vendredi 27 novembre 2020

Vaccin AstraZeneca, Modélisation de Stanford, écoles et enfants. Podcast #66 du 24 novembre 2020 [partie 1]

Vaccin AstraZeneca

Korinna Hennig: [...] lundi, c'était le troisième lundi de suite annonçant une réussite de la recherche sur les vaccins. Pensez-vous que c'est ainsi que la semaine peut toujours commencer?

Christian Drosten: Oui, c’est pas mal. Encore une fois, 90% d'efficacité atteints dans une étude. Je ne suis pas si familier du sujet de la vaccination. Cela me surprend aussi. Je ne peux pas non plus dire à l'avance si quelque chose va venir.

Hennig: Donc vous avez le même sentiment que nous. Vous venez de le dire - 90%. Résumons brièvement : AstraZeneca, le fabricant qui coopère avec l'Université d'Oxford, a rapporté le succès de la recherche avec une efficacité globale dans les cas d'infection analysés survenus parmi les participants à l'étude d'un total de 70 %. Mais c'est une moyenne. Le détail intéressant est le suivant: certaines des personnes testées n'ont reçu que la moitié de la dose lors de la première vaccination, puis la dose complète pour la deuxième injection. Pour les profanes, cela semble un peu surprenant que cette voie soit apparemment la plus efficace. Le taux de protection est alors de 90%. Selon le fabricant, il n'y a toujours pas d'explication scientifiquement compréhensible pourquoi il en est ainsi. Avez-vous une explication, avec vos connaissances en immunologie?

Drosten: Vous devez d'abord dire: c'est une erreur. Il n'aurait pas dû arriver que dans une partie de l'étude, les personnes vaccinées reçoivent la moitié de ce qu'elles auraient dû recevoir lors de la première dose. C'est un pépin, ce n'est pas bon. Il faut appeler ça par son nom. Ensuite, on peut dire exactement comment vous l'avez résumé : 90% de ceux qui ont reçu une demi-dose plus une dose complète ont été protégés. Et 62 de ceux qui ont reçu une dose complète deux fois. Il peut y avoir plusieurs raisons à cela. Le fait est que ces adénovirus ont, en principe, une immunité vectorielle. Les adénovirus, c'est-à-dire le virus porteur de ces vaccins, sont également présents dans la population sous forme de virus du rhume. Maintenant, nous avons tous une sorte d’immunité contre cela. Il se peut, lorsque nous sommes vaccinés, que cette immunité soit ravivée et qu’avec la deuxième vaccination cette immunité attisée se déclenche alors contre le vecteur - c'est-à-dire contre le virus porteur. Ensuite, la deuxième vaccination ne peut pas faire grand-chose. C'est ce que l'on craint avec ces vaccins adénoviraux. Ce vaccin, ce qu'on appelle ChAdOx, signifie Chimpanzee Adenovirus Oxford. C'est un adénovirus de chimpanzé. Et ce virus est différent des adénovirus humains et ne devrait pas provoquer cette forte immunité de fond. Mais maintenant, nous ne savons pas dans des cas individuels ce qu’il en est dans cette étude de vaccin particulière. L'immunité vectorielle est une explication possible. Une autre explication possible est: L'étude était géographiquement distribuée. Autrement dit, ce groupe de personnes vaccinées recevant une demi-dose plus une dose complète, c'était un groupe vacciné en Angleterre. Alors que ceux qui ont reçu une dose complète deux fois ont été vaccinés au Brésil. Le succès de la vaccination dans la section brésilienne de l'étude était moins bon que dans la section anglaise. C'était peut-être ça. Parce que la différence entre la moitié de la dose et une dose complète n'est pas si grande. Habituellement, dans les études de vaccination, où différentes doses de vaccin sont comparées, il peut arriver qu’un bras reçoive dix fois plus que l’autre.

Hennig: Donc une étude en deux parties?

Drosten: Exactement. La différence avec la demi-dose est énorme. Il faut également rechercher d'autres raisons. L'une des raisons serait que cela a été fait par des équipes différentes dans deux pays différents. Bien sûr, au niveau clinique, là où il est administré, c'est beaucoup plus [spécifique]. Il se pourrait que certaines différences d’administration, mais aussi des différences génétiques dans la population vaccinée, jouent un rôle. Il ne sera possible de tout distinguer qu'une fois les données publiées. Je pense que les scientifiques à l'origine de l'étude sont également très inquiets.

