Vaccins et variants, la 3e dose de vaccin, vacciner les enfants, variant indien. Podcast #88 du 11 mai 2021 [partie 2]

Vaccins et variants


Hennig: […] dans quelle mesure le vaccin dont nous disposons fonctionne-t-il contre les variants? Cela prendra un certain temps avant que nous ayons des mises à jour spécialement adaptées aux variants. Et surtout, jusqu'à ce qu'ils soient produits en grand nombre puis inoculés. B.1.1.7 n'est plus un « variant » pour nous, mais le virus dominant. Nous avons maintenant des précisions à propos de la protection contre une infection asymptomatique, du moins pour le vaccin Biontech. Il existe une vaste étude contrôlée du Qatar qui a été publiée dans le New England Journal of Medicine. Il se concentre sur le variant sud-africain B.1.351. Cela nous donne de l'espoir, n’est-ce pas?


Drosten: Oui, exactement. Les données sur l'utilisation des vaccins se multiplient progressivement. La question fondamentale: comment ces vaccins, qui ont tous été conçus contre le virus de type sauvage aident-ils réellement contre les variants? Une énorme étude au Qatar, 386 000 vaccinés, dont 265 000 doubles vaccinés. La campagne y est en cours depuis le 21 décembre. On a déjà une situation 50/50 avec le B.1.351 ; 44,5% B.1.1.7 à la mi-mars. Quelques semaines plus tard, c'était vraiment 50/50. Une étude d'efficacité a été réalisée dans cette situation. L'efficacité signifie le suivi de l'utilisation des vaccins dans la population. […] Il y a une protection contre tout type d'infection, c'est le critère, les gens sont testés avec une PCR, avec le B.1.1.7 89,5% et avec B.1.351 75%. Bien sûr, vous devez savoir que c'est toujours le critère le plus difficile de la protection contre toute infection. Cela s'applique ici 14 jours après la deuxième dose. Si vous regardez contre une forme grave 14 jours après la deuxième dose, alors c'est 100% dans les deux cas, c'est-à-dire contre B.1.1.7 et contre B.1.351.

Hennig: Mais 100% n'est-il pas un nombre qui semble presque trop beau et qui, en tant que scientifique, doit toujours être considéré avec prudence?

Drosten: Non, c'est juste un nombre saturé. Vous ne pouvez pas atteindre plus de 100%, c'est saturé. Bien sûr, le nombre de cas est également plus petit ici, c'est clair. Et vous pouvez bien voir la différenciation si vous évaluez après une seule dose. C'est peu de temps après la première dose. Vous avez 29% de protection contre l'infection, contre B.1.1.7 et 17% avec 351. Contre la forme grave avec B.1.1.7 seulement 54%. Et contre 351, il est désormais de 0%. Mais ce sont de petits nombres, dans les deux groupes, il y avait le même petit nombre de formes sévères, donc dans les groupes vaccinés et non vaccinés, remarquez, après la première dose, la protection vaccinale ne s'est pas vraiment développée contre 351. […] quelques semaines plus tard, les gens ont tous reçu la deuxième dose. Et puis cela n'a pas d'importance de toute façon, car alors vous avez à nouveau une protection complète.

Hennig: Mais encore un argument décisif: la deuxième dose est importante[…]

Drosten: Exactement. Soit dit en passant, il existe une autre étude qui le montre encore mieux. Et là, cela va dans le sens de la discussion que nous venons d'évoquer un peu plus tôt: rappel. Que signifie «mise à jour»? À quoi peut-on s'attendre en automne? Quels virus circuleront alors? Et puis comment les vaccinations contre les virus en circulation aident-elles? En tant que vaccin de mise à jour ou en simple rappel, c'est-à-dire sans mise à jour, sans adaptation au virus en circulation?


Vaccin: quel rappel?

Hennig: Vous parlez de l'étude Moderna. Peut-être pouvons-nous en parler. C'est exactement ce qu'ils ont fait, ont essayé une troisième vaccination, une vaccination de rappel et ont également inclus cette question de mise à jour.

Drosten: Exactement. Il s'agit d'une étude réalisée par Moderna. Les fabricants de vaccins doivent se préparer maintenant aux programmes de rappels qui seront lancés dans de nombreux pays à l'automne. Cela signifie que vous prenez une dose réduite du vaccin, par exemple chez Moderna vous avez vacciné 100 microgrammes. Maintenant, une dose de 50 microgrammes est étudiée ici. Vous ne prenez aussi qu'une seule vaccination. Donc, vous ne faites pas une deuxième vaccination comme vous l'avez fait avec la première vaccination, c'est en fait le même principe que pour la vaccination contre la grippe à l'automne. Nous devrons en reparler après, car je pense que nous devrons faire les deux à l'automne, le rappel contre la grippe et le Covid-19.

Mais d'abord cette étude. Les sujets qui ont été vaccinés avec deux doses de vaccin à ARNm Moderna dans l'étude d'enregistrement de phase 3 ont dû attendre six mois. Après six mois, ils ont reçu une dose unique de 50 microgrammes, soit la moitié de la dose. Et cela en deux variantes. D'une part, le même vaccin a été administré, d'autre part, un vaccin mis à jour a été donné, qui, dans sa protéine de pointe, est lié aux mutations en Afrique du Sud. Un variant d'échappement B.1.351 est adaptée. C'est le variant qui a les mutations les plus caractéristiques, c'est pourquoi ils l'ont prise. Et puis on compare les deux. Soit 60 patients avec la vaccination 351 et 20 patients avec la vaccination de rappel avec le même vaccin. Le titre de neutralisation a été mesuré avant cette vaccination de rappel. Les groupes ont leurs titres de neutralisation de l'ordre de 200, 300, c'est-à-dire un sur 200, un sur 300. Cela signifie qu'il s'agit du niveau de dilution du sérum testé auquel la moitié du virus introduit est neutralisée dans le test de neutralisation.

Hennig: Donc, plus le titre est élevé, mieux c'est, pouvez-vous dire?

Drosten: Exactement. Le soi-disant ID50, c'est-à-dire la dose d'inhibition de 50 %. Cela détruit donc 50% de l'infectiosité du virus du test. Incidemment, il s'agit d'un pseudotype VSV pour les experts. Dans le type sauvage, la plage est de 200, 300. Et pour le virus de test 351 qui est dans la gamme de 30 à 40. C'est sept fois moins d'efficacité ou de neutralisation. C'est également le cas du virus P1 ou du virus pseudotype. Cela a également été testé en même temps. En partie parce que P1 est relativement pertinent en Amérique du Nord. Donc, dans l'ensemble, on constate une perte d’immunité contre les variants, au bout de 6 mois après la vaccination, d'environ un facteur de sept. Maintenant vous boostez, vous faites une vaccination de rappel. Une fois avec le vaccin contre le type sauvage. Cela conduit à des augmentations significatives de l'immunité. Donc, contre le type sauvage, ce boost est de 23 fois, contre 1.351 : 32 fois et contre P1 même 44 fois. Simplement avec le vaccin contre le type sauvage. Ce n'est pas le vaccin adapté, donc maintenant, parce que nous avons supposé un niveau de départ plus élevé pour le type sauvage, nous y sommes maintenant, je vais juste lire les valeurs: Contre le virus sauvage, contre 351 et contre P1, l'efficacité est de 4508, 864 et 1308, donc maintenant les distances ne sont plus sept fois, mais entre le type sauvage et 1.351 elles sont 5,2 fois et entre le type sauvage et P1 3,4 fois. Maintenant, vous pouvez comparer, si vous effectuez ce booster avec un vaccin adapté à la place, alors le fait que l'efficacité contre les variants Immunescape est toujours inférieure à celle contre le type sauvage, car l'immunité de base contre le type sauvage existe déjà. Mais maintenant, les distances sont plus petites, ne sont plus que 2,6 fois et 2,9 fois. Cela signifie que l'effet de la vaccination contre les variants a progressivement été plus activée que contre le type sauvage.

Mais peut-être que vous pouvez déjà l'imaginer comme ça, la vaccination, c'est-à-dire la réaction contre le type sauvage, est simplement déjà très élevée, et elle n'est maintenant que légèrement limitée. Nous avons donc maintenant dans le titre contre le type sauvage 3700 quelque chose, puis nous sommes à 1400 contre 1.351 et 1272 contre P1. Bien sûr, ce sont toutes des valeurs très, très élevées. Ce booster, la mise à jour du vaccin, a changé la direction de l'équilibre des variants Immunescape. C'est l’effet souhaité. [...] Mais on ne peut pas dire que si l'on devait simplement booster à nouveau avec le même vaccin, ce ne serait pas suffisant contre les variants. Il y a encore un titre de neutralisation considérablement élevé, ce qui les protégera certainement. C'est pourquoi vous pouvez évaluer cette étude de telle manière que vous pourriez dire: Il est plus important que vous ayez une vaccination de rappel. Et en grand nombre dans la population aussi, que de faire de l'existence d'un vaccin mis à jour un critère. Donc, si les update existent, vous devriez certainement les utiliser car ils sont toujours très bons même contre le type sauvage. Au niveau de leur équilibre, ils sont un peu meilleurs contre les variants. Mais si cela n'existe pas, vous devez simplement faire le rappel avec le vaccin disponible à l'automne. Parce que ce qui compte, c'est que les gens reçoivent un rappel.

[...] On pourrait même dire que le succès contre le variant P1 est un peu plus grand ici avec le vaccin contre le type sauvage qu'avec le vaccin adapté au variant 1.351. Remarquez que 1.351 et P1 ont beaucoup en commun. Nous arrivons donc presque dans le domaine du skunking. Dans l'ensemble, il faut dire qu'en règle générale, ce n'est pas du tout mauvais si vous aviez administré à ces personnes la vaccination de rappel avec le vaccin traditionnel. Néanmoins, ils auront une très bonne protection immunitaire. C'est simplement le facteur décisif pour le niveau de planification. Je pense que vous devrez prendre une décision à l'automne: oui, bien sûr, vous avez besoin d'une vaccination de rappel, en particulier pour les groupes d'indication. Je pense qu'il y a une autre chose à ajouter, qui peut être nouvelle dans l'esprit de certaines personnes. Nous avons la vaccination antigrippale chaque automne, qui est également un rappel. Ici aussi, il faudrait introduire beaucoup plus d'antigènes vaccinaux pour une vaccination de base contre la grippe et il faudrait vacciner deux fois. Mais ici aussi, nous avons une vaccination simple et cela dépend dans une certaine mesure de l'efficacité au niveau de la population. Mais nous avons fait une pause lors de la dernière saison grippale. Autrement dit, la population n'a pas été exposée au virus de la grippe de type sauvage. D’habitude, c'est un nombre significatif. Nous devons certainement nous préparer à ce que la prochaine saison grippale soit difficile si nous ne contrebalançons pas cela par une vaccination. Autrement dit, l'idée que j'ai en ce moment, je ne sais pas si les experts en vaccination la partagent, mais en tant que virologue généraliste, je vais le dire de cette façon: j'imagine qu'à l'automne prochain, nous n'aurons pas seulement une vaccination de rappel contre le Covid-19 qui doit concerner une base large. Donc, pas seulement des groupes d'indication, mais disons que nous le recommandons simplement pour une certaine tranche d'âge, qui devrait peut-être commencer avant 50 ans et aussi généreusement pour les groupes à risque. Je pense, d'ici là, aussi très généreux pour les femmes enceintes, par exemple. Et compléter cela avec une recommandation très généreuse pour la vaccination contre la grippe. Contre cela, nous devons nous protéger davantage contre la saison grippale à venir, c'est-à-dire après Noël, disons entre Pâques et le carnaval.

[...] dans l'ensemble, une personne à risque de grippe a également ce risque de Covid. Et il voudra, devra et devrait être vacciné contre les deux à l'automne prochain. Cela devrait être recommandé. C'est mon opinion là-dessus.


Hennig: Et peut-être même plus de gens qui protègent un peu les autres. Si, à un moment donné, nous n'avons plus ou presque aucune mesure et que la grippe réapparaît, les familles peuvent également protéger à nouveau les personnes âgées.


Drosten: Au fait, je ne veux pas dire que ça doit durer éternellement. Je crois que l'indication d'une vaccination de rappel contre Covid-19 deviendra alors de plus en plus étroite. Nous allons donc nous concentrer de plus en plus sur les groupes à risque. Et cela se produira lorsque nous aurons eu non pas une, mais trois ou quatre vaccinations dans notre vie et que la première infection générale se produira, ou que nous aurons une vaccination, mais à un moment donné, malheureusement, une véritable infection en plus de cela. L'évolution sera bénigne - cela s'additionnera au fil des années au niveau individuel - alors bien sûr, la durabilité de la protection immunitaire s'améliorera également. Ensuite, on pourra être plus détendus et affiner l'indication de la vaccination de rappel.


Hennig: Revenons à l'étude Moderna pour un moment. Cela vaut désormais pour ce seul vaccin, qui n'est pas le vaccin dominant en Allemagne en termes de chiffres. On peut encore espérer qu'un tel effet pourra également être déterminé chez Biontech. Pour que la vaccination de type sauvage puisse également avoir un bon effet contre les variants Immunescape?

Drosten: Eh bien, il y a aussi des données chez Biontech. Ce dont nous venons de parler, par exemple pour le Qatar, ce sont ces données. Ensuite, par analogie avec cette étude de Moderna, qui a déjà été publiée ici, tout le reste, sans Biontech, je serais surpris. Je ne pourrais pas m'expliquer si les choses étaient complètement différentes chez Biontech. Ce sera simplement la même chose.

Hennig: Nous avons tellement de bonnes nouvelles dans le podcast. Nous ne sommes plus habitués. Nous devons d'abord digérer cela. Mais d'autres vaccins arrivent.

Vaccination des enfants

Drosten: Exactement. C’est un peu un sujet d’inquiétude, y compris pour les enfants. Des vaccins à base de protéines seront bientôt disponibles.

Hennig: Novavax.

Drosten: Exactement, Novavax par exemple. Cependant, il y aura également des produits d'autres sociétés ayant beaucoup plus d'expérience dans le domaine de la pédiatrie. Tant de vaccins tout à fait normaux sont des vaccins protéiques qui sont utilisés chez les enfants depuis de nombreuses années. Pour que certaines préoccupations qui existent à l'heure actuelle, dont certaines ne sont pas vraiment étayées scientifiquement, soient levées, car alors des vaccins plus conventionnels seront disponibles.
[...]
il est déjà question d'utiliser les vaccins ARNm pour les enfants à partir de douze ans. Aux États-Unis, il est maintenant approuvé, je trouve cela tout à fait compréhensible et correct. Je ne veux pas du tout dire qu'il faut attendre d'autres techniques de vaccination avec les enfants.

Hennig: Mais à partir de douze ans, c'est aussi un peu différent. Les adolescents sont un peu plus proches des adultes que si nous parlons des tout-petits maintenant.

