie pour autant que je sache, la taille des classes est généralement plus petite qu'en Allemagne. Cela fait également une différence en ce qui concerne la taille des groupes. <br /><br />Drosten: Exactement. Rien de tout cela n'est facilement transférable. Les données sont manquantes. Et la question est désormais simple: comment voulez-vous traiter le problème de manière pragmatique? C'est une question de pragmatisme, de simplicité des règles. Il s'agit également de savoir comment travailler dans une situation de congestion où le service de santé ne peut pas non plus s'occuper des écoles. Maintenant, vous voulez laisser cela à un rapport de force entre la direction de l'école, les familles et peut-être aussi les omnipraticiens. On a besoin de règles simples. Eh bien, tout le monde sait que la situation idéale est bien sûr: nous pouvons réduire l'incidence afin que les autorités sanitaires puissent à nouveau s'en occuper. Mais il faut d'une manière ou d'une autre faire face pendant les périodes de transition et de surcharge. Heureusement pour le moment, les écoles semblent bien se porter jusqu'à présent. Il faut le dire aussi. <br /><br />Hennig: C'est encore un peu déroutant, même pour les journalistes, car il y a toujours des études qui font des unes [péremptoires]. Par exemple, en Saxe, qui a un très grand nombre de nouvelles infections. Des tests sérologiques ont été réalisés auprès d'écoliers et d'enseignants pour la deuxième fois. Et la conclusion est que des anticorps contre le coronavirus n'ont été trouvés que douze fois dans les 2000 échantillons, donc le rôle des écoles serait surestimé. Les données se rapportent à la période précédant les vacances d'automne, si j'ai bien vu cela. <br /><br />Drosten: <b>Cette étude sur la Saxe, il y a un petit communiqué de presse à ce sujet</b>. Je l'ai regardé. Et quand vous parlez de choses comme ça, vous devez toujours dire: ils ne font que soumettre un rapport intermédiaire de leur travail <br /><br />Hennig: C'est l'Université de Dresde. <br /><br />Drosten: Oui. Ils savent déjà que rien de nouveau va en sortir, ce qui vaut vraiment la peine d'être mentionné. Mais de telles études prennent du temps et vous devez et voulez soumettre un rapport intermédiaire. Ensuite, la question est: comment cela est-il perçu par les médias? [...] Les médias ne veulent pas en faire un titre disant: «Il n'y a pas grand-chose de nouveau». Personne ne voudra lire cela. Et puis parfois, il y a des déclarations quelque peu monolithiques. On voit dans la presse: "Oh, les écoles, elles ne contribuent en rien." Donc, juste pour le rappeler une fois de plus: ici, ils ont examiné 2000 échantillons de sang provenant de plusieurs écoles de Saxe, des écoliers et des enseignants ont été échantillonnés. Lors de la première série d'échantillons, à la fin mai ou au début juin, 12 des 2000 échantillons de sang contenant des anticorps ont été trouvés. Ensuite, le même nombre a été retrouvé dans le deuxième échantillonnage avant les vacances d'automne, c'est-à-dire probablement entre fin septembre et mi-octobre. Vous pouvez voir que les scientifiques eux-mêmes ne veulent pas écrire de chiffre précis. Ils présenteront certainement un rapport à une date ultérieure. Il s'agit maintenant d'un rapport intermédiaire. «Même nombre», comment interpréter cela maintenant? Ainsi, en six mois, sur douze patients positifs, probablement quatre perdront leur titre d'anticorps. Alors réfléchissons maintenant: il y aurait eu quatre nouveaux cas sur 2000 testés. Gardons cela 4 sur 2000. Or, selon ce que vous regardez, la population de Saxe a une incidence de 46 pour 100.000 sur toute la période d'observation, [ce qui correspond à] 0,92 pour 2000. Maintenant, bien sûr, vous pouvez dire: cela signifie que l'étude a vu quatre fois plus de cas que ce qui a été signalé dans la population générale. Les écoles sont touchées quatre fois plus? On pourrait aussi faire la une à ce sujet, ce qui serait tout aussi injustifié. Dans l'ensemble, on peut dire: on ne peut tout simplement rien en déduire, ni dans un sens ni dans l'autre. C'est pourquoi il vaudrait mieux - surtout un jour ou deux avant une réunion politique importante – ne rien écrire à ce sujet. [...] <br /><br />Hennig: Bien que de telles données, si elles étaient publiées sous forme d'étude, ne seraient pas si inintéressantes. Ensuite, <b>il y a une autre histoire qui a fait les gros titres ces jours-ci. Il s'agissait de dépistage à l'admission à l'hôpital, également des enfants.</b> Donc, si quelqu'un vient à l’hôpital, il est systématiquement testé pour le coronavirus. Les médecins de Bavière ont pris la parole. Ils disent: De juillet à la mi-novembre, nous avons évalué 110000 échantillons de jeunes patients, d'enfants et d'adolescents, et sommes arrivés à la conclusion: Oh, il n'y a pas autant de cas non signalés qu'on le craignait. Seulement 0,53% des enfants et des adolescents ont été testés positifs. Mais même là, nous n'avons qu'une conférence de presse et une déclaration et aucune étude pré-publiée. <br /><br />Drosten: Nous avons à nouveau de gros titres à ce sujet qui, encore une fois, interprètent très fortement dans un sens. Le communiqué de presse est également rédigé dans un sens: les enfants ne sont que légèrement affectés. Il n'y a pas de cas non signalés. Mais même là, on