Hennig: Donc, ne pas être trop euphorique pour le moment. Vous avez déjà dit que c'était une mésaventure, et que les mésaventures mènent parfois à des succès, des succès inhabituels en science. Mais nous n'avons tout simplement pas assez de données pour en juger. Je voudrais ajouter une autre explication. Nous avons déjà parlé un peu des vecteurs dans le vaccin. Je pense que nous devons expliquer à nouveau [que] nous avons les deux vaccins, de BioNTech et Moderna. Il s'agissait de vaccins à ARNm, c'est-à-dire d'ARN messager, un principe du génie génétique. Et le principe de la vaccination vectorielle, où un virus affaibli agit comme un véhicule pour pénétrer dans le corps.

Drosten: Exactement. Une grande expérience a été acquise avec ces vaccins contre les adénovirus. Hormis erreur dans le protocole ou dans la production des premières doses de vaccin. Tout devrait arriver rapidement. C'était l'un des premiers vaccins étudiés cliniquement. En dehors de cela, c'est une réussite, il est très clair que cela fonctionne bien. Ce vaccin présente également de nombreux autres avantages. Ce n'est pas comme si on pouvait dire: ce vaccin a 90 ou 95%, l’autre n’a qu’une moyenne de 70% - 90% dans un bras et 62% dans l'autre bras. Mais il reste à voir ce qui se cache derrière cette efficacité. Dans tous les cas, on s'est penché sur: qui a des symptômes? Ces infections symptomatiques, c'était le critère. Mais la question est: quel vaccin protège contre la réplication du virus et dans quelle mesure? Qu'est-ce qui protège bien contre les [formes graves]? Ensuite, il y a d'autres choses, comme: Premièrement, ce vaccin est peu coûteux. On parle de 2,50 euros la dose. Alors que les autres seraient de l'ordre de 10 à 15 euros. [J’ai vu qu’il y aurait] cette année de l'ordre de 100 millions de doses ou 200. L'année prochaine, trois milliards de doses, c'est un chiffre énorme. C'est également un vaccin particulièrement intéressant pour les pays du Sud. Ce vaccin est produit dans les grandes installations de fabrication du Serum Institute of India. Il s'agit d'un fabricant de vaccins qui dessert le marché mondial des vaccins dans les pays du Sud. Il s'agit ici d'une approche différente de la mise en œuvre.

Hennig: Et il n'a pas besoin d'être tellement refroidi pour le stockage.

Drosten: En plus, il est stable pendant longtemps, apparemment pendant des mois, à la température du réfrigérateur. Tout ça, ce sont des avantages énormes. Je classerais ces petites différences dans les efficacités observées pour les petites cohortes comme suit: Ces vaccins sont tous étonnamment efficaces. Tout est en quelque sorte mieux qu’on ne l’avait pensé. C'est une très bonne nouvelle.

Hennig: Mais le fabricant, dans ce cas AstraZeneca, dit également qu'il y a au moins des indications initiales que ce vaccin protège non seulement contre les formes sévères, mais peut également empêcher la transmission. Donc ce dont nous avons besoin dans la pandémie.

Drosten: C'est exact. La PCR a été utilisée pour retester dans cette étude. C'est ce que dit le communiqué de presse. Je ne peux parler que du communiqué de presse ici. On aura vu que si les patients étaient encore malades malgré la vaccination, ce qui s'est produit dans de rares cas, ils avaient probablement beaucoup moins de virus se répliquant dans la gorge.

Hennig: La société BioNTech a récemment terminé ses résultats intermédiaires, c'est-à-dire présenté les résultats finaux. Et le taux d'efficacité qu'ils ont publié est remonté à 95%, tout d'abord 90% ont été mentionnés. Ces quelques points de pourcentage sont-ils toujours pertinents?

Drosten: Oui. Il est facile de le comprendre. Tout d'abord, cela prédit que la plus grande étude - si plus de patients sont examinés et observés maintenant - alors tout ira bien, c'est une bonne information pronostique. Vous pouvez simplement calculer. Si nous avons 100 exposés, disons dans le groupe de comparaison où il y avait un placebo et pas de vaccin, 100 ont été infectés. Ensuite, nous prenons le groupe vacciné, dix ont été infectés avec une efficacité de 90%, et seulement cinq avec 95%. Donc, avec 90%, deux fois plus sont infectés que 95%, malgré la vaccination. Ici, cela ressemble à une différence de 5%, mais pour les personnes infectées malgré la vaccination, c'est deux fois plus.

