[…]
Vaccin AstraZeneca et variant sud-africain
Hennig: Le vaccin AstraZeneca a maintenant une mauvaise réputation auprès du public. Il a pris un départ cahoteux, cela a beaucoup à voir avec la communication. Les données de l'étude étaient un peu déroutantes, il y avait différents dosages, puis trop peu de données sur l'efficacité sur les personnes âgées, des titres parfois très trompeurs. […] Nous attendons les données de la vie réelle d'Angleterre qui pourraient venir bientôt. Sur une si grande échelle, diriez-vous que le vaccin AstraZeneca est en fait meilleur que sa réputation, du moins sa réputation en Allemagne?
Drosten: Oui, je peux le dire sans hésitation. Quand j’observe la discussion publique sur ce vaccin, je constate que beaucoup de choses ont été mal comprises. C'est vrai, tout est question de communication. [...] ce vaccin Astra est un vaccin semi-académique. Il a été développé par l'Université d'Oxford et il est très étroitement surveillé par des groupes de travail universitaires [...] cela crée également un développement de connaissances typique de la science. La chose typique pour la science est que l'information est présentée par bouts parce que certains groupes de travail [veulent] publier leur sous-étude, parce qu’ils doivent publier, car ce sont des scientifiques. La science est évaluée en fonction du nombre de publications. [...] parfois, il aurait été préférable de les voir dans un contexte plus large et dans une comparaison internationale avec des chiffres nettement plus grands et plus fiables, avant d'en tirer des conclusions.
[Pour] les autres vaccins, l'ensemble de la situation des données a été rassemblé et coordonné plus étroitement par une société pharmaceutique [...]
Hennig: Cela rappelle presque le fédéralisme […] Les données pour les personnes âgées avec le vaccin AstraZeneca sont collectées, [mais] n'ont pas encore été évaluées. Quand pensez-vous que nous en apprendrons davantage sur la Grande-Bretagne pour que la Commission permanente de vaccination puisse alors dire: Nous recommandons maintenant le vaccin pour les personnes âgées parce que nous avons maintenant suffisamment de données?
Drosten: Je dois passer mon tour. Je ne suis pas du tout impliqué dans ces processus. Je n'ai aucune idée de la progression de la compilation de ces données. Je ne peux en fait lire que les études publiées et essayer de les rendre compréhensibles.
Hennig: Vous avez déjà indiqué qu'il y avait une autre étude, déjà largement commentée sur les réseaux sociaux, où il s'agit de l'efficacité contre l'un des deux variants qui nous préoccupent, le variant d'Afrique du Sud, B.1.3.5.1. La grande question était: quelle est l'efficacité du vaccin AstraZeneca contre cette variante du virus? L'Afrique du Sud a décidé d'arrêter le programme de vaccination avec AstraZeneca pour le moment. Et la base de ceci est une étude qui a été largement citée. Cela vaut la peine de l'examiner de plus près. [...]
Drosten: Nous pouvons simplement décrire cette étude. Cela fait partie du grand programme d'étude de ces vaccins AstraZeneca. C'est une partie qui s'est produite en Afrique du Sud. C’est maintenant disponible sous forme de preprint. Il y a 1010 patients examinés qui ont reçu un placebo. Donc pas le vaccin ChAdOx. Et le même nombre, 1011, vaccinés. Comme il est dit dans le manuscrit, ces personnes vaccinées ont "au moins une dose", c'est-à-dire qu'elles ont reçu au moins une dose du vaccin au moment de l'évaluation. C'est une imprécision mémorable dans cette étude. J'étais un peu surpris à ce sujet. J'ai essayé de comprendre combien avaient reçu le vaccin complet, deux doses. Je n'ai pas vu cela dans le manuscrit. C'est peut-être dans les données complémentaires. Mais elles ne sont pas disponibles sur la page de la publication. Il est un peu difficile d'en tirer de grandes conclusions pour le moment. […]
De quoi parlons-nous réellement? Nous avons ici - et c'est probablement simplement le nombre de ceux qui ont reçu deux doses - deux sous-groupes. 717 patients avec placebo, probablement des double vaccinés, 750 patients avec vaccin. Et dans un groupe, les patients sous placebo, il y a 23 cas de maladie légère ou modérée. Et parmi les 750 vaccinés, il y at 19 cas de maladie légère ou modérée. C'est 3,2% dans le groupe placebo et 2,5% dans le groupe vacciné. Mais ce n'est pas statistiquement significatif, ou si vous vouliez convertir cela en efficacité vaccinale, c'est significatif d'une certaine manière, donc ces valeurs d'efficacité de la vaccination, c'est quelque chose comme une conversion du risque relatif, cela conduit à une efficacité vaccinale - c'est toujours cette valeur protectrice qui est donnée - de 21,9% contre les maladies légères ou modérées. C'est bien sûr peu. Mais il est vrai qu'un effet peut être clairement vu dans l'étude. En effet, au moment de l'étude, il est arrivé qu'en Afrique du Sud, une proportion de plus en plus grande de la population virale était constituée du variant B.1.3.5.1, c'est-à-dire du variant d'échappement immunitaire sud-africain. Et si vous évaluez maintenant ces patients qui ont été infectés dans l'étude, 92,3% d'entre eux, c'est-à-dire presque tous, sont infectés par ce variant d'immune escape. C'est donc important de le savoir.