pourrait refaire des calculs similaires. On a donc constaté ici que 0,53% des enfants examinés étaient positifs. Bien sûr, cela peut également être rapporté à 100.000, soit 530 pour 100.000. Il faut réduire à 24 semaines. C'est la période d'observation [soit] 22 pour 100 000 par semaine pendant la période d'observation. […] Si vous regardez l'incidence de la population allemande, nous sommes bien en dessous. Dans ce cas, si nous le voulions, nous aurions trouvé un nombre important de cas non signalés avec cette étude, contrairement à ce qui est annoncé. Rien de très spécifique ne peut être tiré de ce communiqué de presse. Et c'est pourquoi c’est toujours difficile lorsque les titres des articles médiatiques sont monolithiques. Et cela un jour ou deux avant une grande décision politique. <br /><br />[…] Je ne sais pas si le dépistage à l'admission dans les cliniques est un bon indicateur. Cela s’améliore à mesure que vous effectuez ce dépistage de manière cohérente et intensive. Mais de nombreuses cliniques ne l'ont pas fait pendant l'été. <br /><br />Hennig: pour résumer: prudence avec des calculs simples et ne se prononcer que si on a une quantité correcte de données et, en cas de doute, une étude où on peut vérifier la conception. Ainsi que ses limites. <br /><br />Drosten: Exactement. Ceci n'est pas une étude. Ils le disent eux-mêmes. C'est une enquête momentanée. Je pense que c'est bien de faire ça. Les problèmes commencent lorsque vous interprétez et diffusez des messages simples dans un sens ou un autre. <br /><br />[…]</span></div>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1486583328845906898.post-87480789272136436822020-11-15T13:32:00.002-08:002021-04-05T01:49:06.669-07:00Mutations chez le vison, variant N439K, zoonoses. Podcast #64 du 10 novembre 2020 [partie 2]<div><span style="font-family: arial; font-size: large;"><b>Mutations chez le vison au Danemark</b></span></div><span style="font-family: arial;"><div><span style="font-family: arial;"><br /></span></div>Hennig: […] Ces derniers jours, il y a eu des nouvelles qui ont fait beaucoup de bruit et sur lesquelles beaucoup de nos auditeurs se sont interrogés. 17 millions de visons doivent être abattus au Danemark. Le Danemark est le premier fournisseur mondial de fourrure de vison. Il s'agit de changements dans le virus en lien avec le vison qui commencent apparemment à se propager parmi les humains. Au Danemark et dans cinq autres pays, pour autant que l'on sache, des animaux infectés ont été signalés à plusieurs reprises dans des élevages de visons. Et puis il semble que les variantes du virus aient été transmises aux humains. C'était le cas aux Pays-Bas, et maintenant au Danemark aussi. Le Danemark a signalé plus de 200 cas de ce type chez l'homme depuis l'été et certains d'entre eux, une douzaine environ, semblent tous appartenir à la même variante du virus avec une combinaison de mutations qui n'avaient pas été vues auparavant, du moins selon l'OMS. L'institut national du sérum au Danemark a maintenant identifié deux brins du virus. On nomme cluster 1 une variante, cluster 5 l'autre variante. Pour expliquer brièvement, monsieur Drosten, pourquoi ces noms? Que nous dit le cluster 5? <br /><br />Drosten: Cluster signifie avant tout nuage. Si vous comparez les séquences de ces virus les unes aux autres, vous pouvez voir qu'ils se regroupent dans des nuages de diversité génétique. Nous les appelons des clusters. Cinq groupes peuvent être distingués dans ces épidémies. Et l'un de ces clusters est particulièrement ciblé. Mais il y a aussi certains changements dans d'autres clusters. On peut maintenant se demander s'ils sont importants ou non. Ce cluster qui fait maintenant l'objet d'une attention particulière, ce cluster 5, c'est le nuage de virus qui a le plus changé. [...] Ce n'est pas vrai en détail, mais en gros, on peut dire que de plus en plus de mutations se produisent. Ce groupe 5 est le plus visible. Comme vous le dites, on dirait que cela vient du vison, de l'élevage de visons où le virus a été introduit […] et quelques personnes ont attrapé ce virus du vison. <br /><br />Hennig: Il s'agit de modifications de la protéine de pointe (spike), la protéine de surface responsable de l'entrée dans la cellule humaine, de l'amarrage. À quel point cela est-il inquiétant? Les gros titres semblaient alarmés. <br /><br />Drosten: Peut-être que deux processus se sont déroulés en parallèle. Il y a simplement une décision politique nécessaire qui doit être justifiée publiquement. On a donc là certaines infections, et la recherche génère des données initiales qu’on ne peut ignorer. Que faire maintenant? Alors les politiciens disent: Mieux vaut agir par prudence. Au moment où cette action est remarquée publiquement - abattre les populations animales -[...] il y a bien sûr une pression très particulière sur ces données scientifiques initiales […] Le scientifique dit: je ne peux pas exclure que cela évolue dans une direction inquiétante. Et puis le politicien dit: «Cela peut être dangereux». Et le prochain politicien dit: "Nous devons agir". Et puis les médias demandent: "Que se passe-t-il? Quelqu'un a parlé de quelque chose de dangereux ? Et nous voyons certaines actions. Maintenant, nous voulons savoir." Ensuite, cela suit son cours dans les médias. [...] <br /><br />Hennig: Au début, on ne savait pas exactement ce qui inquiétait tant les autorités danoises. Il y avait de vagues indications que la réponse des anticorps au virus après une telle mutation pourrait être moins efficace si ce variant se propageait davantage. Nous en savons un peu plus maintenant. Nous avons des données que les autorités danoises souhaitent publier aujourd'hui. Regardons cela de plus près. De quel genre de changements parlons-nous et quels sont leurs effets? <br /><br />Drosten: Cette protéine de surface a toujours des mutations. Et chaque mutation de la protéine de surface vaut le coup d'œil. Mais maintenant, nous savons par expérience que cette protéine de surface a une certaine plasticité. On n’est pas toujours obligé de s’alarmer simplement parce qu'il y a un changement quelque part. Néanmoins, nous pouvons peut-être résumer brièvement ce virus du cluster 5 - comme je l'ai dit, les autres clusters ont également des changements similaires, mais moins nombreux - le virus du cluster 5 présente quatre changements majeurs dans la protéine de surface. L'un est une dilution, c'est-à-dire un petit écart. Deux acides aminés ont été perdus dans ce que l'on appelle l'extrémité N-terminale, c'est-à-dire au début de la protéine. C'est une partie dont nous ne connaissons pas vraiment le fonctionnement. Nous ne savons pas non plus ce que signifie réellement cette perte de ces deux acides aminés. <br /><br />Chez d'autres coronavirus, nous le savons: le N-terminal fournit une formation supplémentaire pour certaines structures d'affinité, surtout dans la muqueuse intestinale, en particulier d'où vient le virus, chez les chauves-souris. Et il se pourrait très bien que ce virus n'ait plus besoin de trous dans l'extrémité N-terminale, dont il aurait peut-être eu besoin chez les chauves-souris, maintenant qu'il peut se payer l'homme. Cela ne dérange pas du tout le virus. Quelque chose comme ça n'est que pure spéculation [en précisant quand même] j'ai eu une expérience similaire avec d'autres coronavirus. Mais cela ne s'applique pas explicitement à ce virus. Ensuite, il y a un autre changement qui est perceptible, c'est un changement dans le domaine de liaison au récepteur. Alors là où le virus se fixe vraiment sur le récepteur d'entrée des cellules. Il y a un changement à un point de clivage, mais pas exactement au point de clivage, mais à quelques positions de celui-ci. Il n'est pas considéré comme très pertinent pour le moment. <br /><br />Et il y a un autre changement directement dans le domaine transmembranaire, où la protéine est attachée à la surface du virus. En fait, cela n'est pas considéré comme très pertinent. Par conséquent, nous devrions nous concentrer sur une mutation, celle du domaine de liaison au récepteur. Cette mutation n'est pas apparue au Danemark pour la première fois dans cette épidémie. Des collègues en Hollande, qui compte de nombreux élevages de visons, ont également observé cette mutation. Cette mutation s'est développée indépendamment les unes des autres dans plusieurs foyers, dans au moins trois foyers aux Pays-Bas, et a également disparu à nouveau, mais n'a pas duré là-bas. N'a pas non plus augmenté en termes de quantité. Cela est en partie dû au fait que ces virus, ces épidémies dans les élevages de visons, ont été stoppés par l'abattage. On ne sait pas comment ça se serait passé si cela s'était propagé. <br /><br />Ce que vous avez maintenant au Danemark est à nouveau un développement indépendant. Soit dit en passant, nous parlons de convergence, donc si la même caractéristique apparaît indépendamment l’unes des autres en parallèle dans des événements qui ne sont pas directement liés ou dans des contextes génétiques, c'est la convergence. Cette caractéristique est apparue de manière convergente au Danemark pour au moins la quatrième fois. Peut-être y a-t-il eu encore plus d'événements en Hollande. Au Danemark, la transmission de ce virus muté à l'homme a également été limitée. Comme on le sait, cela s'est produit à partir de ce clade 5 en août et septembre. Si j'ai bien vu, il n'y a plus de nouvelles découvertes en octobre. Cela dit, cela ne semble pas être quelque chose qui continue de se propager chez les humains maintenant, mais plutôt quelque chose dont […] on s’inquiète et qu’on préfère [éliminer] en abattant. La question est: pourquoi cela se produit-il de manière convergente chez le vison? Et pourquoi n'est-ce pas déjà présent chez les humains? <br /><br />Le virus est présent dans les visons à différents endroits et la même caractéristique apparaît encore et encore. Il semble y avoir une pression évolutive sur le virus, de changer dans cette direction car cela pourrait lui être utile. Mais les gens du monde entier sont bien plus infectés que les visons. Alors pourquoi le virus n'a-t-il pas développé cette même propriété chez l'homme il y a longtemps si elle est utile? La réponse vient de la structure du récepteur en comparaison entre le vison et l'homme. Le vison a dans son récepteur cette mutation convergente exactement là où ces mutations se produisent, une différence par rapport à la même molécule chez l'homme. Il y a un résidu d'acide aminé, un résidu de tyrosine, qui s'oppose également à une tyrosine sur la protéine virale, qui sont deux acides aminés épais se bousculant. Cela ne correspond