Hennig: Donc en chiffres absolus. Ces vaccins à ARN dit messager sont génétiquement modifiés, ces deux vaccins sont sur le point d'être approuvés. Cela ne cesse de soulever des questions préoccupantes car le processus est en fait tout nouveau. Les informations sont transmises au corps au moyen d'ARN, au moyen d'acide ribonucléique, un schéma à l'aide duquel il peut produire lui-même une protéine virale et former des anticorps contre elle. Nous continuons à recevoir des courriels d’auditeurs: ils liraient encore et encore que ces vaccins à ARNm modifient le génome des vaccinés parce que la protéine virale est produite dans les cellules. Est-ce une préoccupation valable?

Drosten: Non, ce n'est pas le cas. L'ARNm n'est pas intégré dans l'ADN de la cellule, dans le chromosome. Il n'est utilisé que pour fabriquer la protéine. La production de protéines s'épuisera alors à un moment donné. En d'autres termes, l'ARN messager est décomposé dans la cellule.

Hennig: Lorsqu'elle est décomposée, la production de la protéine s'arrête-t-elle également?

Drosten: Exactement. Ensuite, il n'y a plus de protéine.

[...]

Situation en Allemagne et leviers d'action (modélisation de Stanford)


Hennig: Revenons [aux] chiffres actuels. l'Institut Robert Koch [annonce] 13 550 nouvelles infections. C'est presque mille de moins que la semaine précédente. Et par rapport au sommet, elles ont baissé de 10 000. La comparabilité est toujours difficile en raison des retards. Mais quand même: peut-on dire que les mesures sont efficaces, même si elles ne le sont pas autant qu’espéré ?

Drosten: Oui. Ça paraît bien. Il était difficile d'en parler la semaine dernière car la stratégie de test avait été ajustée peu avant. Cela signifie que l'accent a été davantage mis sur les patients clairement symptomatiques. En conséquence, les tests ont chuté de 12%. Dans le même temps, le taux de positivité a de nouveau augmenté à peu près du même pourcentage. Peut-être que cela s'est annulé. Mais à partir de la semaine dernière, il n'y a pas vraiment de changements majeurs. Néanmoins, nous constatons une légère baisse. C'est ce que nous espérions tous. La question est de savoir si le déclin est assez rapide. À l’heure actuelle, ça n’a pas suffisamment baissé pour soulager les unités de soins intensifs et la capacité hospitalière, y compris les lits normaux.

Hennig: Où est le levier qui ne fonctionne pas encore? Est-ce que ce sont les mesures qui sont peut-être encore trop douces, ou est-ce le comportement individuel?

Drosten: L'Irlande est certainement le modèle d'un tel lockdown partiel. Ils ont commencé très tôt et cela a eu un bon effet là-bas. Dans les détails, les choses sont différentes entre ici et l'Irlande. Par exemple, il y a des règles très strictes concernant le télétravail. De nombreux lieux de travail n'étaient pratiquement plus utilisés. C'est différent chez nous. Vous devez regarder plus en détail maintenant. Les transports publics en Irlande, par exemple, ont été très fortement réduits, à 25% d'utilisation, même dans les phases précédentes. Un système à plusieurs niveaux a été utilisé en Irlande avant ce lockdown partiel. Nous procédons différemment. La question est bien entendu si et à quel moment on se réajuste. [...] Où cela a-t-il un sens?

Hennig: [...] Il existe toujours des modèles qui tentent de mesurer où se produisent réellement de nombreuses infections? Et que peut-on faire à ce sujet? Il y a une modélisation de l'Université de Stanford parue dans Nature. Les chercheurs ont examiné les données de mobilité de 20 régions métropolitaines des États-Unis, c'est-à-dire de téléphones portables. [...]. Au moment du lockdown au printemps, ils ont calculé comment la pandémie se serait développée, ou le taux d'infection, si ces magasins et restaurants étaient restés ouverts. Donc une approche à rebours. Pouvons-nous en tirer des conclusions pour nous-mêmes?