[...]
Hennig: Mais on en parle aussi: il s'agit de cas légers et modérés. En fait, nous voulons des vaccins pour prévenir les maladies graves et la mort. Est-ce grave si le vaccin permet quelques cas légers et modérés et faut-il arrêter tout un programme de vaccination à cause de cela?
Drosten: Oui, c'est l'un des points les plus importants[...] Qu'attendez-vous réellement d'un vaccin? Je crois, d'un autre côté, que vous devez comprendre ce qu'un scientifique veut réellement. Un scientifique veut obtenir les dernières informations immédiatement. Et les dernières informations ici sont: Vous pouvez dire à partir de cette étude: il existe vraiment une sorte de fuite immunitaire contre cette vaccination. Le fait est que la vaccination contre ce variant sud-africain est vraiment moins protectrice. Mais alors la question est maintenant la traduction médicale de tout cela. Tout d'abord, vous devez dire: sur la base de cette étude, vous ne pouvez rien dire sur les cas sévères. [Ici], ce sont soit des cas légers, où vous avez eu un peu mal à la gorge ou ne vous sentiez pas si bien, ou des cas modérés, avec de la fièvre. [...] Tout le reste n'a pas pu être enregistré dans l'étude, [car le groupe observé était trop] petit. Cet article ne suffit pas pour en dire quoi que ce soit. […] qu'attendez-vous d'une telle vaccination, par exemple si vous vous faites vacciner contre la grippe, c'est exactement la même chose. Un vaccin contre la grippe ne me protège pas vraiment non plus d'une infection. Une vaccination antigrippale me protège également avant tout d'une évolution sévère avec une hospitalisation, etc.
Hennig: Et une vaccination contre la grippe ne m'empêche pas toujours de transmettre le virus de toute façon, même si je suis moi-même protégé contre la maladie.
Drosten: Oui, c'est exact. Là encore, on ne peut exclure avec une certitude absolue que l'on ne transmet pas le virus malgré la vaccination. Il faut dire que les données que vous pouvez voir ici pour ce vaccin Covid-19 sont très encourageantes. Ils ont vraiment l'air mieux que la grippe. On peut déjà supposer que cette vaccination dans son ensemble, je veux dire presque, empêche la transmission. Mais je pense que nous devrions revenir sur cette idée de la gravité de la maladie.
Hennig: "Le vaccin ne fonctionne pas avec les variantes", on peut dire ça, on ne peut pas l'écrire comme ça.
Drosten: Ce titre est vraiment insensé. Vous ne pouvez pas le dire comme ça. Cette étude ne fournit pas d’éléments dans ce sens. Seulement 21,9% contre les maladies légères et modérées qui surviennent malgré la vaccination. Nous pouvons dire que la raison pour laquelle cela a un si mauvais effet est susceptible d'être expliquée par le fait que ce variant d'échappement immunitaire est devenu endémique chez ces patients pendant la durée de l'étude. Mais même dans ce cas, je pourrais répéter: je vais mettre un astérisque sur la déclaration et ensuite écrire en petits caractères en bas de page: Nous pouvons également regarder les patients qui ont été examinés. Et si nous regardons cela dans le tableau, nous remarquons une chose. Seuls quelques patients ont été étudiés, mais 42 à 45% d'entre eux sont des fumeurs.
Hennig: Je l'ai remarqué aussi.
Drosten: C'est bien sûr une population vaccinée que nous n'aurions pas en Europe. Ce ne sont pas des personnes en très bonne santé qui ont été examinées ici. L'Afrique du Sud est vraiment un pays plus pauvre que le nôtre. La constitution de base de la population n'est pas non plus si bonne. Vous devez inclure des choses comme ça ici. Et […] si vous faites maintenant des comparaisons entre pays, où il y a ce vaccin AstraZeneca, vous pouvez voir que le succès de la vaccination et l'effet protecteur en Angleterre sont toujours bien meilleurs que, par exemple, dans les bras d'étude au Brésil ou en Afrique du Sud. C'est le cas régulièrement. Vous devez prendre tout cela en compte ici.