tout simplement pas bien à la façon dont la molécule est construite. Il n'y a pas beaucoup d'espace, c'est serré. Et c'est ce à quoi le virus réagit ici. <br /><br />Il évolue beaucoup plus vite que l'hôte, avec une clairance, une évasion moléculaire par échange d'un acide aminé. La tyrosine est donc remplacée par la phénylalanine, qui s'adapte alors mieux. Cette pression évolutive n'existe que chez le vison et non chez l'homme. Les humains n'ont pas cet acide aminé gras à ce stade. C'est une bonne explication de la raison pour laquelle cela se produit plusieurs fois en parallèle et pas chez l'homme. Ensuite, c'est souvent le cas lorsque vous changez d'hôtes, donc la question est-ce toujours utile ou est-ce même maintenant un inconvénient? Il y a là certaines données biochimiques. Une étude a été faite. En utilisant une technique appelée affichage de la levure, c'est-à-dire la numérisation de la levure, de nombreuses mutations différentes qui sont possibles dans cette protéine de surface ont été essayées. Si cette mutation se produit à ce stade sur la protéine de surface et que celle-ci est rapprochée du récepteur humain, alors il y a une augmentation de la force de liaison entre la protéine de surface du virus et le récepteur. Au début, vous penseriez que cela se lie mieux. <br /><br />Hennig: ça n’a pas l’air bon. <br /><br />Drosten: Exactement. On dirait que le virus s'est amélioré. Mais cela peut aussi être une erreur. Une liaison améliorée n'est pas toujours une liaison plus efficace pour toute l'infection. Parce qu'un virus comme celui-ci doit être capable de lâcher le récepteur au cours de l'infection. Il y a donc un optimum. Non pas: meilleure est la liaison, mieux est l'infection, mais il existe une fourchette optimale. On peut peut-être dire aussi que le virus a quitté sa gamme optimale du fait de cette mutation et se reproduirait donc probablement un peu moins bien dans les cellules humaines. Les scientifiques qui étudient actuellement ce virus au Danemark […] ont publié <a href="https://files.ssi.dk/Mink-cluster-5-short-report_AFO2" target="_blank">un document de travail.</a> On peut également voir un indice. Donc, si on met ce virus en culture cellulaire et le laisse se répliquer par rapport à d'autres virus, on peut penser qu’il se multiplie vraiment un peu moins bien. Et ce sont des cellules, dans ce cas des cellules rénales de singe, mais leur récepteur est comme celui des humains et non comme le vison. Ce virus muté se développe un peu plus hors du vison. Tout d'abord, c'est une bonne nouvelle pour sa propagation chez l'homme. <br /><br />Hennig: Cela veut dire, parce qu'il y a maintenant douze cas chez l'homme [...] de cette mutation chez le vison, vous dites qu’il y a une chance que cela n’aboutisse pas, car il n'a pas changé de manière optimale pour les humains comme hôtes? <br /><br />Drosten: Ce serait aussi mon avis. C'est vrai qu'il y a douze cas. Mais cela fait maintenant douze cas connus et probablement douze cas faisant l'objet d'une enquête. En réalité, il y en aura plus. Donc, ce jeu de nombres ne vous mènera peut-être pas très loin. <br /><br />Hennig: Mais il n'y en a pas 4 000 connus. <br /><br />Drosten: Exactement. Ce n'est pas quelque chose qui est endémique pour le moment. Incidemment, il peut ne plus se propager du tout. Il est fort possible qu'il ne circule plus chez l'homme. Nous devons nous en tenir à cela. Cela ne semble donc pas bien se développer. Et puis il y a une autre découverte. C'était en fait la raison du message d'alarme. À savoir, que les anticorps des personnes qui ont eu une infection par le SRAS-2, ou plutôt le sérum neutralise ce virus du vison moins bien qu’il ne neutralise le virus humain. La puissance de ces anticorps contre le virus est moindre. C'est une mauvaise nouvelle pour le moment. Nous devrons peut-être les examiner de plus près. Et puis nous devons regarder ce qui en a été fait dans les rapports publics, à savoir ce message que peut-être cela signifierait que le vaccin ne fonctionne plus correctement. <br /><br />Hennig: une chose après l’autre. Les chercheurs danois ont examiné les anticorps […] Le titre d'anticorps, c'est-à-dire combien d'anticorps une personne possède, [dans] le plasma de ceux qui ont guéri, a été mis en relation avec le virus. <br /><br />Drosten: Exactement. L'intensité de la réaction peut également être quantifiée. Nous parlons d'un titre. Le sérum des guéris est mis en relation avec le virus, une fois le virus du vison et un virus humain normal et on compare. Dans ce cas, il s'agit de tests de laboratoire préliminaires. Les scientifiques danois écrivent eux-mêmes qu'il s'agit d'un travail en cours. Il ne s’agit là que d’un bref résultat provisoire. Le sérum de neuf personnes guéries a été prélevé. Ensuite, on a délibérément choisi ceux qui avaient peu d'anticorps, quelques-uns qui étaient au milieu et certains qui avaient beaucoup d'anticorps. Il n'y a pas de différences majeures entre les moyens et ceux avec de nombreux anticorps. Des différences peuvent être observées chez ceux qui ont peu d'anticorps. Et avec deux sur neuf au total, il y a une différence de plus de quatre fois dans le pouvoir neutralisant de ce sérum contre le virus du vison par rapport au virus humain. Ce n'est pas grand-chose, je dois dire. Les différences quantitatives