Drosten: La principale différence est que la dose adulte est utilisée pour les enfants de plus de douze ans. Il est maintenant généralement le cas que les enfants ont de meilleures réponses immunitaires. Le système immunitaire cellulaire chez l'enfant est encore relativement naïf. Cela signifie qu'ils ont beaucoup de valences libres pour former une réaction immunitaire. Cela signifie qu'ils ont également un nombre relativement important d'effets indésirables de vaccination générale comme de la fièvre par exemple. [...] C'est pourquoi, avec des enfants plus petits, [de moins de] douze ans, vous repenseriez à ajuster la dose dans une étude de vaccination. [...] n'est-ce pas suffisant si vous donnez la moitié de la dose aux enfants? Cela rend la mise en place de telles études de vaccination encore plus compliquée. D'un autre côté, de telles études de vaccination pédiatrique ne nécessiteraient pas l'inclusion de centaines de milliers d'enfants. [car] on ne regarde pas vraiment de trop près la protection contre les infections ou la protection contre les maladies, mais on cherche simplement à voir si les anticorps et les cellules T sont suffisants. Le reste de la protection est maintenant homologue, ce que nous savons déjà des adultes. […]

Pour le moment, nous n'avons pas encore de vaccin disponible aux moins de douze ans, nous aurons cette discussion à l'automne. De nombreuses personnes auront des questions pour leurs enfants. Beaucoup d'enfants de quatre, cinq, six ans auront aussi des questions pour eux-mêmes, beaucoup voudront en parler, donc je pense que vous devez avoir des réponses prêtes. Une telle discussion commence naturellement quelque part au niveau des médias sociaux. C'est pourquoi vous devez lentement commencer à en parler en public. Je ne pense pas que l'argument principal soit que les enfants doivent également faire leur part dans l’immunité collective.

Hennig: Peut-être que ce n'est même pas nécessaire quand on regarde ce qui se passe en Israël et en Grande-Bretagne ...


Drosten: Tout d'abord, c'est un aspect important. Pour moi, au fait, la Grande-Bretagne est toujours plus significative parce qu’Israël est un petit pays. Je ne connais pas très bien les structures en Israël, nous avons un climat complètement différent. Il n’y a pas de structure sociale comparable à celle de l'Angleterre. C'est pourquoi je préfère simplement regarder là-bas. C'est un grand pays qui a une structure très similaire et une très bonne base de données[...] Il y a aussi des écoles ouvertes en Angleterre, […] depuis le 8 mars, c'est-à-dire avant Pâques. Ensuite, bien sûr, il y avait les vacances de Pâques. [...] Dans d'autres régions depuis la mi-avril, par exemple en Ecosse[...] Partout où il y a une activité scolaire complète ici, un test antigénique est effectué deux fois par semaine. C'est maintenant une approche très stricte. Dans ces conditions, avec un taux de vaccination déjà très élevé dans la population adulte, nous constatons une stabilité depuis un mois maintenant. Nous n'avons constaté aucune augmentation du nombre d'infections, même chez les plus jeunes enfants. C'est une très bonne situation car les enfants ne sont pas vaccinés non plus. En d'autres termes, il y a apparemment un effet protecteur. […] Avec une vaccination adulte déjà relativement avancée en Angleterre, il faudra un temps relativement long avant que les groupes d'âge scolaire non vaccinés développent leur propre activité d'infection indépendante, qui peut se faire en ping-pong, comme avec la grippe. En d'autres termes, l'effet ping-pong sur les familles, que ce virus se propage pratiquement d'école en école, ne semble pas encore s'être concrétisé. Et bien sûr, il est essentiel de surveiller au cours des prochaines semaines comment les choses se poursuivent en Angleterre.[...]

Hennig: Mais dans l'intérêt des enfants, nous voulons garantir que les cours seront totalement exempts de mesure à un moment donné. Plus de cours hybride, plus de masques en classe, qui est quelque chose d’épuisant pour l'enfant, et à un moment donné, on peut se passer des tests


Drosten: Exactement. On ne peut qu'espérer que d'ici à l'automne, nous aurons également des taux de vaccination aussi élevés, voire plus élevés, chez les adultes. Je pense que les adultes veilleront à se faire à nouveau vacciner, afin que nous ayons une protection encore meilleure dans les foyers où vivent les élèves. Nous pouvons espérer, et je crois aussi à juste titre, que cela protégera le fonctionnement des écoles et que nous pourrons peut-être alors nous permettre d’organiser les écoles de manière totalement ouverte. Je pense que nous avons cette perspective, nous l'avons même avec des élèves de moins de 12 ans non vaccinés, si les parents se font vacciner. C'est très important. Ensuite, je pense que cela peut fonctionner. Vous devez bien sûr le surveiller de près. Il n'y a pas d'effets noir et blanc. Si vous constatez que cela repart à nouveau par endroits […] il faudra tester au moins une fois par semaine au niveau de la classe. De telles considérations de compromis peuvent toujours être faites avant de fermer les écoles. Mais je veux aussi dire: il se peut que les écoles doivent être complètement fermées pendant un certain temps si les choses deviennent incontrôlables. Parce que c'est l'autre considération. Ce n’est pas ici une simple considération d’immunité collective. Jusque-là, nous pourrons vraiment protéger les adultes et les groupes à risque avec la vaccination. Vous ne pouvez pas rendre les élèves responsables, les faire renoncer à une vie normale pour protéger les personnes âgées, comme nous l'avons fait ces derniers mois. Mais alors, ce n'est plus de l'ordre du point de vue éthique. Il faut dire que toute personne âgée peut se faire vacciner. Si elle ne le souhaite pas, a activement décidé de prendre le risque d'une infection naturelle, aucun enfant n’est responsable de cela. Et en même temps, c'est le cas, ces jours-ci, nous obtenons plus de données sur la maladie chez les enfants eux-mêmes. L'infection elle-même n'est peut-être pas si inoffensive chez les enfants[…] Nous n'avons même pas vu ce que c'est qu'un grand nombre d'enfants infectés. [...]

Hennig: Bien que nous ayons déjà des incidences élevées chez les enfants et les adolescents.

Drosten: Oui, c'est exact. Mais ce n'est pas ce que je veux dire par là. Donc, ce que je veux dire par là, bien sûr, ce sont des incidences très élevées que vous pourriez obtenir plus tard. Je suis toujours prudent à ce sujet. Le fait est, par exemple, que nous pouvons revenir sur la situation en Angleterre en décembre. Encore une fois, en considérant sérieusement les données, nous avons complètement restreint la vie de loisirs des adultes pendant environ six semaines avec un lockdown partiel, puis [le monde professionnel] avec une école ouverte, avec des mesures, [et] nous avons multiplié par quatre, cinq l'incidence en six semaines, en particulier pendant l'année scolaire. […] Il faut toujours garder à l'esprit qu'il y a un risque que cela se produise si les écoles ne sont pas particulièrement protégées. […] Il y a donc l'infection elle-même, dont on ne peut pas dire exactement comment elle est pour les enfants. Ensuite, il y a aussi un covid long dans une fréquence que nous ne pouvons pas quantifier avec précision.

Hennig: Les données sont encore très minces.

Drosten: Exactement. Mais il semble que, en particulier chez les enfants, Long-Covid se produit après tout et la maladie aiguë est moins fréquente. C'est la première impression. Mais la deuxième impression peut être différente. Et puis nous avons ce problème supplémentaire du syndrome d'inflammation multisystémique (PIMS) chez les enfants. Il y a encore une fois une situation de données peu claire. Sandra Ciesek a récemment partagé l'épisode avec un collègue de pédiatrie.

Hennig: D'Essen, exactement. C'était dans l'épisode 81.

Drosten: Le collègue a dit qu'il avait le sentiment que cela pouvait se produire dans une fourchette de peut-être 1/1000.

Hennig: Selon son estimation, un sur 1 000 à un sur 5 000.

Drosten: Exactement. C'était l'estimation. Nous avons maintenant une méta-analyse qui éclaire toutes sortes d'aspects dans le domaine de la pédiatrie. Entre autres choses, il existe également un numéro pour le syndrome d'inflammation multisystémique. Ici, 7780 cas ont été examinés, qui étaient bien sûr principalement des cas cliniques, mais il y avait aussi des cas très légers et aussi purement asymptomatiques, mais bien sûr de manière disproportionnée, c'est-à-dire pas comme les asymptomatiques se produisent dans la population. Mais juste dans les cas où vous pouvez dire: eh bien, c'étaient des cas dans un spectre allant de l'hôpital à des symptômes bénins en passant par l'absence de symptômes du tout. Et sur les 7780, il y avait onze cas. C'est donc nettement plus d'un sur 1000 pour le syndrome d'inflammation multisystémique. C'est une maladie grave. Elle survient des semaines après l'infection aiguë et survient à l'âge de l'école primaire, puis jusqu'à la puberté. Donc juste la zone où vous ne pouvez pas vacciner. Dans ce cas, donc si cela doit être confirmé de telle sorte que c'est une fréquence sur 1000, vous pouvez simplement demander aux parents comment ils voient ça. Si vous avez un bon sentiment en envoyant votre enfant à l'école alors qu'il y a un risque d'infection sur 1000 comme celui-ci. Le risque d'infection lui-même, eh bien, imaginons une saison d'hiver entière dans des écoles sans aucune mesure. Le risque est très élevé qu'une telle infection se produise. Peut-être un tiers, un demi, alors dans ce domaine, je donnerais un chiffre sur le risque. Pour un enfant individuel, peut-être un tiers dans une telle saison. Je pense qu'après trois saisons, tout le monde serait infecté. Maintenant, c’est mon intuition, en tant que personne qui s’occupe de maladies infectieuses. Je crois qu'il y a le réflexe pour beaucoup de parents: je préfère faire vacciner mon enfant. C'est complètement volontaire. Il n'y a certainement aucune obligation de le faire.

Hennig: Maintenant, il y a encore une chose à dire à ce sujet, ce syndrome, ce syndrome PIMS, est facile à traiter, disent les pédiatres. Mais l'hospitalisation est toujours nécessaire. Ce n'est donc rien d'inoffensif.

Drosten: Je veux dire, un enfant en bonne santé va à l'hôpital. Quels parents veulent prendre ce risque?

Hennig: Et un pour 1000, si nous mettons cela en relation, c'est beaucoup plus élevé que [par exemple] les rares complications après la vaccination AstraZeneca avec une thrombose de la veine sinusale.

Drosten: Oui, bien sûr, le risque d'encéphalite avec la rougeole est de un sur 1000. Ce n'est donc pas une considération pour moi. Je suis étonné - je dois vraiment le dire - des arguments qui viennent de certaines associations professionnelles, selon qui il n'est pas nécessaire de faire vacciner les enfants. Je ne pense pas que nous ayons déjà cette base de données pour le dire avec cette conviction. Pour être honnête, je ne pense pas que les pédiatres le voient de cette façon.

[...]

Le variant indien


Hennig: Monsieur Drosten, nous avons parlé des variants. Je voudrais revenir là-dessus à la fin, en dehors de ce grand sujet des vaccinations, car cela soulève aussi de temps en temps des questions. Le variant indien B.1.617 est maintenant apparemment plus répandu en Grande-Bretagne. Les autorités les ont désormais reclassés de «variant sous investigation» à «variant préoccupant». L'OMS a également emboîté le pas. Ne faut-il pas regarder de plus près cet variant?

Drosten: Oui, tout d'abord, si je devais m'en tenir à une quelconque recommandation, ce serait de l'Angleterre. C'était la première fois qu'ils franchissaient cette étape, le 617-2 ... C'est donc une sous-clade. Nous avons ici un clade, un nuage de virus génétiquement cohérent, mais il comporte trois subdivisions. Et la subdivision deux se développe très rapidement en Angleterre. Il a donc un taux de croissance même légèrement supérieur à celui du début de B.1.1.7. Pour cette seule raison, ils ont dit que c'était un variant préoccupant en Angleterre. C'est tout à fait justifié en Angleterre, car là-bas la vaccination de la population est beaucoup plus avancée qu'ici. Parce que dans cette population désormais immunisée, cet variant Immunescape, B.1.617-2, a apparemment un avantage de fitness. Ce que vous pouvez voir de façon intéressante: il apparaît et B.1.1.7 descend maintenant à parts égales. Ceci est inquiétant car B.1.1.7 a tout dominé jusqu'à présent. Cela semble maintenant être encore plus répandu, du moins parmi la population anglaise. Je ne pense pas que dans la situation actuelle, cela prévaudrait tout autant parmi la population allemande. Donc, tout comme cela aurait un avantage en termes de fitness. Parce que notre population n'est pas encore très immunisée. Un Immunescape n'a pas encore une telle aptitude relative.

Parfois, les choses se mélangent. Cela est parfois décrit comme si ces virus étaient en concurrence directe les uns avec les autres pour la même personne infectée, selon la devise: je reçois les deux virus le même jour et l'un prévaut. Ce n'est pas comme ça. C'est une forme physique relative. En d'autres termes, de génération en génération, un virus a plus de descendants que l'autre, bien qu'il n'utilise pas nécessairement les mêmes ressources, c'est-à-dire qu'il infecte les mêmes personnes. Mais même avec une faible incidence, un virus est plus rapide. Ce que les virus doivent seulement contourner ici, c'est l'immunité de fond. Ce sont des conditions fondamentalement différentes pour les deux virus. En revanche, le virus 1.1.7 est relativement neutre et indifférent, tandis que le virus 617 a un avantage ou peut mieux le gérer.

Ainsi, le virus 1.1.7 est affecté par la vaccination comme tous les autres virus ou par l'immunité, tandis que le virus 617 est légèrement moins affecté par celle-ci et a un avantage relatif de fitness du fait d'une population immunitaire ou partiellement immunisée. Vous pouvez déjà voir cela se produire en Angleterre. En Allemagne, on ne s'attendrait pas à cela pour le moment car il n'y a pas assez d'immunité. Mais cela arrivera aussi. Je m'attends à ce que d'ici l'automne, même si la vaccination est bonne en Allemagne, nous aurons probablement une population virale dans laquelle le virus 617 jouera également un rôle. Je ne peux pas prédire si cela dominera d'ici là, si cela aura remplacé le B.1.1.7, si l'Afrique du Sud sera là ou d'autres variants de fitness futures qui auront émergé d'ici là. Ou des recombinants de plusieurs lignées connues aujourd'hui. Tout cela sera là, tout cela sera présent dans notre population virale alors en circulation. Mais rien de tout cela ne nous apportera une nouvelle pandémie, nous serons également protégés contre ces virus. Nous aurons des vaccins à jour. Ou nous pourrions probablement encore utiliser les anciens vaccins. Dans tous les cas, nous devrons faire des vaccinations de rappel.

Hennig: Vous pouvez également vacciner contre B.1.617-2 dans ce cas.