[…]
Ici en Allemagne, l'accent devrait être mis sur le variant anglais. Encore une fois, nous savons de l'autre étude qu'elle n'a aucun inconvénient en termes d'effet protecteur du vaccin Astra. [...] Nous devons absolument nous fier à ce vaccin Astra en Allemagne. Je pense que c'est un très bon vaccin. Et je ne pense pas que ces restrictions, qui s’appliquent en Afrique du Sud […] sont moins pertinentes pour nous. Il faut toujours voir les programmes de vaccination dans un contexte national.
L’immunité: les cellules T
On peut peut-être contrer deux choses, deux arguments très importants. Un argument vient de l'étude sud-africaine elle-même: après avoir été un peu perplexe à cause de l'efficacité étonnamment faible contre les maladies légères et modérées, on a également examiné l'immunité. Il faut dire qu'il y a à nouveau les données du test de neutralisation. Je les trouve un peu étranges, il n'y a que quelques patients. Deux tests de neutralisation différents ont été réalisés, avec des résultats très différents. En tant que personne qui fait aussi de tels tests, je me demande s'il n'y a pas eu de difficultés techniques. […] les premières données sur l'immunité cellulaire [montrent] quelque chose d'intéressant. Le répertoire immunitaire des lymphocytes T a été examiné à travers une étude de diagnostic moléculaire et a identifié 87 épitopes de lymphocytes T présents dans cette population, qui regroupent les lymphocytes T en groupes clonaux. Et on a vu que 75 de ces 87 épitopes T-Tell importants sont conservés dans le variant 1.3.5.1, c'est-à-dire dans le variant d'échappement sud-africain. En bref: si vous pouvez voir qu'il y a des pertes significatives dans l'effet protecteur et dans le résultat de l'anticorps neutralisant, ces pertes sont très limitées dans le cas de l'immunité des lymphocytes T. C'est exactement ce que nous avons toujours dit dans les arguments généraux: il y a deux choses très différentes, que vous regardiez ce qu'un tel vaccin fait, peut ou ne peut pas faire sous la forme d'une réponse anticorps. Peut-être que cela se traduit un peu par les gradients légers et modérés. Et ce qu'elle fait ensuite avec les maladies graves. Vous pouvez vraiment l'imaginer de cette façon, c'est peut-être une très bonne construction auxiliaire: je vais me faire vacciner. Ensuite, j'ai des anticorps et ces anticorps ne protègent pas principalement mes muqueuses. Souvent, ce n'est qu'après la deuxième dose qu'il y a une quantité relativement élevée d'IgA après une telle vaccination et qui apparaît également sur les muqueuses.
Hennig: anticorps sur les muqueuses.
Drosten: Oui, exactement. Les anticorps IgA sont un type particulier d'anticorps qui atteint les muqueuses à partir du sang et qui empêche vraiment le virus d'entrer. Si j'ai ces anticorps sur mes muqueuses après la vaccination, je ne peux pas être infecté ou avoir une infection légère. Mais quand il s'agit de [ce qui compte vraiment], [le fait de] tomber gravement malade ou non, aller en unité de soins intensifs ou pas, [là] les cellules T ont également un mot à dire. De deux façons. Les cellules T sont celles qui interviennent à partir de leur fonction de mémoire. Elles se souviennent du virus, [décident si] les garnisons doivent être renforcées. Maintenant, les cellules B doivent également être réveillées et produire la portion supplémentaire d'anticorps de sorte qu'après un court laps de temps, après quelques jours, cette infection naissante s'arrête brusquement. Et c'est comme ça pour le patient, il avait une infection grippale, mais cela n'a plus vraiment d'importance. Dans l'autre ligne de défense, avec les cellules T cytotoxiques, il arrive aussi que les cellules T s'activent à partir de leur mémoire et agissent contre les cellules infectées par le virus et empêchent la propagation du virus sur la membrane muqueuse. Ces deux bras de défense sont contrôlés par les lymphocytes T. Et cela se produit quand une maladie initiale est déjà en route.