sont initialement faibles. La proportion de ceux qui ont subi une perte pertinente - c'est-à-dire, dans le test de neutralisation, lorsqu'il y a une perte supérieure à quatre fois celle-ci est appelée perte pertinente - c'est-à-dire que la proportion numérique de ces personnes auxquelles cela s'applique est faible. Il est également à noter que c'est particulièrement le cas avec les faibles concentrations et non les fortes. Cela ne doit donc pas nécessairement être un effet systématique. Il se pourrait aussi que ce soit un ajout, un effet marginal dans une expérience de laboratoire qui peut ne pas entrer en jeu dans la vie réelle. Vous devez faire beaucoup plus de recherches pour confirmer si c'est vraiment le cas. Politiquement et stratégiquement, les gens ont agi par prudence parce que les données scientifiques laissent entrevoir qu'une situation dangereuse peut s'être produite. <br /><br /><br />Hennig: Si tout disparaît, cette mutation chez l'homme, alors ce ne serait probablement pas si important que la réaction des anticorps fonctionne toujours ou non. <br /><br />Drosten: Alors ce n'est pas si important pour les gens de toute façon. La question est, bien sûr, voulez-vous une source aussi stable chez le vison? C'est pourquoi ils ont abattu par prudence. Quand on considère à quel point cela est important pour les humains, il faut également dire quand de telles infections se produisent de temps en temps... C'est un petit changement dans la protéine de surface. Et le virus est apparemment un virus qui se réplique moins bien chez l'homme, du moins selon les données de culture cellulaire. Donc cela ne durera pas, et ceux qui en seront affectés auront probablement une évolution encore plus bénigne car le virus ne se réplique pas aussi bien. Donc fin de l’alerte. <br /><br />La question est, bien sûr, ce qui se passe si ce virus s'adapte aux humains, c'est-à-dire qu’il se produit une mutation supplémentaire à un autre point, de sorte qu'il se réplique ensuite assez bien à nouveau, mais a toujours cette mutation originale. Et qu’il se propage ensuite chez les gens de manière incontrôlable. Et nous vaccinons contre un virus pendant qu'un autre virus circule qui a une protéine de surface différente. Le vaccin protègerait-t-il toujours? […] Les données de laboratoire sont relativement pauvres à ce sujet. Je crois que tout est désormais sous contrôle. Ensuite, bien sûr, on peut se demander: est-ce une différence quantitative pertinente? Je pense que nous [...] ne pouvons plus que spéculer à ce sujet. <br /><br />Hennig: Ce n'est peut-être pas nécessaire. <br /><br /><br /><b><span style="font-size: large;">Le variant N439K</span></b><br /><br />Drosten: Oui, j'espère que ce n'est pas nécessaire.<a href="https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.04.355842v1" target="_blank"> Il y a une autre étude intéressante</a> qui a examiné une mutation différente, apparue chez l'homme. La semaine précédente, nous avons parlé du fait qu'il existe une mutation apparemment adaptative qui a également été étudiée en laboratoire, la mutation D614G. <br /><br />Hennig: répandue en Europe. <br /><br />Drosten: Exactement, qui est maintenant pratiquement partout. Maintenant, il y a une autre étude en preprint. Elle a examiné une autre mutation établie chez l'homme en plus de la mutation D614G. C'est une mutation […] à la position 439, il y a un échange complètement différent en cours, y compris dans le domaine de liaison au récepteur. C'est pourquoi ces auteurs s'y sont particulièrement intéressés et en ont fait une étude approfondie. Donc, jusqu'à l'observation clinique des données de charge virale, en commençant par la structure protéique puis par de nombreuses analyses de laboratoire, on a regardé en quoi consistait cette mutation. C'est peut-être une manière intéressante de réfléchir à la manière de gérer ces mutations dans l'évaluation. <br /><br />Hennig: Dans quelle mesure? <br /><br />Drosten: Il s'agit d'une étude menée par un consortium international : Angleterre, États-Unis, Suisse et également Italie. <br /><br />Hennig: Et Écosse. <br /><br />Drosten: L'Ecosse, exactement, est également là. Ils ont d'abord examiné un grand nombre de virus en fonction de la séquence et ont demandé: Où existe-t-il des mutations dans le domaine de liaison au récepteur? Un domaine particulièrement important. Et puis identifié plusieurs de ces mutations. On s'est concentré sur l'un parce qu'elle est remarquable en raison de son emplacement dans le domaine de liaison au récepteur et également en raison de sa propriété biochimiquement prédite de renforcer la liaison au récepteur. <br /><br />Hennig: Donc, au récepteur ACE2 chez l'homme qui absorbe le virus. <br /><br />Drosten: Exactement. La mutation est une mutation asparagine-lysine en position 439. On peut maintenant dire que c'est l'un des mutants de liaison aux récepteurs les plus courants en circulation. C'est un virus qui est apparu en mars. A été vu pour la première fois en Écosse, d'ailleurs seulement rétrospectivement, donc séquencé à partir d'un échantillon de mars. [...] Ensuite, ce n'était plus perceptible. Donc c'est parti. Mais ensuite, il est réapparu, d'abord en Roumanie, puis en Norvège et a depuis circulé dans de nombreux pays européens. Soit dit en passant, nous l'avons déjà séquencé ici en Allemagne, dans le nord de l'Allemagne et aussi à Berlin. <br /><br />Depuis août, je dirais que nous le remarquons. Mais c'est en arrière-plan. Ce n'est donc pas un virus dominant, cela arrive très rarement. Et il ne semble pas - à la fois dans le monde et en Allemagne - qu'il se multiplierait avec le temps par rapport aux autres virus. Il est juste là. La question est: qu’en penser ? On peut maintenant examiner, biochimiquement [...]