Drosten: Oui, bien sûr. Le virus a un peu plus de fitness. Mais cela ne veut pas du tout dire que c'est un énorme danger pour nous. Nous pouvons vacciner contre cela. Nous ne sommes pas aussi sans défense que nous l’étions à cette époque l’an dernier. Vous pouvez le voir venir en Angleterre maintenant. Il se peut que les autres sous-unités de ce clade apparaissent également. Il existe quelques différences dans les mutations d'échappement, la mutation glutamate-glutamine en position 484, qui n’est pas dans tous les clades. Ceci n'est pas inclus dans le clade 617-2. C'est dans les deux autres. Cela signifie qu'il était à l'origine là, mais qu'il a probablement été perdu par la suite. Une autre caractéristique qu'ils ont tous, qui est la caractéristique la plus importante pour moi, est l'échange proline-arginine à 681. Ceci est également similaire à B.1.1.7. Il a une histidine à cet endroit. Dans les deux cas, il s'agit d'un acide aminé basique supplémentaire au niveau du site de reconnaissance de la furine. C'est peut-être un point où une transmissibilité accrue est déterminée sans qu'un effet Immunescape ne doive se produire. C'est ainsi que vous auriez pu penser la combinaison d'Immunescape en soi et d'un effet de fitness supplémentaire avec ce virus indien.

Hennig: Il pourrait également y avoir un autre variant, à savoir B.1.1.7 plus la mutation Immunescape E484K, que nous connaissons déjà, qui est également répertoriée dans les comités consultatifs en Grande-Bretagne

Drosten: C'est vrai. C’est un peu la même chose en termes de qualité. C'est donc un arrière-plan différent, un arrière-plan d'avantage de fitness, 1.1.7 et un mutant Immunescape en plus. Mais là où il faut dire que ce virus indien a une autre mutation Immunescape, c'est la leucine-arginine à 452. C'est aussi un autre point Immunescape qui se trouve dans le virus indien.

Hennig: Mais l'essentiel est que vous dites que la vaccination est efficace. Nous pouvons avoir confiance dans le grand effet de la vaccination, même si d'autres variants prévalent.

Drosten: Oui, alors maintenant penser que vous allez vous vacciner deux fois et que vous n'aurez plus jamais affaire avec ce sujet, c'est ne pas regarder sur le long terme.

Quarantaine inutile pour les vaccinés

Hennig: Devons-nous revoir la question de la quarantaine pour les rapatriés? Il y a toujours une quarantaine pour les personnes qui se rendent dans des zones de variants. [...]

Drosten: Je dois dire honnêtement que je suis moins au courant de toutes ces choses politiques parce que je n'ai rien à voir avec elles depuis longtemps. Ce type de conseil politique n'existe plus sous cette forme pour le moment. Je crois que les informations dont la politique a besoin sont entrées dans la politique il y a longtemps. Elles n'ont pas changé non plus. Il n'y a rien de nouveau en science pour aider à prendre des décisions aussi difficiles. Bien sûr, cette décision sera en quelque sorte facile à prendre. Quand une personne vaccinée revient de vacances, il n'y a absolument aucune raison de la mettre en quarantaine. Les gens ne ramèneront pas le virus à la maison, même si c'est un domaine où des virus circulent. Quelqu'un qui vient de se faire vacciner cet été avant de partir en vacances a une très forte immunité pendants des mois après la vaccination. Cela ne peut pas être exclu mécaniquement. Bien sûr, un tout petit peu de virus peut pénétrer dans la gorge de quelqu'un. Mais la question est si elle est pertinente pour la population, si elle se déroule en nombre suffisamment grand et avec une intensité suffisante? Sur la base de ce que je sais maintenant sur l'effet de la vaccination, mon évaluation serait: Non, cela ne justifierait certainement pas quelque chose d'aussi drastique qu'une quarantaine.

Comparaisons entre pays, modélisations, réduction de la transmission avec 1e dose, intervalle AstraZeneca, virus endémique. Podcast #88 du 11 mai 2021 [partie 1]

Baisse de l'incidence en Allemagne

Korinna Hennig: La courbe des nouvelles contaminations en Allemagne est orientée à la baisse, et selon l'OMS, il y a au moins un plateau au niveau mondial. Même si, globalement, l'écart entre les taux de vaccination est important. [Monsieur] Drosten, qu'est-ce qui vous rend optimiste ces jours-ci?


Christian Drosten: […] On pourrait presque être un peu surpris à ce sujet. Mais c’est bien sûr le cas - nous l'avons expliqué à plusieurs reprises - tout cela n'est pas uniformément réparti et non linéaire et il y a certains effets de réseau qui jouent probablement un rôle ici. De sorte que certains nœuds contribuent moins à la répercussion dans la population et qu'en conséquence les chiffres diminuent. De plus, […] beaucoup de gens ont compris de quoi il s'agissait. Si vous regardez la discussion sur les médias sociaux, il semble presque qu'il y ait autant de personnes qui sont contre certaines mesures qu'il y en a qui le sont. Mais je pense qu'en réalité c’est très différent. Et je pense que l'ensemble de la population a compris de quoi il s'agit. Ensuite, il y a d'autres choses. Les écoles ont fermé avant Pâques, puis ont recommencé à fonctionner de manière hétérogène, de manière contrôlée. Le test antigénique est également utilisé de manière très cohérente dans les écoles. Toutes ces choses jouent probablement un rôle. Il n'est pas si facile de cartographier cela en utilisant une simple modélisation épidémiologique.



Hennig: […] Si on regarde à nouveau les progrès de la vaccination: après un démarrage lent au cours des trois premiers mois, le taux de vaccination est de près d'un tiers des personnes en Allemagne, avec une dose de vaccin. 10 % avec deux doses. Si nous essayons encore de l'examiner isolément, cela, combiné aux autres facteurs, peut-il enfin avoir un effet notable sur la pandémie? Donc non seulement que le risque dans les groupes à risque diminue, mais aussi la propagation?


Drosten: Oui, c'est pourquoi je parle des effets de réseau. En termes purement mathématiques, un taux de vaccination de 30%, si vous êtes généreux et vous comptez comme vaccinés ceux qui ont reçu une seule dose, 30% ne suffit pas. Avec un virus qui, dans des conditions normales, infecte trois personnes par génération, nous devons éliminer les deux tiers de ces trois transmissions pour en obtenir une. Autrement dit, la fin d'une croissance de type pandémique, une croissance exponentielle. Pour y arriver, nous devons réduire les deux tiers. C'est le calcul simple. Juste un calcul si simple qui ne reconnaît pas que le virus ne se propage pas complètement uniformément dans une population mixte, mais dans des grappes de distribution. Et ces clusters de diffusion doivent être liés les uns aux autres. Ils ont également des fonctions de commutation et des connexions réseau.


Prenons un exemple très simple: grand-mère et grand-père. Nous avons donc maintenant vacciné de manière inégale. Nous avons privilégié la vaccination des groupes à risque. Cette efficacité vaccinale de 30 % dans la population n'est pas uniformément répartie dans la population, mais dans certaines zones, elle est concentrée à certains points des réseaux. Imaginons maintenant qu'il y ait deux jeunes familles et qu'elles aient les mêmes grand-mère et grand-père. Le virus ne sera plus transmis entre ces deux familles via grand-mère et grand-père car ils ont déjà été vaccinés. C'est donc à petite échelle. Et de tels effets existent également à plus grande échelle dans la population. Et c'est la raison pour laquelle il se peut bien qu'un taux de vaccination plus faible contribue déjà. Le seul problème est qu'il peut difficilement être vraiment quantifié. La meilleure modélisation peut être capable de faire quelque chose comme ça. Mais je n'ai pas encore vu de telles données pour l'Allemagne. Il peut y avoir des groupes qui y travaillent déjà. Mais je n’en sais rien. C'est pourquoi je ne peux le décrire que qualitativement. Tout ce que je peux dire, c'est que ce n'est pas aussi facile que de [dire que vous avez besoin d’]un taux de vaccination de 70% ou peut-être même de 80%. Ensuite, [cette] valeur R-zéro, ne tient pas compte du fait que tout le monde porte toujours un masque et que des restrictions de contact s'appliquent toujours. Cela signifie qu'il continuera de baisser de toute façon. Parmi ces mesures, nous avons également besoin d'un taux de vaccination plus faible dans la population afin d'arrêter la propagation au niveau de la population dans le sens où cette augmentation exponentielle et incontrôlée ne se produit plus. Et c'est pourquoi il se peut que nous commencions à voir les premiers effets de la vaccination grâce à ce taux de vaccination initiale de 30%. [...]




Hennig: [...] Certains appellent immédiatement à un assouplissement au motif que la troisième vague a maintenant été cassée. D'autres froncent les sourcils. Le ministre de la Santé a également mis en garde contre une ouverture trop rapide. Comment voyez-vous cela? Si l'on regarde maintenant le fait que l'ouverture des commerces et du tourisme est déjà amorcée, mais d'un autre côté les progrès de la vaccination se poursuivront, pouvons-nous maintenant espérer une bonne seconde quinzaine de mai et juin?

Drosten: Eh bien, si vous regardez les progrès de la vaccination, la prédiction est que nous serons en mesure de fournir des vaccins à une grande partie de la population adulte en Allemagne d'ici la mi-juillet, au moins avec une première vaccination. C'est bien sûr un bon pronostic. Et il est vrai que les plus jeunes ont naturellement des fonctions particulières dans les réseaux de transmission, qui sont très mobiles. Ensuite, la situation se consolide beaucoup plus lorsque les très jeunes sont tous vaccinés. Avec les mesures, c'est vrai, on ne peut pas tout finir du jour au lendemain. Nous savons que nous avons des mesures efficaces ou appliquées de manière relativement inégales en Allemagne. Par exemple, nous n'avons que des mesures très légères dans le domaine du travail. Nous n'avons aucune obligation contraignante pour l'utilisation du travail à domicile. Il y a d'autres pays où les choses sont très différentes. Et il existe des restrictions très sévères dans la vie des loisirs des adultes. C'est en fait un déséquilibre.

Et il y a le sujet des écoles. Ce n'est pas vrai que nous soyons intervenus beaucoup plus fortement en Allemagne que dans d'autres pays européens. Je viens de voir une représentation sur les réseaux sociaux. Quelqu'un a simplement pris un extrait d’une journée de "Our World in Data". L'Allemagne est en rouge et il semble que les restrictions scolaires étaient les pires en Allemagne. Ce n'est pas le cas. Ce n'est qu'une seule journée. Vous pouvez déplacer le curseur. Ensuite, vous pouvez voir qu'à d'autres périodes, d'autres pays sont en rouge et l'Allemagne non. Je pense que si vous regardez dans son ensemble, presque tous les pays européens ont d'une manière ou d'une autre fermé les écoles. Dans d'autres pays également, les différences sont très faibles. Il y a donc tout d'abord une différenciation entre fermeture partielle ou totale. Ensuite, il y a la question de savoir si elle a été fermée dans tout le pays ou seulement à l'échelle régionale. Et puis combien de temps. En tout cas, dans tous les pays européens, et cela est vrai dans de nombreux autres pays à travers le monde, la prise de conscience a tout simplement prévalu que les écoles font partie de ce qui se passe; toutes les tranches d'âge sont également touchées. Ceci est également démontré par les grandes enquêtes sérologiques dans les populations. Nous en avons discuté la dernière fois, l'enquête à Wuhan après la première grande vague. Ou le Sero Survey à l'échelle de la population en Inde, qui ne comptait qu'à partir de dix ans. Wuhan a vraiment compté les tout-petits. Dans tous les cas, on peut dire que les groupes d'âge ont tous la même séroprévalence. C'est comme ça dans une pandémie, aucun groupe n'est le moteur de ce qui se passe. Mais ce n'est pas non plus le cas qu'aucun groupe ne participe à ce qui se passe, comme cela a été tenté en partie en Allemagne de le suggérer. C'est juste une situation que vous devez reconnaître humblement. Tous les groupes sont également touchés. Nous aurons une situation endémique d'ici l'hiver prochain. Ensuite, ce sera davantage comme la grippe. Mais si tous les groupes sont également touchés, alors il faut voir comment les mesures ont été structurées dans chaque pays. Et cela n'est pas seulement structuré en fonction de l'âge, mais aussi structuré selon le champ social, c'est-à-dire la vie professionnelle contre la vie de loisirs, etc. Les mesures y étaient légèrement différentes.


La comparaison avec d'autres pays


Hennig: Cette comparaison avec d'autres pays est souvent faite, notamment en Europe, car on suppose que les systèmes de santé sont partiellement comparables. L'Angleterre, par exemple, a assoupli beaucoup plus prudemment[...] tandis que d'autres se relâchent beaucoup plus rapidement. Il y a l'argument: "Regardez, les Pays-Bas, par exemple, la Suisse, ils ont plus ouvert que nous, ça marche aussi." Vous ne pouvez faire une comparaison vraiment significative que si tous les paramètres d'accompagnement - ou du moins presque tous - sont identiques ou similaires, sinon la valeur qui sort est déformée et n'a pas de sens. Voulons-nous jeter un rapide coup d'œil à ces pays individuels? Les Pays-Bas, par exemple, comptent plus de deux fois plus de cas que l'Allemagne, en termes relatifs par rapport à la population, mais autorisent beaucoup plus d'ouvertures et comptent toujours moins de décès. La Suisse, elle aussi, a plus de vie publique avec un nombre de cas comparable à celui de l'Allemagne, mais compte moins de la moitié du nombre de décès par million d'habitants sur sept jours. […] À quel point une telle comparaison est-elle sensée si vous ignorez, par exemple, la structure du pays, c'est-à-dire la mobilité ou le lieu de travail de la majorité des gens, au bureau ou dans l'industrie, où éviter les contacts est souvent impossible.


Drosten: Oui, vous le décrivez assez bien. Ces déclarations, dont certaines sont quelque peu abrégées, que vous lisez dans les médias et aussi sur les réseaux sociaux, ne sont bien sûr toujours qu'une très petite partie de la réalité. Par exemple, si vous le comparez à des pays plus petits ... Et je ne veux pas faire cela au niveau national maintenant, parce que je ne m’y connais pas assez bien. […] Donc, si, par exemple, vous avez un petit pays qui a une plus petite proportion d'emplois industriels, c'est une large gamme en Europe. En Allemagne, nous avons 27 % d'employés dans le secteur industriel. Dans le même temps, nous savons qu'en Allemagne, nous avons relativement peu de mesures de contact drastiques, en particulier dans la production, dans le secteur industriel. Alors que d'autres pays peuvent n'avoir que 10 % dans le secteur industriel.

Hennig: Les Pays-Bas, par exemple, en ont 15 pour cent.