Drosten: Oui. C'est une science à laquelle on peut se raccrocher, mais il faut aussi regarder où se trouvent les mises en garde (ou objection, ndlr). Donc, les points où il faut réfléchir à nouveau. Pour présenter brièvement, c’est une étude de Stanford, période d'observation du 1er mars au 1er mai 2020. C'est donc la première vague. Aux États-Unis, comme chez nous, il n'y avait pas encore cette répartition égale de l'incidence, géographiquement ou dans les groupes d'âge. C'était le moment où le virus s'est introduit dans la population. […] C’est le premier point [de vigilance] peut-être que ce n'est pas directement transposable. Voyons ça.

Cette première vague a fait un modèle très, très fin de la transmission ou de la propagation de la maladie. Il s'agit d'un modèle typique dans lequel vous comparez les sujets sensibles, guéris et infectés et voyez comment ils réagissent au fil du temps et comment le nombre de personnes infectées augmente. Et les zones de quartier ont été délimitées à l'aide de données de téléphone portable. C'est ce qu'on appelle ici le «groupe d'îlots de recensement». En d'autres termes, un quartier d’habitations. Et puis vous avez des points d'intérêt. Ce sont donc des objectifs sociaux comme un supermarché où les gens vont pendant la journée. Combien de temps et à quelle fréquence un tel point d'intérêt est visité, c'est-à-dire l'intensité des visiteurs. Le modèle est paramétré et ces paramètres sont partiellement optimisés dans la simulation. On prend en compte le débit de transmission au sein de ces quartiers. Partout où les gens vivent et également les points d'intérêt. La date de début de l'infection est également incluse. Ensuite, vous regardez l'évolution réelle du nombre de cas et essayez de faire correspondre le plus possible le modèle en optimisant les paramètres. On peut en déduire comment la population s'est comportée et comment l'évolution du taux d'infection dépend du comportement de la population. Il y a des résultats qui peuvent être incorporés dans une discussion sur les mesures possibles chez nous. Les résultats sont, par exemple: dans quelle mesure la mobilité est-elle réduite? Les gens ne devraient pas tellement sortir de la maison et aller à de tels endroits. Ils devraient plutôt rester dans la maison. Cela aiderait beaucoup. Il n'est pas seulement important de s'impliquer tôt dans de telles mesures. C'est une découverte ici. Il ne s'agit pas seulement de décider tôt, mais aussi de l'intensité de la réduction. En d'autres termes: il vaut mieux ne pas aller au supermarché tous les deux jours, mais une fois par semaine, de manière sélective. Ensuite, il y a d'autres choses intéressantes. Ceci est mis en évidence dans cette publication en utilisant l'exemple de Chicago. 10% de tous les points d'intérêt, c'est-à-dire tous les points de contact, marchés, cafés, etc., représentent 85% de toutes les transmissions.

Hennig: Les restaurants et les centres de fitness sont en tête de liste.

Drosten: C'est vrai. Différentes catégories de points d'intérêt sont prises en compte. Dans l'ensemble, seulement 10% de ces points d'intérêt représentent 85% de toutes les transmissions. C'est remarquable. Cela parle à nouveau de la super-diffusion et de la distribution en clusters.

Hennig: […] il faut ajouter que d'autres mesures, telles que le port d'un masque et des concepts d'hygiène plus stricts, n'ont pas été intégrées dans cette simulation.

Drosten: Oui. À l'époque, surtout aux États-Unis, le port d'un masque était tout sauf courant. C'est l'un des points à considérer. D'autres points pourraient également être considérés. [...] Les points d'intérêt qui sont d'une grande importance selon cette étude sont les restaurants, les cafés, les centres de fitness, les hôtels, les églises, les cabinets médicaux, Supermarchés. Moins importants: les magasins de jouets, les quincailleries, les magasins d'accessoires automobiles, les concessionnaires automobiles, les stations-service, les pharmacies et les grands magasins. Maintenant, vous ne pouvez pas en faire une recommandation politique directe. On ne peut pas dire: c'est comme ça, en Allemagne aussi. Par exemple, une chose peut être mise en évidence. Quiconque est déjà allé aux États-Unis sait qu'il y a des systèmes de climatisation dans les restaurants. Ce n'est pas le cas chez nous. Mais maintenant, nous savons que ces systèmes de climatisation simples, ces dispositifs de refroidissement à circulation d'air ont apparemment fortement propagé le virus. Un restaurant américain avec refroidissement par convection est-il comparable à un restaurant allemand? À ce moment-là, tout vacille. Ceci est un bel exemple du fait que les études scientifiques sont intéressantes et fournissent des points d'orientation, mais doivent toujours être examinées en détail.