. Comme prévu, dans une autre étude, ces auteurs ont également constaté qu'il se lie plus fortement au récepteur. Et deux fois plus fort, quoi que cela signifie. Il faut faire attention là aussi. Dans le domaine de la biologie moléculaire, on pense souvent en dimensions non linéaires et un facteur de deux n'est rien du tout. Ce qui nous intéresse, c'est un facteur de dix à la puissance de deux, c'est-à-dire un facteur de cent. C'est souvent ce qui est pertinent en biologie. Mais ce n'est pas forcément le cas ici. Il faut dire que ce sont des dimensions linéaires, un facteur de deux pourrait également être important dans une telle interaction protéique. <br /><br />Hennig: Il s'agit de la question de savoir à quel point le virus serait infectieux, contagieux, facilement transmis? <br /><br />Drosten: Toutes ces choses: est-ce que ça fait une maladie grave? Est-ce plus transmissible? Aussi la question qui a maintenant été posée dans le cadre de cette étude danoise: que font les anticorps? Les anticorps peuvent-ils neutraliser mieux ou moins bien? Une chose a été trouvée. Ça lie un peu plus fort. Ce qu’on a alors fait - c'est peut-être un peu inhabituel pour de telles études – on a examiné les patients. [...] Ils ont examiné des patients, 406 patients atteints de cette mutation. Par rapport à près d'un millier, soit 978 patients qui ne présentent pas cette mutation. Et regardé les données de charge virale, plutôt les valeurs Ct, dont nous avons déjà parlé ici à plusieurs reprises. Et ce que vous voyez, les patients porteurs de la mutation, le virus muté, ont en moyenne 0,65 unité Ct de moins. <br /><br />[...] Une valeur Ct inférieure signifie une charge virale plus élevée. En moyenne, une différence Ct est un doublement. Et la différence observée ici en moyenne est de 0,65 unité, soit un peu plus d'un quart de différence de charge virale. Ce n'est rien, cliniquement - virologiquement, un tel facteur qui en ressort ne signifie rien. Pas même un doublement. Alors la question est: est-ce réel? Les auteurs ne répondent pas tout à fait à cette question dans cette étude. Ensuite, vous devez commencer à interpréter. Il y a une interprétation que je voudrais simplement considérer en tant que virologue clinicien. <br /><br />Ce sont des données qui ont été créées lors de la première vague. En Angleterre, où cela a été principalement examiné, la capacité de test s’est développée au cours de la première vague. […] Cela signifie: pendant que la mutation apparaissait, la capacité de test s'est de plus en plus améliorée. Les patients ont pu être testés de plus en plus tôt pour cette maladie infectieuse. Mais maintenant nous savons: plus nous testons tôt, plus la charge virale est élevée. <br /><br />C'est un exemple typique de confusion dans l'analyse statistique. Il n'y a pas eu de contre-correction. La question de savoir si, avec l'apparition de la mutation dans la population, cette population totale a également été testée de plus en plus tôt - par rapport au moment de l'apparition des symptômes. Et si cela ne peut pas être expliqué par le fait qu'il semble y avoir une très faible augmentation de la concentration de virus. Nous devons en fait considérer cela ici dans le cadre des possibilités. L'enquête sur la culture cellulaire qui a également été réalisée dans cette étude ne permet de tirer aucune conclusion. Dans certaines expériences, il semble que les virus se répliquent avec exactement la même efficacité. Dans d'autres expériences, il semble qu'un virus commence à se répliquer plus tôt que l'autre. Et après un certain temps, les deux reviennent au même niveau. En tant que personne qui a également l'expérience de ces expérimentations, je ne peux pas faire de différence entre elles. Et c'est ce que disent les auteurs en principe. Ils sont autocritiques et disent qu'il n'y a en fait aucune différence dans le test de laboratoire. Il faut ensuite clarifier cette dernière question, que les auteurs ont également commencé à clarifier, à savoir sur les différentes possibilités de neutralisation. C'est là qu'il devient un peu difficile de comprendre ce que les auteurs ont fait, du moins pour les profanes. <br /><br />Ce qui a été fait, c'est que l'on a recherché des différences dans l'activité des anticorps. Les sérums ont été prélevés sur des patients qui avaient eu la maladie et ils ont été mis en relation avec les deux types de virus, c'est-à-dire avec le virus d'origine et avec le virus modifié. Mais on a testé différemment. Vous n'avez maintenant fait qu'un test ELISA, c'est-à-dire un test d'affinité et non un test de neutralisation. Dans ce test, vous pouvez voir que chez 7,5% des patients qui ont été examinés - près de 450 patients ont été examinés - vous pouvez voir une petite différence dans l'évaluation du test ELISA. Vous pouvez voir la différence lorsque vous faites une série de dilutions - c'est