[…] Une vaccination est probablement robuste contre un immune escape. Parce que l’escape que nous percevons maintenant en laboratoire, nous ne le percevons que parce que nous faisons des tests de neutralisation en laboratoire. Donc le test de laboratoire, le test de neutralisation, qui pousse un scientifique à dire qu'une différence peut être vue ici, ici pour la première fois je peux dire qu'il y a une différence non seulement dans la séquence du virus, mais aussi dans la fonction du virus, il y a un escape ici. Ce terme [est employé parce que dans les tests de neutralisation en laboratoire] il y a une perte d'efficacité. Mais pour le patient et l’efficacité vaccinale, cela ne signifie probablement rien de plus que : serai-je infecté - oui ou non?[…] Le variant sud-africain est un variant qui a certains échanges d'acides aminés dans des endroits où nous savons déjà que les anticorps se lient. Et lorsque ces endroits changent, l'effet neutralisant de ces anticorps change. Nous pouvons mesurer cela en laboratoire. Mais cet effet neutralisant des anticorps n'est qu'une partie de l'immunité, une partie de ce que nous percevons comme une immunité en termes d'efficacité globale, c'est-à-dire comme un effet de vaccination. Après une certaine expérience dans les études avec ces vaccins, après connaissance de la littérature, on peut arriver à l'image, qui, d'ailleurs, est très bien résumée dans un article de synthèse de Florian Krammer, qu'il a publié dans "Nature", on peut en venir à l'hypothèse de travail que la présence d'anticorps dans le sang et de lymphocytes T est susceptible de vous empêcher d'avoir une évolution sévère et que la présence d'anticorps sur la membrane muqueuse vous évitera en premier lieu d'être infecté. Et cette présence d'anticorps sur la membrane muqueuse, par exemple, ne peut être observée qu'avec certains vaccins après la deuxième dose. Ceci est souvent associé au fait que vous mesurez à nouveau longtemps après la vaccination. Ainsi, la réponse à la vaccination devient encore meilleure avec les vaccins vecteurs avec un certain temps d'attente. Vous devez ajouter cela, bien sûr, car ce n'est inclus dans aucune de ces études pour le moment. Ces études se font rapidement, après une courte période d'observation.
Alors que nous savons avec certitude que ceux qui ont reçu le vaccin Astra et d'autres vaccins vecteurs sont toujours immunisés. Cette immunité mûrit et offre alors une protection encore meilleure. Donc, tous ces messages […], ces simplifications [...] cela détruit la confiance du public dans ces vaccins.
[…]
Nous devons absolument travailler avec le vaccin Astra. Et il n'y a aucune raison de ne pas le faire. Donc, ce n'est vraiment pas un vaccin maintenant qui devrait en quelque sorte être considéré comme secondaire ou quoi que ce soit. Il a des propriétés différentes dans certaines régions. Mais il y a aussi des propriétés très bénéfiques.
Et en passant, je veux le répéter peut-être, juste pour expliquer l'étude sud-africaine que les auteurs eux-mêmes fournissent. Il existe un autre vaccin contre l'adénovirus ...
Hennig: ... de Johnson & Johnson ...
Drosten: ... exactement, le vaccin Johnson & Johnson, qui est également basé sur un adénovirus. C'est le même principe, le dosage est pratiquement le même. L'antigène, la construction du virus qui se trouve là-dedans, la protéine de surface, est quelque peu différent dans le détail, mais probablement pas dans son effet. Il faut dire qu'il existe des données d'études beaucoup plus volumineuses qui peuvent avoir été collectées pendant une période plus longue. Des données d'étude sont également possibles et des évaluations ont été possibles contre une évolution plus sévère de la maladie. On peut tout simplement dire qu'une vaste étude a également été menée en Afrique du Sud. Et dans tous les lieux d'étude dans lesquels cette étude a été menée, un total de 85% peut être annoncé contre des maladies plus graves. 85% de protection contre les maladies nécessitant une hospitalisation. Dans toute l'étude, il n'y a pas eu un seul décès parmi les personnes vaccinées. Ce que vous pouvez également ajouter, c'est que vers la fin de la période d'évaluation, c'est une vaccination à dose unique, ici vous n'avez pas d'approbation pour deux doses, mais une approbation pour une dose. Si vous attendez plus longtemps, vous pouvez voir cette maturation de la protection immunitaire. L'effet protecteur contre l'évolution sévère de la maladie est alors, si l'on attend encore, le jour 49, que dans l'étude, il n'y a pas eu d'évolution plus sévère du tout. Ainsi, cet effet protecteur de 85% après une période d'évaluation de 28 jours est à nouveau nettement meilleur.
Hennig: Et à cause de cette analogie, parce qu'il s'agit d'un vaccin très similaire, les auteurs de l'étude sur le vaccin AstraZeneca concluent, du moins de manière spéculative, que des expériences similaires pourraient également être faites avec le vaccin AstraZeneca, non?
Drosten: Je suis presque sûr que la protection immunitaire mûrira également dans le vaccin AstraZeneca. Nous ne percevrons pas les problèmes dans la mesure décrite dans cette étude sur l'Afrique du Sud, je crois. Je ne pense pas que nous le percevrons dans la même mesure en Afrique du Sud. J'irais presque jusqu'à dire que cette décision politique, qui a également été prise là-bas, est le résultat direct de cette étude Connexion. Le premier auteur de cette étude sud-africaine est également le président de la Commission nationale des vaccins d'Afrique du Sud. Il y a donc un lien très direct avec cette décision politique qui a été prise en Afrique du Sud de suspendre temporairement la commande et l'inoculation de ce vaccin AstraZeneca.