Drosten: Exactement. Et puis en même temps beaucoup plus de services et une réglementation stricte pour le télétravail, qui est presque juridiquement contraignante, qui n'est donc pas une recommandation, mais où vous devez expliquer pourquoi vous êtes dans l'entreprise alors que vous pouvez travailler à domicile, l'employeur doit le prouver. [...] Comparons donc un pays de dix millions d'habitants par rapport à l'Allemagne. Nous avons une grande production industrielle en Allemagne. Ensuite, nous avons de grandes zones, comme la région de la Ruhr, où la production industrielle est concentrée, où il y a beaucoup de mobilité dans le contexte de cette vie professionnelle, où il y a une structure et une diversité très sociales et liées au revenu. Alors que dans d'autres régions, nous avons un petit pays avec une population socio-économiquement aisée avec une mobilité relativement faible, une proportion très élevée de services et une réglementation stricte pour le travail à domicile. Parce que l'équilibre des mesures est complètement différent dans ces pays, dans la vie de loisir, c'est le contrepoids, alors rouvrir les terrasses et c'est tout ce qu'il y a à faire. Si vous regardez la Suisse, par exemple. Ce n'est pas que tous les restaurants sont à nouveau ouverts, mais plutôt les terrasses. Bien entendu, des magasins de détail en Suisse sont également ouverts. Bien sûr, c'est aussi une question pour l'Allemagne sur la structuration détaillée de ces mesures, alors quelle est la contribution actuelle du commerce de détail? La prise de décision politique n'a pas pénétré dans les profondeurs de la connaissance scientifique, mais a dit à un moment donné: Nous allons faire comme ça. Et ça a été négocié. C'est de la pure politique. [...] un magasin où des personnes portant le masque vont faire leurs courses pendant une courte période ne sera pas la principale source de transmission de cette maladie par rapport à certains lieux de travail où les employés peuvent effectuer un travail physique toute la journée. C'est parfaitement évident. Mais ce sont des décisions purement politiques. Cela n'a rien à voir avec la science.

Hennig: [...] je voudrais donner un autre exemple. La France, par exemple. Il y avait des restrictions beaucoup plus strictes, y compris pour les adultes, tandis que les écoles restaient ouvertes plus longtemps. Il y avait un couvre-feu et une réglementation pour le télétravail beaucoup plus rigides. Néanmoins, l'argument selon lequel cela fonctionne pour eux est bien sûr un peu plus difficile. En France, par exemple, le nombre de cas est plus élevé, tout comme les décès. Ainsi, vous pouvez voir combien de facteurs différents se combinent et doivent être pris en compte.


Drosten: Oui, vous devez être très prudent, en particulier avec le nombre de cas, lorsque vous faites des comparaisons entre pays, car la déclaration est très différente. Il y a des pays qui rapportent les tests antigéniques dans les nombres de cas, d'autres non. Alors que tous les pays de nos jours, en particulier en Europe, intensifient désormais l'utilisation des tests antigéniques. Je pense qu'il faut regarder de plus en plus les cas graves, les décès, les hospitalisations, les patients hospitalisés, par exemple, ils ne sont pas notifiés dans tous les pays. Il est difficile de comparer ces données. Dans le cas des morts, cela n'est parfois connu qu'après une longue période. Je crois, et c'est mon impression en tant que personne privée, qu'aucune de ces représentations dans les médias n'est complète. [...] Je pense qu'il n'y aura une réévaluation que rétrospectivement. Mais ce que vous pouvez voir fortement, c'est une sorte de polémisation et une tentative de culpabilité. Nous avons eu ces attaques constantes contre les modélisateurs épidémiologiques au cours des dernières semaines, qui étaient complètement erronées. Je pense que ceux qui mènent ces attaques savent exactement ce qu’ils font. Il ne s'agit pas de prévisions météorologiques, il s'agit de modéliser des scénarios pour que vous ayez des points d'orientation. Il ne s'agit pas de prédiction. [...]


Les modélisations

Hennig: À proprement parler, même les prévisions météorologiques sont modélisées, à la différence, bien sûr, que vous ne pouvez rien faire vous-même pour vous assurer que le temps s'améliore ou se détériore.

Drosten: Oui, exactement. C'est un exemple très drôle. Par exemple, si vous pensez maintenant aux prévisions météorologiques nous indiquant, avec un large consensus scientifique, qu'il pleuvra tout l'été. À moins que nous ne fassions une danse de la pluie, en croyant que cela apporterait quelque chose, alors nous ferions probablement des danses de la pluie parce que nous voulons en quelque sorte passer un bel été. Si l'été s'avère être beau, vous ne direz pas rétrospectivement: Ah, vous pouvez voir que les prévisions météorologiques étaient complètement fausses. Parce que la raison est: tout le monde a exécuté des danses de la pluie et il n'y a pas eu d’été pluvieux. C'est la même chose ici aussi. […] Mais ici, dans cette situation de pandémie, c'est juste la réalité. Ainsi, les modélisateurs d'épidémie disent toujours que nous ne pouvons pas projeter plus de quelques semaines à l'avance de toute façon.


Tout ce que nous projetons ici sont bien sûr des scénarios sous l'hypothèse A, B et C. Donc A est l'hypothèse que tout reste pareil, il n'y a pas de changement dans les mesures. B est l'hypothèse d’un relâchement. Et C est l'hypothèse avec des mesures plus strictes. Ensuite, c’est calculé. Et ces scénarios sont présentés de manière différenciée. C’est communiqué dans les conseils politiques. Parfois, des informations sont alors perdues. Mais là où l'information se perd en particulier, c'est la représentation dans les médias, qui ne considère alors souvent que le scénario A. Mais nous avons un autre virus avec une capacité accrue de se propager. Ensuite, nous projetons que l'incidence augmentera. Ce qui est maintenant complètement ignoré: le modèle n'inclut pas les vacances de Pâques, par exemple. Ce sont des mesures qui entrent en vigueur de toute façon, toutes les écoles d'Allemagne étant fermées pendant deux semaines. Ceci n'est bien sûr pas inclus dans les modèles. Ensuite, vous n'avez pas à être surpris rétrospectivement si les chiffres qui surviennent après Pâques sont inférieurs à un modèle calculé dans le scénario A, pas de changement. Ensuite, des modifications de politique supplémentaires seront ajoutées. Et bien sûr, ils ne sont pas inclus dans le modèle. Tout cela est évident. Et je dirais que ceux qui diffusent ce message à haute voix dans les médias en ce moment savent exactement ce qu'ils font.


Vaccin et transmission du virus


Hennig: […] Il n'y a pas de protection absolue, même si vous êtes vacciné. Nous en avons discuté à plusieurs reprises. Mais ceux qui sont complètement vaccinés ne propageront probablement plus le virus en grande quantité, ils auront donc presque certainement un effet modérateur sur la pandémie. Cependant, il reste difficile de répondre à la question: dans quelle mesure les personnes vaccinées sont-elles susceptibles de transmettre le virus si elles sont infectées alors qu'elles ont été vaccinées, peut-être même de manière asymptomatique? Il y a beaucoup de données en provenance d'Angleterre avec les deux vaccins qui sont également les plus importants pour nous, Biontech et AstraZeneca. Il s'agit du taux d'attaque secondaire dans les ménages. Alors, combien de plus une personne infectée infecte-t-elle à la maison? C'est une étude qui donne l'espoir qu’il y a un effet significatif si l'on est vacciné. N’est-ce pas ?


Drosten: Exactement. C'est en fait très, très intéressant. Dernièrement, nous avons eu beaucoup d'interprétations et, dans une certaine mesure, des spéculations sur ce que la vaccination contribue réellement au contrôle de la propagation. Nous ne parlons pas maintenant d'éviter les formes graves, mais de l'effet réel de la vaccination sur la population. Voici cette toute nouvelle étude de Public Health England qui répond à cette question. Et cela est également abordé car il présente un intérêt pour le moment, à savoir: Quelle est la contribution de la première vaccination? C'est extrêmement intéressant pour moi de voir cela. Il s'agit d'une étude basée sur ces données d'enregistrement encore une fois remarquables en Angleterre. [...] Nous avons ici une étude qui a évalué un vaste ensemble de données, à savoir plus d'un demi-million de personnes infectées et leurs contacts familiaux, près d'un million et demi. Ensuite, vous avez trié cela et n'avez inclus que certaines constellations dans cette évaluation. Ce sont donc tous des ménages avec au moins une personne vaccinée. Ce qui a été exclu, ce sont les cas co-indexés. En d'autres termes, si vous ne pouvez pas distinguer qui est réellement le cas index ici dans le ménage, parce qu'un cluster de ménages a été découvert où plusieurs personnes ont été testées positives en même temps. Ils ont été exclus car ici vous ne pouvez pas déterminer la transmission, c'est-à-dire l'efficacité, le taux d'attaque secondaire, car vous ne pouvez pas dire qui est le cas d'index.[…]

Ensuite, on a regardé [...] lequel des cas index était réellement vacciné. [On a] 360 ​​000 cas index et plus d'un million de contacts. C'est vraiment un énorme ensemble de données. Quand on a autant de données, il y a bien sûr des cas dans les centaines à des milliers, où le cas index a déjà été vacciné. Vous pouvez alors distinguer. Donc, les cas index non vaccinés, c'est clair, c'est le cas normal. Mais vous pouvez dire: les cas index qui ont été vaccinés depuis 14 à 21 jours, donc déjà immunisés. Puis aussi ceux qui ont été vaccinés pendant plus de 21 jours. La primovaccination est toujours désignée ici. C'est particulièrement intéressant. Vous vous êtes donc arrêté à 60 jours lorsque vous avez eu la deuxième vaccination en Angleterre et évalué la première vaccination. Le message est très simple. Une simple évaluation des chiffres conduit à des réductions de 44 et 39 % dans ces deux périodes d'évaluation, disons de 14 à 21 jours, puis sur 21 jours. C'est donc à peu près la même chose. Vous pouvez ensuite effectuer des évaluations corrigées. On peut calculer un risque relatif de transmission ultérieure. Certains ajustements peuvent être pris en compte, ce qui se traduit par une réduction du risque de transmission ultérieure grâce à une dose de vaccination de 43 à 49 %. Et vous pouvez également utiliser une approche de correspondance de cas, qui est une meilleure méthode d'évaluation, mais qui réduit le nombre de cas qui peuvent être évalués, et ici nous avons une réduction de 49 %. C'est l'évaluation la plus précise. En d'autres termes, une vaccination, qui était très souvent Astra en Angleterre, mais Biontech est également impliqué, une seule dose de vaccin réduit de moitié la transmission ultérieure dans le ménage. Le ménage est la situation la plus contrôlée où vous pouvez vraiment générer des données. [...] nous avons des mesures de contrôle qui sont actuellement conçues pour maintenir en quelque sorte la valeur R à 1,1, 1,2, c'est la situation en ce moment. [...] Maintenant, nous pouvons calculer que si nous fournissons à toute la population une première vaccination, alors nous la réduisons de moitié [la transmission et R serait] à 0,5. Et la pandémie serait terminée.

[...] Je dois ajouter, une réduction de moitié alors que nous n'avons que 30 % de premières doses en Allemagne. Nous aurions besoin de 100 % de premières doses pour cet effet. Nous pouvons maintenant simplement projeter ces données d'étude dans le futur. Nous y serons parvenus à un moment donné sous forme de vaccination, et en partie sous forme d’infections dans la population. Mais c'est encore une situation modèle ici. Dans cette situation de modèle, c'est l'effet attendu et il est considérable avec cette réduction de moitié. Maintenant, nous devons réfléchir à la manière d'y faire face. Une perception qui ressort de cette étude est très intéressante, peu importe ou du moins pas statistiquement significative de distinguer l'âge réel du cas index. Cela s'applique à tous les groupes d'âge. C'est bon à savoir. Donc, si nous continuons maintenant à vacciner dans tous les groupes d'âge, alors nous aurons cette réduction de moitié de la capacité de transmission partout. En d'autres termes, il est bon de continuer à vacciner en direction des plus jeunes. [...]


Hennig: L'effet est similaire avec les deux vaccins, du moins c'est ce que suggère cette étude. Donc pas de différence non plus, car le vaccin AstraZeneca n'a toujours pas une bonne image auprès de beaucoup de gens. Même ainsi, cette étude a été réalisée plus tôt cette année, alors que B.1.1.7 se répandait au Royaume-Uni. Dans quelle mesure s'agit-il de B.1.1.7?

Drosten: Il n'y a pas de grande différence ici. Le B.1.1.7 était déjà très présent ici en phase d'observation dans certaines zones. Je pense que c'est un peu comparable. Il s'agit de la réduction relative. Nous avons déjà adapté nos mesures au B.1.1.7. Nous y serions - si nous pouvions basculer un interrupteur du jour au lendemain et que la population aurait été complètement vaccinée avec une 1e dose - nous pourrions nous attendre à ce que nous ayons cette réduction de moitié du taux de transmission. Alors la pandémie serait en fait terminée. Bien sûr, nous ne savons pas ce que cela signifierait à long terme. Bien entendu, l'effet du vaccin diminue également un peu, en particulier l'effet contre la transmission. Ce n'est pas pour toujours. Après six mois, ça reviendra, même si nous le mettons à jour avec la deuxième vaccination. Ce sont des premières vaccinations, ça reviendra plus vite. Mais ces patients ici, ces vaccinés, recevront bien sûr tous une seconde vaccination. Cela fait à nouveau durer un peu plus longtemps. Ce que j'essaie de dire ici, c'est qu'il y a beaucoup de si et de mais. Bien sûr, on ne peut pas dire ici: Eureka, le problème est résolu! Il y a des réalités qui s'y opposent. Nous devons arriver au point où nous vaccinons beaucoup de gens. Heureusement, des progrès considérables ont maintenant été réalisés en Allemagne.


Hennig: […] Très brièvement encore sur cette étude. Les auteurs écrivent qu'ils supposent que cette situation peut également être transférée à d'autres situations. Cela serait important dans la discussion sur le rôle des personnes vaccinées en public. Allez-vous avec ça?


Drosten: Oui, absolument. Bien entendu, la situation dans le ménage est transférable. Nous devons faire une mise en garde. J'oublie parfois d'ajouter, c'est en quelque sorte une évidence pour moi. Il faut le répéter encore et encore: nous avons des mesures de contrôle en place en public, elles sont donc utilisées et ce n'est pas le cas dans les ménages. Nous devons à nouveau modérer cela. On pourrait maintenant se demander: que se passerait-il si tout le monde dans ces ménages portait toujours un masque et évitait tout contact, verrait-on alors le taux de transmission divisé par deux grâce à une vaccination ponctuelle? Probablement pas, car les mesures de contact apportent également une contribution significative à ceux qui ne sont pas vaccinés. Et c'est pourquoi, si vous allez dans d'autres situations où il y a des mesures, je ne sais pas si vous verriez une telle réduction de moitié avec la première dose. [Il ne faudrait pas croire que] maintenant nous avons réduit de moitié la transmission, la pandémie est terminée et on peut tout ouvrir. Ensuite, on se rendrait compte qu’on a devant nous un virus qui fonctionne avec un R0 de 3,5, et si nous arrêtons toutes les mesures, [on a un Rt de] 1,7. Cela augmenterait à nouveau de façon exponentielle. Cela ne fonctionne donc pas sans mesures supplémentaires. Et une vaccination complète empêchera probablement encore plus la transmission, du moins pendant la période où il s'agit d'une nouvelle vaccination. Avec le temps, ça diminuera à nouveau. Mais alors nous avons l'immunité de la population. Le virus s’adapte. Les mutants d'échappement immunitaire continuent d'apparaître. En revanche, la population sera revaccinée. Telle est donc la réalité. C'est la différence entre un article dont vous pouvez discuter ici avec enthousiasme et ensuite la réalité dans la population, dans la lutte contre la pandémie.