vraiment quelque chose pour les passionnés de laboratoire - lorsque vous testez une série de dilutions de ces sérums de patients avec l'ELISA, une courbe dose-rayon d’action est créée. L'aire sous la courbe, si l'on compare le virus de type sauvage et le virus mutant, donc il y a un changement dans l'aire sous la courbe d'un facteur de deux chez 7,5 % des patients testés. Ceci est rapporté comme un résultat scientifique. Mais en tant que virologue de laboratoire expérimenté, on peut dire qu’on a provoqué un effet qu’on voulait voir. L'extrême a été interprété dans les données de laboratoire. Au cours des tests cliniques quotidiens, vous ne regarderiez pas de très près. Parce que selon l'expérience clinique, ce n'est pas une différence pertinente. Pour moi, ces données ne semblent pas être une différence pertinente. <br /><br />Hennig: Cela signifie que si vous traduisez cela pour nous, il ne peut pas être déduit de cette mutation, malgré une capacité de liaison éventuellement améliorée, que les personnes ayant survécu à la maladie ne peuvent plus bien réagir à cette mutation avec les anticorps neutralisants qu'elles ont formés, ni qu'elle est plus pathogène ou est plus contagieux? <br /><br />Drosten: Vous posez exactement la bonne question ici. Ils utilisent le mot anticorps neutralisants. C'est crucial. Cela est-il le premier signe de dérive du virus contre l'immunité de la population et contre une éventuelle immunité? un premier signe d'avertissement que le virus est en train de changer? Telle est la grande question ici. Jusqu'ici, nous avions dit qu'un test ELISA et non un test de neutralisation avait été utilisé. Vous avez déjà évalué le signal si soigneusement que vous obtenez vraiment la dernière petite différence de ce que vous pouvez. Vous ne feriez pas cela dans la pratique clinique de routine. Et puis il y a la question d'un effet de neutralisation. Ce qu’on a fait alors: on a testé des anticorps, des anticorps monoclonaux. Il existe désormais des banques entières d'anticorps monoclonaux qui peuvent être obtenus en laboratoire. Ainsi, un grand nombre d'anticorps monoclonaux ont été obtenus, testés et vus, dont certains présentent en effet une perte d'activité contre ce mutant. <br /><br />Hennig: Ce sont les anticorps qui devraient également être utilisés en thérapie, espère-t-on. Pour lequel il existe en fait une habilitation d’urgence aux États-Unis. <br /><br />Drosten: Exactement. Il y a ces cocktails d'anticorps. On dit toujours que deux ou trois anticorps sont mélangés. Ce sont des anticorps monoclonaux qui sont produits par biotechnologie et peuvent maintenant être obtenus et testés. Et puis on a vu qu'avec certains de ces anticorps, il y a une perte d'efficacité. Ceci est également inclus dans les résultats de l'étude. Cela semble également un peu discutable, un peu comme un message d'alarme. Mais maintenant, vous devez regarder attentivement. Les auteurs vont maintenant plus loin et font ensuite ces tests de neutralisation. Ce qu'ils ne font pas, cependant, c'est faire également des tests de neutralisation avec les patients qui ont précédemment été testés avec le test ELISA. Cela n'a pas été fait dans l'étude. Il faut être clair: un anticorps monoclonal n'attrape le virus qu'en un seul endroit, tandis qu'un sérum d'un patient immunisé est un mélange d'anticorps. Nous n'avons pas d'anticorps monoclonaux dans notre sang, mais un mélange polygonal d'anticorps. Ils attrapent le virus à de nombreux endroits en même temps. Et un seul de ces endroits a changé ici dans le virus. C'est la restriction qu’il faut faire ici. <br /><br />Jusqu'à présent, cette étude n'a pas réellement testé si la situation réaliste que l'on trouve dans le sérum d'un patient, si l'on voit un affaiblissement de la force des anticorps. Et sur la base de ce que vous voyez dans le test ELISA, ma prédiction serait: Non, vous ne verrez pas cela. Je pense que c'est un travail de très haute qualité, mais ce n'est pas encore entièrement achevé. Cela mûrira dans le cadre de l’évaluation. Je suppose que par sa qualité, ce papier sera certainement soumis à une revue de très haute qualité. [et] accepté. C'est un excellent travail, mais ce travail doit encore mûrir. […] Alors on pourra peut-être lire la conclusion que ce mutant ne peut pas encore provoquer une réelle atténuation dans un vrai sérum. C'est mon espoir et aussi mon attente, je dois dire, avec toute mon expérience. <br /><br />Hennig: Cela signifie que la réponse immunitaire naturelle, si elle fonctionne, pourrait offrir un avantage. Mais qu'est-ce que cela signifie réellement, parce que vous avez mentionné les anticorps monoclonaux, pour de telles thérapies? <b>Et qu'est-ce que cela signifie pour le développement de vaccins? </b><br /><br />Drosten: Cela ne veut rien dire de mauvais pour moi en termes de développement de vaccins. Je ne m'attends pas à ce que ce virus mutant […] soit beaucoup plus difficile à attaquer avec un vaccin. Parce que le vaccin est une vaccination active, il [provoque] une réponse polygonale. Ici aussi, nous obtenons un mélange d'anticorps dans notre sérum. [qui] touchent le virus à de nombreux endroits en même temps. Avec ces anticorps monoclonaux, qui sont maintenant également développés comme sérum thérapeutique, c'est exactement la raison pour laquelle ils sont administrés