Variant anglais d'un point de vue épidémiologique
Hennig: J'aimerais jeter un autre regard sur le variant anglais. Justement parce que vous avez dit que nous attendons maintenant de nouvelles données aussi bien pour le variant anglais que pour le sud-africain. Le variant anglais avait récemment fait la une des journaux parce que certains chercheurs britanniques avaient supposé une possible augmentation de la mortalité. Où au début vous pensiez que c'était plus contagieux. Mais il n’est pas plus pathogène et ne change rien à la pandémie à cet égard. Cependant, cela n'était pas basé sur une base de données complètement stable. Il existe un document de travail, compilé à partir de diverses sources, qui vise à fournir des avis scientifiques au gouvernement britannique. Et il y a maintenant eu une mise à jour, donc quelques chiffres supplémentaires. Pouvez-vous nous en parler? Combien de points d'interrogation devons-nous ajouter à ces données pour savoir si ce variant pourrait également avoir un effet sur l'évolution de la maladie?
Drosten: Oui, c'est le cas ici qu'un groupe consultatif du gouvernement a publié un document complet en janvier. Il y a maintenant une mise à jour à ce sujet. Ce document résume un certain nombre d'études, dont aucune n'a encore été publiée. C'est ce qui est malheureux dans la situation. Cela signifie qu'à ce niveau d'information, ce sont déjà des sources d'information secondaires, c'est-à-dire des résumés d'études scientifiques qui ne sont pas encore accessibles au public. Nous pourrions bien sûr les parcourir en détail maintenant. Peut-être devrions-nous dire à l'avance: vous évaluez à combien les patients avec ce variant anglais, et combien de patients qui ont reçu d'autres virus, combien d'entre eux doivent être hospitalisés ou décéder plus tard. Maintenant, toutes ces données ne sont pas des données complètes, mais seulement des ensembles partiels de données de qualité variable. Celles-ci sont en partie basées sur les données d'enregistrement, par exemple sur les admissions à l'hôpital dans tout le pays, où vous regardez ensuite en arrière. Mais ils sont aussi en partie tels que vous ne prenez qu'une petite partie des données du test PCR et suivez pratiquement ce que deviendront ces patients. Dans tous les cas, ils ne sont pas uniformément répartis géographiquement. Ensuite, ils sont évalués à l'aide de méthodes statistiques légèrement différentes. Parfois, les différences entre les données de base ne sont pas très claires. C'est pourquoi il est relativement difficile de le résumer brièvement.
Ainsi, par exemple, la London School for Hygiene and Tropical Medicine s'est concentrée sur un peu moins de 3400 décès survenus chez un million de patients testés. En passant, si vous regardez le taux de mortalité par infection, cela représente 0,34% de mortalité par infection. Cela n’est pas assez pour un pays comme la Grande-Bretagne. Cela signifie que quelque chose manque. Donc, un groupe de défunts doit également manquer ici. Peut-être qu'ils sont très vieux dans les maisons de retraite. On ne sait pas. Les auteurs se donnent beaucoup de mal, par exemple, pour effectuer des calculs correctifs de la congestion des hôpitaux. Mais contrôler vraiment quelque chose comme ça est relativement difficile. Et il y a d'autres incertitudes. Par exemple, ce qui est évalué est en réalité ce que l'on appelle l'échec de la cible du gène S, c'est-à-dire un échec d'un fragment de PCR dans le laboratoire de diagnostic et non la présence du variant 1.1.7 directement via séquençage. Et cela n'est possible que plus tard dans l'ensemble de données pour certaines raisons. Si vous prenez cette partie de l'évaluation qui repose sur l'ensemble de données plus solide, alors vous pouvez dire qu'il y a quelque chose comme une situation de risque relatif résumée que vous mourrez après un diagnostic PCR 1,58 fois si vous avez le variant que si vous en avez un autre virus. À première vue, bien sûr, cela semble considérable. Mais alors vous devez dire, de quoi cela vient-il? On pourrait dire, par exemple, qu'il y a une sous-déclaration des résidents des maisons de retraite en particulier. Et il y a ce relatif - je ne dois pas dire le risque relatif, parce que le terme est défini statistiquement, et ce n'est pas ici - c'est un soi-disant rapport de risque qui a été recueilli ici. Ce n'est plus 1,58, mais il est limité à 2,43 pour les résidents des maisons de retraite. Et cela nous montre qu'il y a ici des effets inégalement répartis. Cela indique quelque chose que nous savons également qui s'est produit en Angleterre, à savoir qu'il y a eu des vagues de mortalité très élevées dans les maisons de retraite. Et vous ne savez pas exactement comment ces données entrent en jeu ici.