Hennig: […] Juste une explication rapide, même si presque tout le monde connaît la valeur R maintenant. R0 signifierait que si le virus n'était entravé par aucune mesure, une personne infectée infecterait théoriquement 3,5 autres personnes.


Drosten: Exactement. Il y a même maintenant des estimations que ce serait encore plus, en particulier avec B.1.1.7. Mais ici, dans les pays où la base de données existe réellement en ce moment, nous avons de sévères restrictions partout. Ce que ce virus peut faire sur la contamination naturelle peut actuellement être vu en Inde. C'est une situation dramatique.


Retarder la 2e dose d'AstraZeneca?

Hennig: [...] En parlant de la deuxième vaccination, le ministre de la Santé a provoqué un tollé en supprimant de facto la recommandation d'un intervalle de vaccination de douze semaines entre la première et la deuxième dose pour les vaccinations AstraZeneca. Plus précisément, il a déclaré que l'intervalle de vaccination peut être géré de manière flexible. Cependant, il a été prolongé parce que des données particulièrement bonnes ont été obtenues pour la réponse immunitaire avec un intervalle plus long entre la première et la deuxième dose. De nombreux médecins de famille disent que les patients veulent reporter leurs rendez-vous de vaccination initialement convenus. Mais à part cela, deux aspects sont importants: Quelle est l'efficacité de la deuxième dose après quatre semaines? Et le taux général de vaccination ne ralentira-t-il pas parce que la première dose peut être distribuée au plus grand nombre moins rapidement? Quelle peut être la conséquence de cette décision du ministère de la Santé pour la pandémie? C'est une décision purement politique.


Drosten: Exactement, c'est certainement une décision politique. En termes de biologie de l'infection, on peut ajouter: oui, il en est ainsi, il y a des données et il y a aussi des considérations mécanistes, toutes deux pointant dans la même direction, qu'il faut plutôt aller au bout de l'intervalle recommandé. Choisissez donc un intervalle de trois mois plutôt que deux et deux plutôt qu'un. En effet, l'immunité anti-vectorielle remonte ensuite et la deuxième vaccination se déroule mieux et vous obtenez alors une meilleure durabilité de la protection vaccinale pour la deuxième dose.


Hennig: Très brièvement encore sur l'immunité contre les vecteurs. Il s'agit de savoir si j'ai une réaction au virus vecteur, ce que je ne devrais pas vraiment avoir à gérer si je veux développer une protection immunitaire rapide.


Drosten: Exactement. L'immunité contre le virus porteur ralentit alors l'efficacité de la deuxième vaccination, car le virus porteur est à nouveau là. C'est la raison pour laquelle deux variantes différentes de ce virus porteur ont été choisies dans le vaccin Spoutnik, qui ne sont pas si similaires. Ensuite, le vaccin a pratiquement une similitude totale dans l'antigène du vaccin, dans le composant du SRAS-2, mais il n'est pas si similaire au virus porteur. Le système immunitaire en est alors un peu détourné, pourrait-on imaginer. Donc: un intervalle plus long, c'est mieux. Maintenant, la STIKO (commission de vaccination) a déclaré qu'il vous recommandait plutôt d'aller au plus long de ce temps d'attente, car c'est ce que disent ces données d'étude. L'efficacité sera meilleure, mais surtout elle sera probablement plus durable. [...]

Ensuite, ce n'est pas le cas qu'avec une dose un peu plus précoce, disons que vous prenez la deuxième dose après un mois, alors la pénétration de la deuxième dose et la durabilité ne sont pas aussi fortes. Mais ce n'est pas nul. C'est toujours mieux qu'une seule dose. Et personne ne vous empêchera de vous faire vacciner à nouveau dans quelques mois. Donc, à l'automne, je suppose que nous aurons des groupes d'indication, en particulier les plus âgés ... En ce qui concerne les personnes Astra de plus de 60 ou 65 ans, elles seront certainement un groupe d'indication pour une revaccination à l'automne. D'ici là, il y aura suffisamment de vaccins en Allemagne. Compte tenu du contexte de cette décision du ministère de la Santé, je ne suis pas tout à fait clair pour le moment quelles considérations jouent encore un rôle. Donc, une considération purement politique, les gens veulent être complètement vaccinés le plus tôt possible, car certaines libertés en découleront. Opportunités de voyage, le temps des vacances arrive. C'est peut-être ce que l'on englobe à première vue sous la décision politique. Mais il y a aussi autre chose. Pour le moment, je ne sais pas exactement à quoi ressemblera la quantité attendue de vaccins d'AstraZeneca, ainsi que les stocks[...]. Ensuite, la partie de la population qui est désormais éligible à une vaccination Astra. Il existe un certain niveau de connaissances sur la volonté de se vacciner chez les gens. [...] En gros, vous savez déjà que si vous le recommandez, vous limiterez le nombre de premières vaccinations. Mais peut-être que cela n'a pas d'importance, car il y a assez de vaccin Astra. [...]



Hennig: Mais cela peut augmenter - cela pourrait aussi être une considération - la motivation de ne pas se prononcer contre AstraZeneca parce que l'écart est trop long pour moi, parce que je veux partir en vacances cet été.


Drosten: Oui, J'imagine que certaines personnes font un tel calcul.


[...]

Le rapport bénéfice/risque de la vaccination

Hennig: la priorisation avec AstraZeneca a été levée. Nous continuons à nous demander si une personne plus jeune devrait volontairement être vaccinée avec le vaccin AstraZeneca. Il n'y a en fait aucune aide réelle pour prendre une décision, si ce n'est de fournir tous les faits dont nous disposons pour peser les risques au regard des rares effets secondaires graves.


Drosten: Exactement. C'est également complexe. Vous devez donc dire que tout dépend de l'incidence. Par exemple, si nous avons une incidence élevée, de l'ordre de 200 ou même 400 pour 100 000, cela est rentable même pour les très jeunes adultes d'après le profil de risque, d'après l'évaluation des risques. Si vous dites: d'accord, quel est le risque présent de contracter cet effet indésirable rare par rapport à : quel est le risque de développer une forme sévère suite à une infection naturelle? C'est alors empêché par la vaccination, c'est l'équilibre. Cela dépend de l'incidence. Avec l'incidence actuelle que nous avons, c'est-à-dire chez les 60 ans, c'est certainement un avantage de se faire vacciner. Ensuite, il y a un changement dans le domaine du risque relatif, si je comprends bien, mais il y a aussi des projections différentes à ce sujet. Ensuite, cette zone de transbordement se situe quelque part entre 20 et 40 ans, où l'on peut dire que c'est le grand corridor, où le risque d'un côté et le risque de l'autre sont les mêmes. Donc probablement pas avec les 40 ans. Il faut être beaucoup plus jeune.

Ensuite, l'autre considération est la suivante: quels scénarios comparez-vous réellement ici? D'une part, il s'agit d'une infection grave à Covid-19. Maintenant, il s'agit vraiment d'obtenir une forme grave. Mais qu'est-ce que tout cela signifie alors? Les conséquences à long terme etc. Risque également d'en mourir. Par rapport à un effet indésirable grave, qui peut aussi avoir des conséquences graves, mais qui peut également être traité si vous les reconnaissez. Je voudrais maintenant faire autre chose que me prononcer en faveur de la prise de ce risque. Vous devez être clair sur l'endroit où vous vous déplacez[...]. Ensuite, c'est aussi une considération individuelle. Cela vaut donc pour une personne moyenne dans la population. Mais maintenant, il y a des gens qui ont des risques de base. Ces risques sont très inégalement répartis au sein de la population. Il y a des jeunes, par exemple souffrant d'hypertension artérielle persistante, des jeunes en surpoids, des jeunes qui ont également des maladies cardiaques connues, par exemple. Les risques y sont bien entendu très différents.

Immunité collective

Hennig: Nous avons déjà regardé vers l'été. Si vous dites que l'été peut bien se passer, cela signifie que nous devons parvenir à l'immunité collective. Où se trouve exactement le nombre dont nous parlons, c'est-à-dire la proportion de personnes qui doivent être vaccinées ? Avec tout ce que B.1.1.7 apporte avec lui, la transmissibilité plus élevée par rapport au virus sauvage ?


Drosten: […] on dirait qu'avec le type sauvage, il était d'environ 70%, et avec B.1.1.7, il est d'environ 80%. Mais ce n'est que théorique. D'une part, nous avons encore des mesures. Donc, nous n’allons pas dire : à partir de maintenant, tout le monde enlève son masque et à partir de maintenant on fait comme si nous étions à l'été 2019. Cela fonctionnera progressivement. Pour cette seule raison, il est un peu inutile de s'en tenir à un nombre.

L'autre considération est en termes de risque et du point de vue de l'individu, c'est-à-dire du point de vue centré sur le patient. Ce dont nous venons de parler est un point de vue purement démographique. D'une manière centrée sur le patient, l'immunité collective est à peu près hors sujet car tout le monde deviendra immunisé. 100%, pas 70 ou 80%, mais 100% de la population seront inévitablement immunisés d’ici un an et demi. Soit par la vaccination, soit par une infection naturelle. Ce virus va devenir endémique, il ne disparaîtra pas. Quiconque décide maintenant activement de ne pas se faire vacciner sera inévitablement infecté. Vous ne pouvez rien y faire. Parce que les mesures seront bien sûr revues à la baisse à un moment donné - heureusement! Ensuite, le virus circulera dans la population. Il circulera dans la gorge des personnes vaccinées, qui ignoreront qu'elles sont porteuses du virus. Il circulera naturellement dans la gorge des enfants de moins de douze ans qui ne peuvent pas être vaccinés pour le moment. Le virus se propagera [incognito] sous couverture de protection immunitaire. Ensuite, il rencontrera des personnes qui ne seront pas immunisées, qui seront pleinement réceptives. Les profils de risque actuels s'appliqueront à eux. […] Ceux qui seront naturellement infectés, s'ils sont à haut risque, peuvent se retrouver en soins intensifs. Nous aurons donc toujours des personnes en unité de soins intensifs avec une forme sévère de Covid-19 l'hiver prochain. Cet écart, ce 30% quand on pense à 70% ou 20% quand on pense à 80% de taux de vaccination, les 20% restants, ils seront infectés.

La question est: après l'été et à l'automne, ils auront l'occasion de reconsidérer cela et de dire: Ne préférerais-je pas me faire vacciner au lieu d'être infecté naturellement? Ils peuvent alors saisir cette opportunité. Mais si vous ne vous faites pas vacciner, vous serez bien sûr infecté. Cela n'a rien à voir avec les débats politiques ou la vaccination obligatoire ou tout autre type de débat éthique. C'est un choix libre que vous faites en fin de compte. Seulement je crois ceux qui se décident contre la vaccination, ils doivent savoir qu'ils optent activement pour l'infection naturelle - sans aucun jugement.


Hennig: La volonté de vacciner a récemment augmenté de manière significative. J'ai regardé une fois, la dernière enquête transversale au nom de l'Institut Robert Koch a montré une valeur de seulement 4,4% de la population qui ne veut en aucun cas être vaccinée. Et près de 73% veulent être vaccinés dans tous les cas. Ce n'est qu'un chiffre tiré d'une enquête.

[...]

Variant indien, persistance des anticorps, faut-il vacciner les enfants ? Podcast #86 du 27 avril 2021

Le variant indien


Korinna Hennig: Parlons de l'Inde, des raisons de cette violente deuxième ou troisième vague là-bas. [...] les chiffres sont dramatiques. Environ 350 000 nouvelles infections en une seule journée ont été signalées au cours du week-end. C'était plus d'un tiers de l'incidence mondiale. Il y a des rapports déchirants des hôpitaux qui manquent d'oxygène, et aussi les crémations. Les gros titres accusent le double mutant indien. C'est un peu trompeur car ce ne sont pas deux dangereux variants qui se rencontrent, mais parce qu’on a des mutations à deux endroits dans la protéine spike. Il est normal qu'il y ait plusieurs mutations dans les variants. Néanmoins, jetons un coup d'œil rapide à B.1.617, comme on l'appelle. L’importance de ce variant pour la situation actuelle en Inde est-elle surestimée?

Christian Drosten: Pour le moment, je pense que c'est surestimé [...]. Aujourd'hui, j'ai réécouté la radio - et c'est fondamentalement toujours la même histoire: l'incidence est signalée, ce qui bien sûr est maintenant [influencé] par les tests. Vous ne savez pas vraiment quel est le nombre de cas, quel est le nombre réel d'infections. Mais bien sûr, c'est très élevé. Vous voyez donc ce qu'il y a dans la rue, dans les hôpitaux. Ensuite, c’est toujours associé à ce variant B.1.617. Et ce terme «double mutant» qui résonne toujours. On dirait que c'est le grand changement qui cause cette situation en Inde. Je ne pense pas que ce soit le cas. Il faut regarder humblement les données épidémiologiques, les données d'étude qui sont maintenant disponibles. Il faut être clair sur quelque chose au préalable: la situation, la structure en Inde est très différente de celle de nombreux autres pays. Nous avions déjà des mesures de contrôle en Inde lors de la première vague. Je pense qu'ils ont relâchés assez tôt.

Et en septembre, il y a eu une première vague de diffusion, mais cela n'a pas eu autant d'impact parce que la population [a su] quoi faire. Et maintenant, nous avons une [...] troisième vague. [...] Ensuite, nous avons une offre complètement différente en Inde, le nombre de lits d'hôpitaux par habitant - c'est complètement différent. C'est pourquoi nous avons des images dans les médias qui sont très effrayantes. [...] Ensuite, nous aurons une population difficile à protéger et difficile à isoler. [...] Ensuite, il vous suffit de regarder les données. Et la grande question qui se pose naturellement est la suivante: si un variant doit être tenu pour responsable d'avoir soudainement changé la donne, alors on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait eu quelque chose comme une immunité de la population au préalable, que l'immunité collective a été atteinte en Inde. Cela figure également dans certains rapports des médias. Et cela ne semble pas vraiment être le cas.


Hennig: C'est ce dont nous avons discuté au Brésil auparavant. Vous venez de le dire, il y a déjà eu des chiffres élevés en Inde. Mais maintenant, vous avez examiné de plus près la séroprévalence là-bas. Il existe des enquêtes sérologiques qui ont déjà été réalisées pour la 3e fois. Quel genre de connaissances en avons-nous? Dans quelle mesure le pays était-il contaminé au début de cette deuxième, voire troisième vague?