Hennig: la modélisation est avant tout une construction alimentée en paramètres qui peuvent également être modifiés et qui ne peuvent pas être utilisés comme modèle pour la réalité. [...] ce que j'ai trouvé très intéressant dans l'étude, c'est que les scénarios de réouverture se jouent également en utilisant l'exemple des restaurants. Un calcul a été ajouté pour Chicago à titre d'exemple. Selon cette simulation, si vous occupez un cinquième des tables d'un restaurant, vous pourriez diminuer les contaminations de 80%.

Drosten: C'est vrai. Cela ne s'applique pas nécessairement uniquement aux restaurants, mais à tous les points d'intérêt. Idem pour les supermarchés, par exemple […] Il y a une considération intéressante ici: tout le monde doit faire ses courses et le nombre total de visites au supermarché doit être géré d'une manière ou d'une autre. Vous pourriez réduire cela en disant: Eh bien, nous allons réduire un certain pourcentage à tous les niveaux. Mais ce que vous pouvez aussi faire, c'est simplement couper les pointes, l'occupation maximale. C'est en fait ce que nous faisons actuellement. Il y a donc un nombre maximum d'occupants. Nous l'avons eu lors de la première vague. Cela rapporte beaucoup. [...]L'effet qui se produit: la fréquence des visites est répartie plus uniformément. [Le samedi], je dois faire la queue devant le supermarché. [Pourquoi ne pas faire les courses] un autre soir ou peut-être même le matin ou l'après-midi et ne pas avoir à attendre ? C'est ainsi que la fréquence des visites se répartit. Cette redistribution est particulièrement bénéfique. C'est la même chose avec les restaurants. S'il n'y a qu'un certain nombre de tables, les gens doivent se rendre au restaurant à une heure différente. Ce n'est pas si facile de le redistribuer. Si vous voulez manger le soir, vous ne pouvez pas déplacer le matin, ce n'est pas vraiment un remplacement équivalent.

Hennig: Mais vous pouvez peut-être reculer ou avancer un peu l'heure, afin de compenser un peu les pertes économiques pour le restaurateur. Je trouve l'exemple du supermarché assez plausible. Le supermarché que je fréquente a un portier et il y a des moments où vous devez faire la queue à l'extérieur. En face se trouve un supermarché qui n'en a pas. Avec l'effet: vous pouvez toujours entrer, mais ensuite vous devez faire la queue à la caisse enregistreuse à l'intérieur, avec plus d'aérosols. […] Existe-t-il un tel levier, qui manque encore trop dans les mesures, ce contrôle comportemental, c'est-à-dire égaliser les groupes et rediriger les flux de visiteurs?

Drosten: Oui. C'est une manière. Mais la question est: dans quelle mesure cela a-t-il déjà été mis en œuvre dans la pratique? Cela signifie combien pouvez-vous réajuster maintenant? Telle est la question et les politiciens vont maintenant s'en inquiéter: où avons-nous déjà agi? Et où n'avons-nous encore rien fait? En principe, les fruits à portée de main doivent maintenant être récoltés. Un exemple de réajustement serait donc dans dans le monde du travail, sur les lieux de travail. Ce que l'on entend souvent en ce moment: les gens dans leurs bureaux [respectent les distances], mais tout le monde se retrouve dans la kitchenette. [Il faut à nouveau examiner cela et encourager le télétravail] comme cela a été fait en Irlande. [Et ensuite : éviter les voyages d'affaires dans le but d’] "éviter les transports en commun". Des voyages d'affaires en train ont toujours lieu. L'université est un aspect important. C'est réglementé très différemment en Allemagne. Ici à Berlin, par exemple, la solution est la suivante: il n'y a plus de grandes conférences. Mais certaines classes en arts, par exemple, sont toujours autorisées. Il y a très peu de gens assis là ensemble. Quelque chose comme ça est essentiel, cela ne peut pas être fait en ligne. Vous avez besoin d'un contact personnel. Ou un autre exemple: des stages en sciences naturelles qui se déroulent dans des laboratoires, où l'on dispose d'une technologie [de] renouvellement de l'air ambiant. C'est une situation optimale. Vous pouvez y autoriser l'enseignement. [...] Les réglementations des différents États fédéraux sont encore très, très hétérogènes. Il y a encore des choses que l’on peut faire. Ensuite, le secteur scolaire, si controversé. Le niveau du lycée. Mais c'est probablement encore plus le cas dans les écoles professionnelles où les questions d'organisation doivent être prises en compte. Toujours ce sujet de la quarantaine qui est discuté, c’est-à-dire ce que j'ai proposé cet été dans «Die Zeit»: une quarantaine de décantation de cinq jours pour une classe.