Hennig: Cela signifie qu'ils ne doivent pas être directement attribuables au variant.
Drosten: Oui, exactement. Ceux-ci sont plus susceptibles d'être dus à des différences temporelles dans lesquelles ça s'est produit. En termes simples, lorsque nous avons une forte augmentation du variant par rapport à décembre. Mais si nous avons une forte augmentation de toute l'épidémie en décembre, et soudainement à la fin décembre, une forte évolution de l’épidémie avec de nombreux décédés dans les maisons de retraite, et la question est alors: est-ce maintenant dû au variant B1.1.7, ou est-ce parce que ces flambées se sont produites fin décembre? Mais si de telles flambées avaient été causées par l'autre virus, alors autant de personnes seraient mortes. C'est précisément le problème que le fait qu'il y ait des flambées majeures augmente la mortalité en soi, car, par exemple, il n'est plus possible pour le patient d'être reconnu relativement tôt et donc de venir à l'hôpital plus tôt et de voir son état s'améliorer et d’avoir de meilleures chances de survie. Ce sont donc tous des effets supplémentaires dont vous devez tenir compte.
C'est la même chose avec une autre sous-étude réalisée par l'Imperial College. En utilisant deux approches statistiques différentes, ils ont également trouvé une mortalité relative des cas de variants par rapport aux non-variants de 1,36 et 1,29, respectivement. C'est donc encore une augmentation statistiquement vérifiable. Mais ici aussi, vous devez vous demander: quel est le groupe contrôle? Avec ces données de l'Imperial College, il faut dire qu'ils se donnent beaucoup de mal, par exemple, pour contrôler des choses comme le fait que vers la fin décembre il y avait vraiment une très forte augmentation de l'incidence en Angleterre et que les hôpitaux étaient alors surchargés. Dans des hôpitaux surchargés, la mortalité augmente simplement parce que les patients arrivent tardivement, par exemple. Ou parce que le personnel infirmier n'est tout simplement plus là. Une infirmière de soins intensifs n'a plus à s'occuper de deux patients, mais plutôt de cinq ou six. Ensuite, les choses tournent mal et les patients ont de moins bonnes chances de survie. Vous devez juste être clair à ce sujet. Et on peut essayer de contrer statistiquement ces effets. Mais je veux presque dire aussi que cela ne peut pas être réalisé en dernier ressort. Et vous devez toujours le savoir. Je pense que c'est là que nous nous arrêtons, il y a tellement de données et les deux plus gros sets de données statistiques ici sont la London School et Imperial, qui examinent les décès.
Un autre ensemble de données a examiner de près sont les admissions à l'hôpital. Il y a 92 000 cas du variant et un nombre similaire de personnes non infectées avec le variant. Ils ont ensuite été comparés en les appariant selon l'âge par tranches de dix ans. Et puis on s’est demandé, combien d'entre eux viennent réellement à l'hôpital après le diagnostic? Le résultat: il n'y a pas de différence statistiquement vérifiable. Le soi-disant rapport de cotes, le risque relatif, n'est que de 1,07, ce qui est statistiquement non significatif. Donc, si vous évaluez un grand nombre de cas, vous êtes également susceptible de vous rendre à l'hôpital. Si vous regardez les décès, cela ne diffère pas beaucoup. Avec ce nombre de décès, nous sommes à 0,09% pour les variants et 0,07% pour les non-variants. Nous sommes proches de ce à quoi nous nous attendons réellement dans un tel groupe de patients. Maintenant, vous pouvez dire de toute façon, si vous divisez ces taux de mortalité les uns par les autres, alors vous êtes de retour à un nombre relatif de 1,29. Et cela revient à ce que l'Imperial College et la London School ont découvert. Il y a donc de telles considérations dans le document.