Drosten: Oui, nous avons maintenant un preprint qui résume une enquête sérologique. Des ménages ont été étudiés. Un vaste réseau d'épidémiologistes s'est organisé de telle manière à ce que des ménages ont été sélectionnés, stratifiés géographiquement et démographiquement. [...] Il y a eu trois cycles de recherche de ce type à travers l'Inde. C'est donc un effort organisationnel incroyable. Cela a été fait une fois avant l'été, vers mai et juin, puis après l'été, août, septembre. C'était lors de la première vague de contamination, qui est vraiment clairement visible en Inde. Puis il y a eu un autre contrôle: en décembre et janvier, donc en principe avant le début de cette nouvelle vague d'infection. Les chiffres sont les suivants: vous avez 0,7% de séroprévalence avant l'été, donc c'est très peu. Comme je l'ai dit, des mesures de contrôle étaient en place lorsque le virus a été introduit. Puis 7,1% après l'été. Et puis en décembre, janvier, nous sommes dans la fourchette de 24,1%. C'est bien loin de l'immunité de groupe qui se situerait autour de 70 %. Alors bien sûr la question est: les anticorps qui ont été mesurés sont-ils synonymes d'immunité? Il faut ajouter que, bien sûr, ils ne le sont jamais vraiment. […] Je voudrais mentionner deux choses :
Premièrement, les anticorps diminuent généralement un peu avec le temps. Cela signifie que la prévalence présumée doit être corrigée un peu à la hausse, mais pas beaucoup. Il existe des données qui suggèrent qu'au bout d’un an, pour les anticorps IgG, on peut supposer que 90% de toutes les personnes infectées devraient encore en avoir. Par conséquent, vous devez corriger cela légèrement. Mais on ne passe certainement pas de 24 à 30 % [...]. Nous en avions discuté à l'époque, lors du test de séroprévalence pour Manaus, cela a probablement été beaucoup trop corrigé à la hausse.

Hennig: Au Brésil.

Drosten: Exactement. Cette vague de décembre, janvier à Manaus, qui ne s’est pas déroulée malgré l'immunité collective, l'idée qu’on s’est faite de l'immunité collective était probablement simplement exagérée. Cela n'existait tout simplement pas encore.

[...]
vous avez naturellement des effets sur la densité de population - c'est inévitable. À la campagne, vous ne vous croisez pas aussi souvent que dans une zone très densément peuplée d'une grande ville avec de mauvaises conditions d'hygiène. Les auteurs ont également distingué les zones rurales, puis les zones urbaines normales, puis les zones réellement pauvres, les bidonvilles. C'est ainsi qu'ils trouvent un gradient de séroprévalence. Donc dans les zones rurales 21,4 %, dans les zones urbaines 29,4 %. Et dans les zones pauvres 34,6 %. Il y a donc une augmentation. Mais on ne peut pas dire que dans les zones pauvres, [on soit] déjà proche de l'immunité collective. Ce n'est tout simplement pas encore le cas.

Hennig: L'Inde a également envoyé des équipes dans les bidonvilles dans la première vague ou au tout début, quand il y avait aussi un lockdown. Il a donc pris des mesures à l'époque, mais elles peuvent ne plus être mises en place aujourd'hui.

Drosten: Lors de la première vague, les Indiens avaient très peur des effets de ce virus après avoir vu comment il se propageait à Wuhan. Et bien sûr, ils ont ensuite pris des mesures relativement drastiques à l'époque, qui, cependant, ne pouvaient plus être maintenues pour des raisons économiques [...] Nous nous souvenons des images dans les médias de travailleurs migrants qui ont dû rentrer dans leurs villages d'origine sans aucune protection ni aide, certains marchant pendant des jours pour rentrer chez eux. Parce que là où ils travaillent, dans les grandes villes, ils ne pouvaient plus rester et n'étaient plus tolérés.

[…] Je voudrais le répéter: tout n’est pas complètement faux avec les effets des variants. Le variant 617, par exemple, a des caractéristiques Immunescape. C'est évident. Un double mutant, ce qui signifie: il y a un échange en position 484, qui est l'un des principaux domaines de liaison aux récepteurs. Il y a une glutamine intégrée au lieu d'une lysine. Et nous connaissons cet échange glutamate-lysine avec le mutant d'Afrique du Sud. Et aussi avec le variant P1 du Brésil.

Hennig: E484K

Drosten: Exactement. Et ici, c'est E484Q. Nous ne savons pas vraiment ce que signifie cette différence. Mais c'est un site Immunescape de ce virus. Et puis nous en avons un autre. C'est la leucine à 452 échangée contre de l'arginine. Nous savons qu'il existe un variant qui montre également clairement un léger Immunescape, c'est un variant qui s'est produit en Californie. On ne peut pas nier qu'il existe probablement un Immunescape. Mais encore, cette combinaison n'est certainement pas si unique. Nous avons donc d'autres variants qui présentent encore plus de caractéristiques Immunescape. Vous ne pouvez pas dire: il y a quelque chose de très spécial avec ce virus ici en Inde.

Et puis nous avons une autre position, c'est-à-dire l'échange de P6181R, à nouveau l'échange en arginine, c'est-à-dire de la proline à l'arginine. Il y a un autre échange au même point dans la variante B.1.1.7 décrite pour la première fois en Angleterre. Il s'agit d'un échange proline-histidine au même moment, et qui a probablement le même effet fonctionnel. Il s'agit d'un acide aminé basique supplémentaire au site de clivage de la furine, dont nous avons déjà discuté dans les épisodes précédents, et des effets de tropisme ou de fitness peuvent également y être attendus. Alors que peut-être une augmentation de la transmissibilité même sans aucun effet immunitaire, tout effet Immunescape est envisageable ici. Les études en laboratoire sont en cours. Il y a des premières enquêtes superficielles qui suggèrent cela, comme je viens de le souligner. Il y a un léger échappement immunitaire contre les anticorps neutralisants. Ce n'est pas fort, c'est environ un facteur de deux. Cela vient d'apparaître sous forme de preprint.

Ce n'est donc pas quelque chose de vraiment inquiétant. En effet, c'est moins que le mutant sud-africain. Je pense qu'il faut être clair sur ce qui se passe lorsqu'un tel mutant Immunescape apparaît dans une population naturellement infectée. Comme nous l'avons vu maintenant en Afrique du Sud, comme nous l'avons vu au Brésil, comme nous le voyons maintenant en Inde. Ce sont des populations dans lesquelles le virus a déjà immunisé en plus grande partie la population. Une protection partielle existe déjà. En Inde, il se situe peut-être dans une fourchette de 30 % de la population avant la vague d'infections qui a maintenant émergé. Vient maintenant un variant Immunescape qui rend à nouveau une partie de ces 30% réceptifs. Mais ce n'est qu'une très petite partie. Ils sont aux bords de la distribution. Ce sont des distributions mathématiques que vous devez imaginer. Et pas seulement des valeurs numériques individuelles. Ces bords sont coupés. Autrement dit, il n'y a soudain plus 30% qui sont complètement immunisés contre le virus, mais peut-être seulement 26% ou quelque chose du genre. Puis, au fil du temps, les effets de la perte immunitaire apparaissent également. Un effet est: Dans l'ensemble, les anticorps diminuent lentement. Mais vous pouvez imaginer, selon les données qui sont maintenant disponibles dans l'ensemble, peut-être 10 % de perte par an en IgG. Mais il existe d'autres anticorps, comme les IgA. C'est ce que vous devez garder à l'esprit ici. Il s'agit d'un anticorps qui est également produit dans l'organisme, mais qui a pour tâche de protéger spécifiquement les muqueuses. Nous en avons déjà discuté en détail dans un épisode précédent. Les IgA sont transportés du sérum vers les muqueuses. Nous en trouvons donc dans les fluides des muqueuses, dans la salive, dans les sécrétions, dans le nez et ainsi de suite.

Hennig: Là où vous ne trouvez pas d'IgG.

Drosten: Exactement ou seulement en très petites quantités. Les IgA, sont également produits localement par les plasmocytes sur la membrane muqueuse, dans une mesure accrue. On a donc une production directe de la membrane muqueuse et un filtrage à travers le sérum sanguin. Et ces anticorps IgA, spécialement conçus pour étouffer les infections dans l'œuf sur les muqueuses. Parce que ces anticorps IgA ont également des propriétés neutralisantes, ils sont également des anticorps neutralisants. Une partie de l'activité de neutralisation totale que nous mesurons dans le sérum est donc constituée d'IgA. Il y a eu récemment des données d'étude à ce sujet. Il y a un travail en Chine qui est intéressant, de Wuhan. Mais vous pouvez également le voir lorsque vous dirigez un laboratoire et que vous surveillez des études, sur la vaccination, sur l'immunité. Vous pouvez voir que ces IgA disparaissent plus rapidement que les IgG. Nous voyons dans certaines cohortes que nous accompagnons ici, en particulier des patients légèrement infectés, naturellement infectés - qui auront été la majorité des patients en Inde - la majorité avait une maladie légère et étaient naturellement infectés. Ils perdent leurs IgA après deux ou trois mois. Ils n'ont donc plus d'IgA mesurables. Et chez les personnes qui ont eu une maladie plus sévère, les IgA restent pendant une période de temps significativement plus longue, pendant de nombreux mois. Nous ne savons pas encore exactement combien de temps, mais cela durera certainement quelques mois.

[En] Inde, la première vague d'infection a commencé en août, septembre puis à partir de l'automne [de nombreuses personnes sont tombées modérément malades] jusqu'à l'hiver. 30% d'immunité, les premiers sont si loin que les IgA ont disparu. Et ce sont des personnes qui contribuent alors à la propagation de l'infection dans le sens où elles n'ont plus de protection sur la membrane muqueuse ou n'ont qu'une protection réduite. Il n'y a pas d'effets noir et blanc, il y a toujours des niveaux de gris. Et ici, nous avons simplement une protection réduite sur la membrane muqueuse. Cela signifie que ce sont des patients qui contractent une deuxième infection. Beaucoup d'entre eux n'auront pas une seconde infection grave car ils ont également développé une immunité aux lymphocytes T en arrière-plan. Et les cellules T sont très robustes contre les Immunescape. Ils l'empêchent de se propager aux poumons ou du moins de développer une pneumonie, qui est sévère.

Hennig: Ils protègent donc l'individu.

Drosten: Exactement. C'est la protection individuelle. Ce sont des gens qui sont maintenant [de nouveau] membre de la population disponible pour l'infection. Cela signifie que vous devez soustraire cela aux 30%, de sorte qu'à la fin, ceux qui ne sont vraiment plus infectables, sont peut-être seulement 10 % environ. Bien sûr, il y a si peu de protection immunitaire dans la population que la combinaison de la perte d'IgA et de cette émergence d'une légère mutation Immunescape fait apparaître au virus comme s'il s'agissait d'une population complètement sensible.

Maintenant, il y a une vague d'infection qui fait rage. C'est ce que nous voyons actuellement en Inde […] il s'agit d'une vague de virus 617 pure. Il s'agit plutôt d'une population virale mixte. Par exemple, B.1.1.7 est également fortement représenté, qui infecte maintenant simplement une population qui commence à perdre l'immunité initiale des deux premières vagues en Inde. Et en même temps, le virus est un peu plus transmissible, un peu plus robuste contre l'immunité. Et ces effets se conjuguent.

[…]

Hennig: Juste pour expliquer à nouveau, car vous avez expliqué en détail l'échange d'acides aminés plus tôt: la mutation N501Y, qui est tenue responsable d'une plus grande transmissibilité dans le B.1.1.7, l'anglais, n'existe pas dans le variant indien pour autant que l'on sache.

Drosten: Non, cela n'apparaît pas ici. Cela se produit à nouveau dans d'autres mutants. Le phénomène que nous voyons ici en général dans le monde entier dans la population de virus circulants du SRAS-CoV-2 est la convergence. Nous voyons donc que dans cet arbre généalogique de plus en plus grand de virus, sur des branches très différentes qui ne sont plus directement liées les unes aux autres, les mêmes mutations surviennent à plusieurs reprises indépendamment les unes des autres. Elles ne surviennent pas isolément, mais parfois plusieurs surgissent en même temps. Et par conséquent, il est relativement évident qu’on verra les mêmes combinaisons et que de nouvelles combinaisons de caractéristiques de mutation précédemment connues seront également vues. Le fait que tout cela se passe d'une manière si convergente est en fait quelque chose d'encourageant pour moi. Cela me dit en fait que la réactivité du système immunitaire humain est très uniforme dans le monde.

Il existe également des caractéristiques immunologiques qui le confirment, qui soulignent qu'il est probable que les gens du monde entier réagissent à peu près de la même manière à ce virus et que, par conséquent, le virus façonne également son paysage immunitaire à peu près de la même manière. Cela donne l'espoir qu'après deux ou trois ans de propagation de ce virus, nous nous retrouverons avec une population de virus qui est d'une part très, très différente et ressemblant à une mosaïque dans le monde - en d'autres termes, les génomes seront alors probablement recombinés les uns avec les autres. C'est un arrière-plan très coloré, mais les principales propriétés de liaison et de neutralisation des récepteurs se résumeront probablement à un dénominateur commun et se stabiliseront probablement dans cet état.

Pour que nous puissions espérer ne pas nous retrouver dans une situation comme celle de la grippe, où nous constatons de grands sauts d'antigénicité tous les deux, trois, quatre ans, puis nous perdons à nouveau une partie de l'efficacité du vaccin. Parce que lorsque nous choisissons la vaccination contre le SRAS-2, nous voulons entrer dans un état où nous n'avons qu'à revacciner que certains groupes[…]. Et d'autres grandes franges de la population n'auront pas besoin de se faire vacciner car il existera une immunité de base, de sorte que pour elles, il y aura quelque chose comme un rhume sévère ou peut-être un rhume léger, alors qu'en réalité il s'agit du virus SRAS-2.

Hennig: je voudrais évoquer à nouveau l’Inde. Par rapport à l'Allemagne, l'Inde est une population vraiment très jeune. Et maintenant, nous voyons ces images dramatiques avec beaucoup de jeunes dans les hôpitaux. […] Quelle en est la raison?

Drosten: Pour le moment, nous n'avons aucune preuve que ce virus augmente la gravité de la maladie. Et sur la base des autres découvertes sur les autres mutants qui ont des propriétés similaires, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y ait de grandes augmentations. Nous devons vraiment comprendre quelle est la situation de base. Nous avons dans la population indienne, […] 65 % de la population a jusqu'à 44 ans. […] imaginons à quoi cela ressemblerait si nous en Allemagne avions un équipement très pauvre en lits de soins intensifs ou lits d'hôpitaux en général. Un tel virus circulant librement. Si nous devions faire quelques calculs approximatifs, nous arriverions à la conclusion: cela ressemblerait à la même chose. C'est juste ainsi: si de nombreuses personnes sont infectées en même temps, alors en termes absolus, même dans les groupes d'âge les plus jeunes, vous avez soudainement beaucoup de personnes malades en peu de temps. C'est ce qui se passe ici.

Nous pouvons bien sûr également ajouter d'autres effets. Par exemple, l'état de santé de base de la population indienne n'est pas le même que le nôtre. Par exemple, de nombreuses personnes en Inde ont encore l'hépatite B. Il s'agit d'une maladie qui a des effets à long terme sur la santé. Également sur la capacité à conjurer les maladies infectieuses, [et] qui prédisposent à des cours plus graves de Covid-19. Ce n'est qu'un exemple. Nous n'avons pas une population très bien soignée et en très bonne santé dans ce pays. Et cela compense alors légèrement cet effet sur la population jeune. Nous voyons également quelque chose de très intéressant ici, qui confirme une fois de plus toutes les hypothèses de base que nous avons toujours faites ici dans les précédents épisodes: la séroprévalence, [est la même dans tous les] groupes d'âge.