en cocktail. Ne pas donner un seul anticorps, mais toujours un mélange de deux ou trois anticorps. Précisément parce que nous savons par expérience que même chez un patient traité avec un seul anticorps contre la maladie active, le virus échappe à la pression immunitaire de cet anticorps monoclonal. Parfois, des mutants évasifs surviennent chez un seul patient au cours du traitement. Pour éviter cela, on met plusieurs anticorps […] En règle générale, cette formation de mutants alternatifs peut être empêchée. Fait intéressant, car les virus ne sont pas des organismes sexuels. Mais c'est là que nous entrons vraiment dans la biologie évolutionniste. Je ne pense pas que nous puissions aller aussi loin ici maintenant. <br /><br />[...] Également dans cette étude, que je considère actuellement comme l'une des meilleures études traitant d'un mutant viral déjà identifié - au fait, j'ai oublié de mentionner que les scores cliniques ont également été comparés ici, c'est-à-dire les critères d'évaluation qualitatifs cliniques, où on peut classer si les patients avec ou sans cette mutation ont une évolution différente, même là aucune différence n'a été observée. À partir d'aujourd'hui, en incluant cette nouvelle grande étude, on peut dire: il y a le mutant D614G. Il a une plus grande capacité de propagation, mais pas d'effets pathogènes différents, pas d'effet immunitaire, donc pas de disposition différente à réagir au système immunitaire. Rien de nouveau n'a été ajouté maintenant. Ce mutant 614 à l'époque a été créé si tôt qu'il n'est plus pertinent. C'est essentiellement le virus mondial auquel nous sommes confrontés actuellement. Autrement dit, aucun changement pertinent jusqu'à présent. <br /><br />Hennig: Et le vaccin à ARNm dont nous avons parlé au début pourrait être adapté très rapidement de toute façon, parce qu'il a un principe modulaire? <br /><br />Drosten: Oui, c'est exact. Ces vaccins à ARNm sont plus faciles à adapter que d’autres vaccins actuellement en essai clinique. Mais chaque changement que vous apportez à un vaccin doit bien sûr être réexaminé cliniquement. Beaucoup de temps passe à nouveau. Et le gain de temps pour changer l'ARNm par rapport à un vaccin à virus porteur - c'est-à-dire de l'ordre de quelques semaines - cet avantage de temps ne compense pas la perte de temps générale due à l'examen clinique. <br /><br />Hennig: Vous feriez-vous vacciner si ce vaccin recevait une habilitation d'urgence? <br /><br />Drosten: Oui, immédiatement. Alors, vraiment sans hésitation. Oui, c’est évident. <br /><br /> <b><span style="font-size: large;">Les zoonoses</span></b><br /><br />Hennig: Nous avons eu beaucoup de bonnes nouvelles aujourd'hui, ce qui est une bonne nouvelle. Enfin, je voudrais jeter un autre regard sur les animaux, car les zoonoses sont un sujet qui a gagné un peu en importance et en intérêt dans le contexte de la pandémie. Quel rôle les animaux jouent-ils en général comme réservoir possible du virus? Nous avons vu que les furets sont réceptifs et maintenant, les visons [...] <br /><br />Drosten: les visons sont des carnivores, c'est-à-dire des prédateurs. Ces prédateurs en général sont sensibles au virus. Nous savons que les chiens et les chats sont également réceptifs. Les furets sont réceptifs. Ce sont tous des prédateurs. Ainsi les visons. De même, les chiens viverrins et les chats rampants d'Asie, où le virus du SRAS-1 a déjà été découvert, seront également réceptifs. Tout cela indique une histoire d'origine très similaire. Donc, certainement une source dans la chauve-souris, avec une forte probabilité également un animal carnivore comme hôte intermédiaire, nous pouvons déjà penser dans cette direction. Nous n’avons pas de données de la Chine, de quel type il s'agit maintenant. Nous avons souvent parlé du fait que les chiens viverrins y sont également élevés pour leur fourrure. Mais nous ne le savons pas en l'absence d'études. Mais cela ne veut pas dire que l'élevage bovin et porcin est en danger ici. Ce ne sont pas des carnivores. C’est un ordre de mammifères différents, dans ce cas des ongulés […] au sens large, qui, d'ailleurs, comprend également les dauphins. <br /><br />Hennig: Avec leurs beaux sabots... <br /><br />Drosten: Exactement. Ce n'est pas si intuitif parfois. Ces mêmes animaux, nos grandes espèces de bétail, ne présentent pas ce type de sensibilité au virus SRAS-2. Nous n'avons plus à nous inquiéter autant maintenant. <br /><br />Hennig: Les porcs ont d'autres coronavirus. <br /><br />Drosten: Exactement. Il y a quelques connotations intéressantes. Le hamster, par exemple, est un bon animal de laboratoire, il est dans un département de mammifères complètement différent. Il est plus proche des rongeurs et donc à nouveau des primates. Les rongeurs sont à nouveau plus proches des primates que tous ces autres animaux cités, c'est-à-dire les carnivores et les ongulés. Il y a également des écarts par rapport à la règle. Fondamentalement, il n’en est pas ainsi : plus deux mammifères sont éloignés, moins il est probable que ce virus puisse provoquer une infection croisée. Il y a des ruptures dans ce principe, malheureusement. Mais revenons à votre question : nos grandes espèces de bétail ne sont pas touchées.</span>hergeloffenihttp://www.blogger.com/profile/16197960712580353661noreply@blogger.com