On peut maintenant continuer à évaluer les décès ici. Public Health England a fait cela aussi. Ce qu'ils ont fait ici, par exemple, ce sont les décès chez ceux qui ont eu au moins 28 jours entre le premier échantillon et la fin de l'étude. En d'autres termes, ce sont des patients qui ont été diagnostiqués jusqu'au début décembre. L'étude a donc fait un point lors de l'évaluation début janvier, c'est-à-dire avec le défunt. Autrement dit, ce sont des personnes décédées qui ont reçu leur diagnostic de PCR début décembre. On ne voit aucune différence. Fait intéressant, une réévaluation a été effectuée le 19 janvier, c'est-à-dire dans le dernier tiers du mois, et on a retravaillé avec la même cohorte. Mais maintenant vous n’êtes plus en décembre. Vous avez donc déjà des patients qui ont été diagnostiqués juste avant Noël. Ici, vous voyez soudain une mortalité relative de 1,65. Mais c'est la même cohorte de patients, la même géographie, la même structure de collecte de données. Quelle est la différence? Ceux qui ont été diagnostiqués juste avant Noël meurent d'un seul coup à un taux nettement plus élevé, ceux qui meurent à un risque 65% plus élevé. Comment pouvez-vous expliquer quelque chose comme ça? Cela a une très triste explication. Ce sont les patients qui avaient besoin d'un lit d'hôpital pendant la période de congestion de l'hôpital, et ils sont morts à des taux plus élevés. Maintenant, vous pouvez voir que tout d'un coup, nous ne parlons plus du variant, nous parlons en fait du développement de l'épidémie en Angleterre. Une évolution dramatique, et c'est précisément le problème. C'est donc ce que nous devons essayer de tirer de toutes ces données statistiques. Et les statisticiens essaient de le faire avec les meilleures méthodes. Mais quelque chose comme ça ne peut jamais réussir dans son intégralité. Par conséquent, je continue d'être prudent dans l'interprétation de ces données.
Hennig: Mais cela signifie que le temps pourrait fournir une réponse plus claire. A savoir quand les mesures d'intervention non pharmaceutiques et le programme de vaccination en Grande-Bretagne montrent un peu plus leurs effets et que les chiffres continuent de baisser globalement. Ensuite, il n'y a plus ces effets de surcharge et vous pourriez plutôt regarder, peut-on alors calculer l’effet du variant?
Drosten: Vous pouvez bien sûr résoudre tous ces problèmes avec plus de calme et une période d'observation plus longue. Ils seront également résolus à l'avenir. Je m'attendrais, par exemple, à ce que les scientifiques qui ont maintenant temporairement rassemblé ces données et ne les ont même pas publiées sous forme de prépublication, mais ne les ont saisies que lors d'une consultation gouvernementale, qu'ils savent très bien que tout est encore beaucoup trop instable et c'est pourquoi rien n’a été publié [...]. C'est exactement ce problème d'information que nous avons. [...] Il faut juste faire attention et garder la tête froide.
Hennig: Nous mettons toujours le document en lien dans le podcast. Mais si vous gardez cette lecture en tête, vous remarquerez également à quel point cet article est difficile à interpréter pour le profane.
Drosten: C'est presque impossible à gérer. Je le remarque également de plus en plus lors de la préparation du podcast. Il est presque impossible de capter toutes ces informations et d’en rendre compte sans erreur. Cela est complètement impossible pour les non-experts. Puis, à un moment donné, ce que vous lisez dans n'importe quel journal devient également erratique, car ce que le journal capte n'est qu'une infime partie de la vérité, et aucun journaliste ne peut suivre toutes les informations.
Observation du variant anglais en laboratoire
Hennig: Vous observez également ce variant dans votre laboratoire, en culture cellulaire. Avez-vous fait des progrès pour tenter d'expliquer pourquoi le variant B.1.1.7 d'Angleterre est apparemment plus contagieux?
Drosten: Je pourrais peut-être vous donner un rapport approximatif sur ce que nous faisons. […] Pour le moment, [les experts] hésitent encore à propos de l'évaluation du variant britannique, car ce que vous voyez est étonnant. Une telle augmentation du taux de transmission du jour au lendemain n'est pas quelque chose auquel vous êtes habitué en tant que spécialiste des infections. J'ai le sentiment que les épidémiologistes le voient clairement. Ils regardent les chiffres. Et il faut vraiment dire simplement que ces chiffres se confirment dans les pays respectifs. On a la même base numérique partout, cette mutation se multiplie partout, y compris ici en Allemagne et aussi dans les autres pays, au Danemark, où on a de bons chiffres, c'est comme ça. Cela devient de plus en plus. Au Danemark, si je comprends bien, vous êtes déjà aux alentours de 30%. Cela ne peut pas être écarté d'emblée. En public on a alors aussi l'opinion, eh bien, le variant, il est devenu de plus en plus dominant en Angleterre, mais en même temps on voit les interventions non pharmaceutiques, c'est-à-dire le lock-out fonctionne. Alors quel est le problème? Il n'y a aucune raison d'être contrarié. Les mutations virales ont toujours existé. [...] Seulement, à ce moment-là, en Angleterre, il y avait déjà 25% de séroprévalence dans ces régions.
Hennig: Les anticorps dans la population.