Nous mettons même l'accent sur les enfants. Ils ont la séroprévalence la plus élevée. Mais ce ne sont pas des différences significatives. Dans l'ensemble, nous sommes dans la même fourchette dans tous les groupes d'âge. Ces groupes d'âge présentent différents risques de maladie grave. Plus on est jeune, plus le risque est faible. Mais le nombre élevé de personnes infectées compense cela. Donc, si nous avons dix fois moins de risques avec les plus jeunes, mais que nous avons dix fois plus de personnes infectées, alors nous avons le même problème qu'avant.

Hennig: Cela signifie qu'il s'agit de nombres absolus. Ce n'est pas que la proportion de personnes gravement malades parmi les plus jeunes soit plus élevée ici, mais simplement que la proportion est généralement si grande en raison de la force de la vague.

Drosten: Oui. Je veux juste dire que je ne peux pas exclure cela. Il se peut que dans deux mois, il se révèle que quelque chose ne va pas avec ce virus. Pour l'instant, il n'y a aucune preuve scientifique à l'appui, aucune raison de le croire, sur la base d'informations scientifiques antérieures sur d'autres variants de virus. C'est pourquoi j'ai du mal en ce moment avec cette perception que ce nouveau virus méchant, et que maintenant les jeunes tombent malades.

Hennig: Une dernière fois à propos de ce nouveau virus à propos de ce mutant. Vous avez brièvement évoqué l'effet de neutralisation. Alors, quel effet d'Immunescape existe-t-il s'il y en a un petit? L'Inde est un important lieu de production de vaccins et a depuis cessé d'exporter pour pouvoir désormais approvisionner son propre pays. Les progrès de la vaccination en Inde sont extrêmement lents. J'ai regardé: avec la première dose, c'est-à-dire les premières vaccinations, l'Inde n’a vacciné que 8,5% de la population. Cela ne représente qu’un peu plus d’un tiers de ce que nous avons en Allemagne. Et pour les personnes entièrement vaccinées, le taux n'est que de 1,6 %. Une version du vaccin AstraZeneca et un vaccin inactivé sont utilisés en Inde, Covaxin, qui est produit en Inde. Quels indices y a-t-il sur l'efficacité de la vaccination contre ce variant qui est maintenant mis au point?

Drosten: Il y a un preprint qui a été fait avec la forte participation de la société qui produit ce vaccin inactivé. Inactivé, c’est-à-dire que le virus est cultivé en culture cellulaire, puis est tué avec une substance chimique de sorte qu'il ne peut plus se répliquer. Ensuite, un irritant est ajouté, un adjuvant, et celui-ci est ensuite injecté dans le muscle. Ensuite, il y a une sorte d'inflammation dans le muscle et cette inflammation stimule alors simultanément les cellules immunitaires.

Cela conduit à une immunité, c'est là que les anticorps se produisent. On peut mesurer la réponse des anticorps neutralisants sous la forme d'une activité de neutralisation du sérum. Cela a été fait dans cette étude. En comparant un virus du clade B qui circulait auparavant, je dirai donc le virus britannique B.1.1.7 - nous ne saurons probablement jamais si cela vient vraiment du Royaume-Uni. Et puis le virus 617, ce virus indien qui est au centre des préoccupations. Ce que vous voyez en premier: le virus normal, le virus de type sauvage et le variant B.1.1.7 se neutralisent également bien. Donc pas de perte de neutralisation pour B.1.1.7, comme l'ont déjà montré des études antérieures sur Biontech et Astra. Donc c'est la même chose avec ce vaccin inactivé. La protection est également bonne. Donc une autre confirmation que B.1.1.7 n'est pas un variant Immunescape, mais un variant de fitness.

Hennig: transmissible

Drosten: Oui, facilement transmissible, mais pas grâce à Immunescape. Avec ce nouveau virus, l'activité de neutralisation est presque deux fois plus mauvaise. Ce n'est pas grand-chose. Il ne faut pas s'inquiéter en ce qui concerne la protection immunitaire. Cela ne me préoccupe pas du tout.

persistance des anticorps 

Hennig: Monsieur Drosten, vous avez déjà évoqué ce problème de la persistance des anticorps, combien de temps les anticorps restent-ils, et quid de l’immunité de la population et de la protection contre la transmission du virus? Vous venez de dire qu'il y a un article de Wuhan. […]

Drosten: Oui, cette étude, qui est publiée dans le "Lancet", a réexaminé la population de Wuhan. Il s'agit d'une enquête à grande échelle auprès des ménages. Il y a près de 3 600 ménages ici […] et un total de plus de 9 500 personnes ont été examinées. Ici vraiment tous les âges, du nouveau-né à l'ancien, selon qui vivait dans le ménage. Ils ont été testés pour les anticorps trois fois, comme dans l'étude indienne. Cela a été fait une fois en avril, après la grande vague d'infections à Wuhan, après le grand confinement. Puis un contrôle de suivi en juin, puis en octobre et décembre.

Ce qui a été initialement trouvé était très intéressant: en avril, après la grande vague d'infection, une séroprévalence de 5,6%. C'est le point de départ, c'est un nombre quand on y pense. […]

après cette première vague de contamination, vous obtenez un taux corrigé d'infection de près de 7 %. Tout d'abord, c'était très intéressant pour moi, pour avoir une idée de l'ampleur de cette infection. Maintenant, ces patients sont examinés. […] en juin et à nouveau dans la période d'octobre à décembre. Vous pouvez maintenant voir quelque chose d'intéressant ici, pour les anticorps IgG, IgM et IgA: C'est le cas des IgG, ceux qui sont à 100 %t IgG positifs en avril, 97,5% ont toujours des anticorps IgG détectables en juin. Et 91 % dans les mois d'octobre à décembre. Cela fait donc à peine un an, neuf mois se sont écoulés et seulement 9 % n'ont plus d'anticorps IgG. Il s'agit d'une maladie respiratoire avec laquelle les personnes respectives sont en contact pour la première fois de leur vie et dont la plupart rapportent rétrospectivement - c'est-à-dire que 80% ne pas avoir vraiment remarqué grand-chose à ce sujet, autrement dit asymptomatique - seulement en fait, on ne se souvient pas des symptômes. Mais cela pourrait signifier que vous avez eu mal à la gorge. […] Je pense que cela signifie que ce n'était pas un développement notable.

Avec les IgM, il est normal qu'ils disparaissent. Et il est également normal que le test ne soit pas aussi sensible. Dans ce test, qui a été utilisé ici, seuls 13% avaient des anticorps IgM détectables au début. En juin et jusqu'en novembre, 3,9 et 1,5%. En effet, l'IgM est l'anticorps instantané, qui disparaît ensuite au bout de six semaines en moyenne pour toutes sortes de maladies infectieuses.

Mais ce qui est intéressant maintenant, ce sont les IgA, les anticorps de la membrane muqueuse, l'anticorps protecteur de la contamination, là aussi ces premières générations de tests de laboratoire ne sont pas très sensibles. C'est pourquoi, alors que nous détectons des anticorps IgG à 100 %, nous n'avons détecté des anticorps IgA que chez 15,8 %. Cependant, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'anticorps IgA à 100 %. Nous ne pouvons pas les voir dans ce test de laboratoire car le test de laboratoire n'est pas assez sensible. Il existe maintenant de meilleurs tests de laboratoire. Si vous vouliez tester cela en laboratoire sur le long terme, c'est-à-dire que cela serait pertinent pour les soins médicaux de routine, alors les entreprises développeraient des tests encore meilleurs. Mais pour le moment, ces tests ne sont pas très sensibles.


Hennig: Cela signifie que les tests d'anticorps que nous utilisons actuellement ne sont souvent pas assez sensibles pour détecter de manière fiable les IgA?

Drosten: Les tests d'anticorps IgA ont donc deux problèmes. Tout d'abord, ils ne sont pas très sensibles, de sorte que le taux de détection est inférieur à celui testé pour les IgG chez le même patient. Ensuite, vous avez un autre problème: environ 5 à 10 % de tous les patients ont des anticorps IgA même s'ils n'ont jamais eu de contact avec le coronavirus. Ce n'est donc pas non plus très précis. En d'autres termes, ce test d'anticorps se fait en complément. Il s'agit d'un test d'anticorps qui ne dit rien pour le diagnostic individuel chez un patient dont nous ne savons rien. Mais si nous savons que le patient a déjà eu une infection PCR-positive ou qu'il a des anticorps IgG-positifs, alors nous pouvons obtenir des informations supplémentaires précieuses. Dans ce cas, [nous voyons que] la protection immunitaire est là. Mais à quoi ressemble la protection des muqueuses maintenant? Dans la première étude en avril, nous voyons près de 16 %. Dans l'enquête de juin, un peu moins de 10 %. Lors de l'examen de suivi en novembre, seulement 3,5 %. Donc, grosso modo, il ne reste que 20% des anticorps.


Hennig: les IgG restent stables et les IgA, qui fournissent une protection contre les infections, disparaissent avec le temps.

Drosten: Exactement. Ainsi, après neuf mois, seul un quart des patients alors positifs pour les IgA [en ont encore]. Nous ne voyons pas cela avec les IgG. Nous avons dit que nous étions toujours à 91%. C'est pour que le niveau, la concentration de ces anticorps ait à peine baissé. Au fait, c'est en fait l'affinité que nous testons. Et ce n'est pas le cas avec les IgA. Dans le cas des IgA, le titre, l'affinité, diminue également. Les anticorps ne sont plus aussi réactifs. Tout cela ensemble est une très forte indication que la protection de la muqueuse est en train d'être perdue au niveau de la population. Une proportion considérable est perdue en un an.

Je pourrais aussi traduire cela épidémiologiquement, penser à l'avenir de saison en saison: avec une infection saisonnière, qui a une saisonnalité hivernale typique, on pourrait penser: Aha, on perd d’un hiver à l’autre dans la population 75 % de la protection de la membrane muqueuse et autant peuvent être à nouveau infectés. Maintenant, vous devez savoir que ce sont toutes des personnes qui n'ont été infectées qu'une seule fois. Mais si j'ai déjà eu trois ou quatre ou cinq infections de ce type dans ma vie, alors la protection IgA durera plus longtemps, plusieurs années, et pas seulement quelques mois. Avec l'augmentation de la post-infection par l'infection naturelle, tout va s’améliorer. Donc, ce ne sont pas des scénarios apocalyptiques, du style: Le virus va rester pour toujours pandémique, ça ne s'arrêtera jamais etc. Ce sont des bêtises. Tout ce que nous voyons ici sont des observations parfaitement normales auxquelles on s’attend lorsqu'un tel virus s'installe et est en route vers une situation endémique.


Hennig: Cela nous donne une vision positive à long terme. Mais […] nous avons fondé notre vision de l'été sur l'idée que de plus en plus de personnes bénéficieront d'une protection qui protège également les autres. Mais nous ne pouvons rien dire de ces découvertes de Wuhan sur le comportement après une vaccination, n'est-ce pas? Avec les IgA.

Drosten: Eh bien, nous venons de parler de la protection des muqueuses, de la protection IgA, elles disparaissent avec le temps. Nous en avons maintenant discuté pour l'infection naturelle. Et maintenant, malheureusement, je dois dire quelque chose qui en inquiétera à nouveau beaucoup. Mais c'est comme ça. Même après une vaccination, il est bien entendu que les anticorps IgA qui apparaissent initialement sont à nouveau perdus après un certain temps. Malheureusement, nous ne savons pas combien de temps cela prendra avec les vaccinations que nous étudions actuellement. Nous ne savons pas pour Astra. Nous ne savons pas pour Biontech. Nous ne le savons pas pour Moderna. Et nous ne savons pas non plus pour aucun autre vaccin. Nous ne le savons que pour les infections virales naturelles, par exemple sur la base de cette étude à Wuhan. Mais je peux aussi dire que, je peux complètement le confirmer sur la base de nos propres observations de laboratoire, dont la plupart n'ont pas encore été publiées […]. Et c'est la même chose avec les vaccinations. […] Et je peux dire: oui, l'IgA est également perdue avec la vaccination.


Hennig: Eh bien, c'est plus qu'une analogie. C'est une observation.

Drosten: C'est une expérience de mon institut. Je ne veux délibérément pas donner de chiffres, car il s’agit d’examens en cours et parfois de très petite envergure. Je veux juste dire, ce serait une surprise si la protection des muqueuses via les IgA restait à vie après une double vaccination. Il ne faut pas s’y attendre, ça disparaît. Cela disparaîtra probablement en quelques mois, pas des années. Peut-être que celui qui a été complètement vacciné au printemps pourrait avoir réduit considérablement les niveaux d'anticorps IgA au cours de l'hiver prochain. À tel point que la protection des muqueuses est déjà réduite. Je ne veux pas dire que ça a disparu. Cela ne disparaît jamais complètement. Comme je l'ai dit, ce ne sont pas des effets en noir et blanc que nous décrivons ici. Mais la protection de la membrane muqueuse est alors probablement déjà réduite à nouveau. […]

Mais ces personnes appartiendront alors à nouveau à la population transmetteuse malgré le fait d'avoir été vaccinées. Mais ce que nous ne savons pas, c'est si cette transmission est complètement efficace ou s'il n'est que très partiellement efficace. Il se peut que le reste de l'immunité IgA, et accessoirement aussi l'immunité des lymphocytes T, qui agit également sur la membrane muqueuse en raccourcissant la réplication du virus - ces deux effets combinés pourraient en fait entraîner une capacité de transmission chez un faible pourcentage. Cependant, il se peut aussi que ces personnes soient à nouveau clairement contagieuses après plusieurs mois, mais moins d'un an après la vaccination. […] Les personnes auront alors leur première infection naturelle après une première vaccination. Ce sera un très fort coup de pouce à la protection immunitaire. Et après une saison ou deux d'infections au Covid-19 dans la population, cette immunité sera beaucoup plus robuste et stable, de sorte que la protection IgA durera certainement un an ou deux. C'est exactement ce que nous avons avec le coronavirus du rhume commun, avec le coronavirus humain normal.

En outre, il faut dire, bien sûr, il y aura aussi des vaccinations. On peut prévoir qu'à partir de l'automne et de l'hiver, comme pour la vaccination contre la grippe, les groupes à risque seront de toute façon revaccinés avec une [une seule dose]. Ce sont alors probablement des vaccins qui ont déjà une mise à jour en ce qui concerne les variants d'échappement. Il est relativement facile de faire une mise à jour d'un vaccin approuvé. Ce sont des processus bien pratiqués. Nous savons cela grâce à la vaccination contre la grippe. Nous devons toujours mettre à jour l'antigène du vaccin. Ce sont des processus très bien établis en termes de réglementation, et cela se fait rapidement. […] Et puis la question se pose: quelle doit être la proportion de la population dans la saison à venir que nous devons revacciner? Donc, tout au plus, cela voudrait dire que nous tous qui sommes vaccinés, devrons maintenant être vaccinés à nouveau en hiver.

Hennig: Pour maintenir la protection de groupe.

Drosten: S'il s'avère que ces anticorps IgA ainsi que les lymphocytes T pertinents pour la membrane muqueuse se perdent relativement rapidement chez les personnes vaccinées. Nous ne savons pas cela. Nous n'avons aucune donnée à ce sujet.

Hennig: Quelle devrait être la proportion de personnes dans la population qui ont encore des IgA, afin de protéger les autres?

Drosten: Comme je l'ai dit, ce ne sont pas des effets en noir et blanc. Il ne s'agit pas d'avoir ou de ne pas avoir d'IgA. Il s'agit également du niveau de titre. Il m'est donc impossible de quantifier cela maintenant. Sauf avec des déclarations relativement simples comme: 70 % basé sur la valeur R. Ou maintenant avec le nouveau, avec le mutant 1.1.7 peut-être 80%. En utilisant un facteur de conversion naïf que vous pouvez facilement faire. Mais c'est en fait une sorte de pensée en noir et blanc. Et c'est pourquoi je ne veux pas du tout faire cela quantitativement. Je voudrais dire quelque chose de qualitatif qui n'est peut-être même pas connu du public et qui est complètement perdu dans tout le débat médiatique et politique: Nous savons que les vaccinations sont efficaces et efficients contre la maladie. Les études de phase 3 nous l'ont montré. Les études d'efficacité qui suivent nous l'ont également confirmé. Nous atteignons des valeurs de 90% et plus. Et puis nous avons aussi cette perception: en outre, la vaccination protège également 70, 80, 90 % contre la positivité avec la PCR, c'est-à-dire contre l'infection en général, même contre l'infection asymptomatique. En d'autres termes, le vaccin protège contre la propagation du virus. Voilà donc l'effet de la vaccination sur la population.

Mais nous devons préciser que ces valeurs sont des valeurs mesurées dans les études qui ont été collectées. Les gens ont été testés avec la PCR après avoir été vaccinés. Ils n'ont pas été testés après une longue période, mais l'étude doit être terminée à un moment donné et elle doit être publiée. Cela signifie qu'après une courte période, les personnes vaccinées ont été testées. Et après ce court laps de temps, la protection immunitaire est renforcée par la vaccination. Donc, les quelques semaines qui suivent la deuxième dose de vaccination - ça ne s'améliore pas en termes d'immunité. Pendant ce temps, on mesure qui est encore positif à la PCR et même à quel point vous êtes positif[…]

Hennig: Donc, avec une charge virale plus faible.

Drosten: Exactement, nous pouvons mesurer la charge virale. Tout cela a l'air génial. Ces vaccins semblent vraiment conférer une immunité stérilisante. […] Il y a toujours des lacunes. Je veux juste qu'une chose soit dite, à savoir que cette image va changer au bout de quelques mois. Ensuite, ces vaccins n'auront probablement plus l'air aussi résistants lorsqu'il s'agira de transmettre le virus. C'est quelque chose dont il faut simplement tenir compte. Cela ne devrait pas non plus être un scandale. C'est tout à fait normal, c'est une maladie infectieuse que nous avons là. Tout ce que nous voyons ici ressemble à la plupart des maladies infectieuses similaires. Rien de tout cela n'est donc une surprise.
[…] Nous recevons maintenant simplement les premiers paquets de données ces jours-ci, ce qui confirme également que ce sera le cas. Et vous devez le planifier. Parce que sinon, pourquoi devrions-nous démarrer des usines de vaccins maintenant, et passer des commandes de vaccins pour la saison prochaine, alors que d'un autre côté, nous pouvons déterminer que nous avons probablement vacciné la plupart de la population adulte d’ici juillet et août? Si cette protection vaccinale restait pour toujours, vous n'auriez jamais à vous revacciner. Et vous ne devez pas le faire parce que certains variants apparaissent au coin de la rue, mais principalement parce que l'immunité contre de tels virus n'est pas à vie. Nous ne parlons donc pas ici d'une vaccination contre la rougeole.

Hennig: Vous avez déjà décrit la perspective à long terme. Lorsque le virus deviendra endémique, lorsqu’on aura des contacts avec lui de temps à autre, on construira ainsi une protection à long terme, également avec les IgA. On pourrait aussi dire hérétiquement: Eh bien, si toutes les évolutions sévères sont évitées, en automne, en hiver, quand il devrait y avoir une quatrième vague, alors nous n'aurons tous que des maladies bénignes. Alors pourquoi avons-nous besoin d'une vaccination de rappel?

Drosten: Oui, c'est correct dans certaines limites. La question est simple: où sont les limites? La grande difficulté avec cette maladie est que les groupes à risque - mis à part l'âge - sont relativement largement répartis dans la population, y compris la population plus jeune. Ainsi, les prédispositions de base qui véhiculent un risque ici sont également présentes chez les 35 et 45 ans. Il y a encore des dispositions de risque peu claires où l'on voit qu’un athlète a été intubé en quelques jours. Il existe également de telles évolutions. Nous ne connaissons tout simplement pas encore vraiment les corrélations. C'est pourquoi il doit y avoir une certaine considération de sécurité pour le moment. Je pense en particulier que les pays comme l'Allemagne avec ce profil démographique doivent être prudents. Et revacciner un peu plus que les groupes à risque très étroitement définis.


Hennig: une dernière petite question sur les anticorps, car nous avons souvent des questions à ce sujet. Il y a aussi des personnes qui ne développent pas du tout d'anticorps après une infection ou une vaccination. Quelle est la fréquence d'un tel phénomène?

Drosten: C'est relativement rare. Vous voyez des personnes qui sont vaccinées et qui n'ont pas d'anticorps. Mais la question est: combien de temps cela prend-il? Souvent, les non-répondants sont simplement des répondants tardifs. Chez les personnes âgées en particulier, les anticorps IgG ne se développent parfois qu'après un mois ou même plus tard. C'est normal. J'ai l'impression - même si cela n'a pas encore été confirmé, il n'y a pas de littérature complète à ce sujet - que cela se situe dans la fourchette de pourcentage à un seul chiffre pour les personnes très âgées qui ont été vaccinées. Ce phénomène n'est pas courant chez les jeunes. Nous avons d'autres vaccins, par exemple contre l'hépatite B qui sont connus pour cela. Il existe également un certain taux de non-réponse chez les jeunes. Ils n'y pas une réponse immunitaire appropriée. Ce n'est apparemment pas le cas pour cette maladie. Ces vaccins sont très, très actifs. Et on voit effectivement cette absence ou ce retard de réaction immunitaire, surtout chez les personnes très âgées.

Hennig: après l'infection aussi, mais ça a aussi tendance à être très faible.

Drosten: Exact. C'est une situation complètement différente. Bien sûr, il y a aussi des jeunes qui ont une infection, qui sont positifs à la PCR, sans aucun symptôme, parfois avec une durée de réplication virale très courte et parfois, il n'y a aucune réaction immunitaire sous forme d'anticorps IgG. Il y a des indications qu'ils ont encore des lymphocytes T. Nous avons déjà discuté de ça il y a longtemps dans un autre épisode.

Hennig: Cela veut dire, ce sont aussi les cas dans lesquels une seule vaccination pourrait suffire.

Drosten: Ce sont les candidats classiques pour une très bonne réaction à la première vaccination, exactement.

[…]

faut-il vacciner les enfants ?


Hennig: la vaccination des enfants est une question de balance. D'un point de vue éthique, car les enfants sont moins souvent touchés par la maladie. [...] Avons-nous réellement besoin des enfants pour l'immunité collective? J'ai vérifié qu'en Allemagne, il y a douze millions d'enfants de moins de 16 ans, soit environ 14%.

Drosten: le vaccin Pfizer / Biontech pourrait désormais également être utilisé pour vacciner les 16 et 17 ans. Ils contribuent certainement à la propagation, ils sont très mobiles et actifs après la puberté. C'est donc certainement la bonne approche d’étendre la vaccination à cet effet. Le sujet est très complexe. Je pense qu'il est clair que vous ne pouvez pas calculer ça comme ça, on ne peut pas dire vaccinons tous les autres et à la fin vous obtenez une couverture vaccinale de 80% et donc une immunité collective. Cela ne fonctionne pas de cette façon.

Cette partie de la population est concluante, du moins à certains moments. Donc l'école, par exemple, où tous les enfants sont ensemble. Ensuite, vous aurez peut-être une infection généralisée à l'école. Nous ne savons pas encore à quoi cela ressemblera, […] on en fera l’observation dans un avenir proche, par exemple en Angleterre. Nous avons une situation où maintenant, après la vaccination de 60, 65 % de la population. Les enfants ne sont pas non plus vaccinés en Angleterre. Et l'école a recommencé. On pourra observer en Angleterre au cours des prochaines semaines si l'incidence augmente à nouveau dans les tranches d'âge scolaire ou si elle reste basse. […]

Pour le moment, il semble que les chiffres des statistiques […] indiquent que le nombre d’infections chez les enfants n’a pas encore augmenté. Il faut donc espérer que le taux élevé de vaccination des adultes protège les enfants. Ce serait très bien. Et bien sûr, après tout ce que nous venons de dire, on peut se poser la question suivante: et dans six mois? Vers l'automne, quand il fait à nouveau froid, qu’on est à nouveau à l'intérieur. Les adultes vaccinés depuis plus de six mois verront leur protection vaccinale des muqueuses diminuer lentement, les enfants seront-ils toujours aussi bien protégés? Ou alors il y aura une augmentation de l'activité infectieuse dans les écoles, en dehors des écoles. Puis se répercuter sur les adultes avant qu'ils ne soient à nouveau vaccinés?

Et l'équilibre est le défi de cet automne. Il en sera de même chez nous, car nous vaccinerons les adultes en été. Ensuite, nous aurons des taux de vaccination relativement élevés pour ceux qui veulent se faire vacciner. […] Ensuite, à l'automne, nous aurons certainement encore un bon effet protecteur des adultes pour les enfants. Mais à un moment donné, il disparaîtra simplement. Dans notre cas, il s'atténuera probablement un peu plus tard car nous atteindrons la couverture vaccinale des adultes plus tard. Et puis nous arriverons dans la même problématique. Au plus tard en hiver, il faudra regarder de très près les écoles. Et bien sûr, nous voulons absolument éviter que les écoles ne soient à nouveau fermées. J'ai du mal à le projeter pour le moment. Je pense qu'un regard sur l'Angleterre avant les vacances d'été nous aidera à évaluer cela.

Hennig: Et peut-être en Israël aussi.

Drosten: Certainement en Israël aussi, exactement. Je pense qu'il suffit d’observer les semaines ou les mois à venir. Les autorités sanitaires internationales sont bien entendu en contact et échangent des données préliminaires qui n'ont pas encore été publiées, afin qu'une meilleure évaluation puisse être faite. Vous pouvez déjà lire dans les médias qu'ils essaient d'obtenir de grandes quantités de vaccins pour la saison à venir en Angleterre, et qu'ils sont déjà en train de négocier avec les producteurs de vaccins pour la saison automne-hiver. Je pense qu'en Angleterre, ils ont déjà une bonne connaissance des données sur la résilience de la protection immunitaire et qu'ils prennent de bonnes décisions stratégiques.

Par conséquent, pour le moment, j'ai le sentiment que nous devons vacciner davantage à l'automne que simplement revacciner un peu les groupes à haut risque. Bien sûr, le sujet de la vaccination chez les enfants est complexe. À mon avis pour le moment, nous ne pouvons probablement pas empêcher les enfants d’être vaccinés. Je pense que les enfants sont également affectés par le Covid long. À un degré que nous ne pouvons pas vraiment quantifier. Ensuite, les arguments souvent utilisés par les pédiatres selon lesquels les enfants ne tombent pas gravement malades ne sont, bien entendu, qu'un côté de l'équation. Un enfant est bien sûr gravement affecté par un père gravement malade et dans certains cas bien sûr à vie. Il ne faut donc pas oublier cela non plus. Ensuite, il y a d'autres considérations qui sont maintenant dans le domaine du développement et des questions sociales que je ne veux pas commenter ici. Ce n’est tout simplement pas mon travail. C'est un argument très complexe.


Hennig: Vous avez déjà indiqué le deuxième aspect. L'un d'eux est donc la protection de groupe. Les enfants à leur tour protègent les adultes et eux-mêmes en tant que famille. En dépit de l’évolution bénigne ou asymptomatiques dans la majorité, la question est toujours: faut-il protéger les enfants? Il y a maintenant une ambulance Long Covid à Iéna, ainsi qu'en Suède. Et dans le podcast, nous avons également parlé de ce syndrome inflammatoire multi-systémique, PIMS, qui n'apparaît que des semaines après l'infection. Donc, si le nombre d'infections augmente, est-ce que cela augmentera?

Drosten: Oui, c'est exact. Maintenant, il y a un commentaire assez récent dans "Lancet Infectious Diseases" dans l'une des revues "Lancet". Tout cela fait valoir quelque chose, c'est une opinion de pédiatres, ou je crois juste l'un d'entre eux. Il soutient qu’il ne faut pas vacciner les enfants. Un argument avancé est que cette maladie inflammatoire multisystémique est médiée immunologiquement après l'infection. Ce n'est donc pas le virus lui-même, mais la réponse immunitaire au virus. Et une telle réaction immunitaire similaire pourrait également être déclenchée par la vaccination, si vous commencez maintenant à vacciner les enfants à grande échelle. Cela ne peut pas être écarté d'emblée.

Hennig: Mais c'est encore de la spéculation.

Drosten: Eh bien, disons les choses de cette façon, c'est de la spéculation en ce sens qu'elle ne peut pas être observée dans une situation d'effectivité pour le moment, mais seulement dans une situation d'efficacy. En d'autres termes, vous devriez lentement le voir dans les études cliniques. Et pour le dire un peu plus nettement: les études cliniques auraient dû être interrompues depuis longtemps si tel avait été le cas. […] Si cela se produit réellement avec une fréquence de 1 sur 1 000 ou 1 sur 10 000, il faudrait alors s'approcher lentement des fourchettes statistiques où l'on verrait de tels phénomènes dans les études de vaccination déjà en cours chez les enfants. Malheureusement, pour le moment, cela va de pair argumentativement. Donc, en ce moment, il y a un peu les mêmes groupes et personnes qui plaident pour l'ouverture et le fonctionnement des écoles, l'éducation et la fonction sociale des écoles, qui s'opposent à la fermeture des écoles, et qui se positionnent maintenant contre la vaccination des enfants.


Hennig: Mais pas tous.

Drosten: Vous devez vous demander comment les choses vont se passer l'hiver prochain. Donc pas de vaccination pour les enfants et des écoles ouvertes. Ainsi, vous pouvez également éviter les fermetures d'écoles avec la vaccination. Et nous avons des vaccins, comme les vaccins à ARN et aussi les vaccins protéiques qui seront bientôt davantage disponibles.

Hennig: Novavax, par exemple.

Drosten: Oui, exactement. […]

Par conséquent, mon évaluation est qu'il faut travailler dans ce sens, que les enfants soient vaccinés.

[…]