Drosten: Exactement. Je veux dire par là: l'Angleterre est déjà sur la voie de l'immunité collective. [...] Si nous regardons maintenant à Londres, dans les quartiers fortement touchés, nous constatons de tels taux de détection d'anticorps. À un moment donné, il suffit de dire que ce n'est plus seulement l'effet du lockdown, mais que l'immunité collective aide déjà. C'est une aide que nous n'aurions pas ici en Allemagne. Nous n'avons pas ces taux de détection d'anticorps. Il faut vraiment faire attention à ne pas comparer les pommes avec les poires ou l'Angleterre avec l'Allemagne. [...]
Aucune étude d'Angleterre n’a encore été publiée dans laquelle on aurait vu que ce virus est plus agressif ou virulent […] Nous pouvons donc nous demander, par exemple: le virus pénètre-t-il plus facilement dans les cellules? Ou ce virus peut-il réellement développer un niveau plus élevé, c'est-à-dire une concentration plus élevée de virus dans la culture cellulaire? Donc plus de virus infectieux? Ou la réplication démarre-t-elle plus rapidement que le virus de comparaison? Ou ce variant peut-il mieux déjouer la première barrière de défense des cellules? Par exemple, le système d'interféron ou d'autres composants de l'immunité innée et les premières barrières de défense cellulaire, l'apoptose et tout ce qui existe. Tout cela peut être étudié dans des expériences. Et puis, bien sûr, la question: comment est-ce réellement dans des modèles plus complexes? Si vous le demandez, pas seulement une simple culture cellulaire, mais vous pouvez également prélever un morceau de muqueuse nasale et l'infecter en laboratoire. Ce sont des expériences complexes. Vous avez besoin de semaines. Mais nous nous demandons si nos collègues anglais avaient cette avance. Et nous n'avons toujours pas entendu parler d'eux. Aucune annonce sur ce qui concerne les différences dans le laboratoire. Et ici en Allemagne, y compris mon laboratoire ici, nous n'avons en fait commencé à travailler correctement avec ce variant qu'en janvier. Nous avons commencé les premiers isolats de virus peu avant Noël. Puis, entre les vacances, nous avons isolé le virus en culture, puis il faut au moins deux semaines pour l'avoir au laboratoire sous une forme très propre et ensuite aussi sous une forme définie quantitativement. Pour que l'on puisse dire que cette solution virale contient maintenant non seulement le virus d'une manière ou d'une autre, mais qu'elle est exactement cinq fois dix à la puissance de six unités infectieuses par millilitre. Parce que ce que nous devons faire maintenant, ce sont des comparaisons très fines, où nous disons ce virus et le variant, c'est-à-dire le virus de comparaison et le variant, nous les laissons maintenant se concurrencer en laboratoire dans différents tests pour l'entrée de cellules, pour le niveau de réplication, pour la vitesse de réplication, pour l'immunité innée etc. Et pour résumer: nous faisons actuellement tout cela, il y a plusieurs équipes qui travaillent dessus [...]
Ces données, pour l’instant, ne montrent pas que ce variant est plus dangereux. Nous voyons dans toutes sortes d'expériences que les deux variants sont à peu près les mêmes. Ensuite, il y a quelques expériences, où il semble que le variant ait un léger avantage. Ensuite, il y a quelques expériences où le type sauvage a également un avantage. Mais jusqu'à présent, il n'y a pas de données convaincantes. Et je ne peux pas dire maintenant qu'il est en quelque sorte assez mature maintenant pour que je puisse en parler en détail. Je ne peux que donner un sentiment général pour le moment dans une interview. Ce n'est pas encore assez mûr. Les expériences ne sont pas non plus terminées. Cela peut toujours être le cas, et je m'attends à ce que quelque part, un laboratoire découvre à un moment donné que la clé est là, qui expliquerait ces découvertes épidémiologiques. Je ne remets pas fondamentalement en question ces découvertes épidémiologiques. Donc, après tout ce que nous avons vu maintenant, après les nombreux ensembles de données indépendants des différents pays, il faut dire, même avec tous les doutes, que nous regardons ces données avec les yeux ouverts, de manière impartiale et en connaissant les variables de perturbation, mais je dois dire que tout cela ne peut pas être uniquement des défauts d'attention. Ce n'est pas seulement une insistance excessive et du hype, mais il doit être vrai que ce variant se propage plus largement. Mais maintenant pour découvrir en laboratoire ce que c'est exactement... On est encore loin de dire que c'est telle ou telle molécule.
Hennig: Scientifiquement parlant, c’est bien sûr passionnant, mais une épreuve pour le grand public.
Drosten: également pour les scientifiques, tous mes collaborateurs ici à l'institut et pour de nombreux collègues dans des instituts amis, cela est vraiment frustrant pour le moment.
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