Hennig: Et aussi ici dans le podcast.

Les écoles et les enfants

Drosten: Oui, exactement. Pour les années scolaires qui ont un groupe-classe stable. Parce qu'on a ce dilemme: tout le monde veut que l'école continue. Je pense que c'est un consensus dans toute la société. Ce que nous savons également: La biologie de l'infection chez les enfants est la même que chez les adultes. Si nous ne faisons rien, cela se propagera de manière explosive dans les écoles. C'est scientifiquement clair et également clair à partir de l’observation dans d'autres pays. Heureusement, nous n'avons pas eu de problèmes majeurs en Allemagne. Maintenant, nous avons une exigence de masque très étendue. Nous avons de très bonnes règles d'organisation dans les écoles et apparemment, cela contient les infections pour le moment. Nous n'avons pas de signaux forts, il y a des signaux subtils. Nous avons une petite augmentation dans les écoles par rapport à la population générale. En ce moment, nous sommes en lockdown partiel. La population adulte est affectée par le lockdown, mais pas l'école. Vous devez vous attendre à ce que les infections augmentent légèrement à l'école. Mais ça n'explose pas et c'est bien. […] Il faut arrêter de regarder tout cela de manière polémique.

Hennig: Idéologique

Drosten: Exactement. Il suffit de penser à l'avance et d'essayer d'anticiper ce qui va se passer. En ce moment, c'est comme ça dans les écoles: tout le monde voit autour de lui, dans son cercle d'amis, il y a des cas dans les écoles et ils se multiplient. La clé est de savoir comment y faire face. C'est encore très hétérogène en Allemagne pour le moment. Certaines autorités sanitaires regardent de près et disent: Ah, il y a un cas. Il est maintenant suivi comme s'il s'agissait d'une situation dans une vie sociale ouverte normale. Vous effectuez une recherche et isolez correctement les contacts, etc. D'autres autorités sanitaires ne peuvent plus faire cela. Ils sont tellement surchargés qu'ils transfèrent parfois cela à la direction de l'école [qui] ne sait pas comment faire face. On a donc des choses comme: un cas dans une classe, 14 jours de quarantaine pour la classe. Ou deux cas dans une classe et on isole uniquement les voisins.

C'est la même situation scolaire, mais dans une ville différente. Cela est connu du public et il y a ensuite confusion [...] Personne ne sait quelle est la bonne solution et les gens en discutent. C'est mauvais. Une situation qui pourrait survenir si vous obtenez maintenant plus d'incidence dans les écoles en hiver, et si vous ne réglementez pas cela, est la suivante: les autorités sanitaires sont de plus en plus surchargées. De plus en plus de gens pensent à la sécurité et puis on a de plus en plus une quarantaine générale de 14 jours dans les classes scolaires […] nous devons éviter que nous ayons de facto une fermeture de l'école, à cause des mesures de quarantaine de moins en moins comprises des parents. Maintenant, la question est: comment pouvez-vous apporter des solutions productives? Par exemple, il s'agit de savoir s'il faut faire des quarantaines ciblées plus courtes en incluant ou non les parents. [...] Les parents sont des contacts de contacts, ils n'ont donc pas besoin d'être en quarantaine. […] Mais il y a des parents qui disent: Nous voulons être en quarantaine pour pouvoir nous occuper des enfants à la maison. D’autres disent: nous voulons aller travailler, nos enfants sont assez grands pour rester seuls à la maison. Toutes ces choses peuvent raisonnablement être discutées. Seulement dans le domaine de la réglementation, il n'y a pas de temps dans la vraie vie pour parler à chaque individu. Ce que tout le monde demande, c'est une orientation. Nous avons besoin d'un concept de prise en charge [...] En fin de compte, cela doit venir de la politique. Et la politique est maintenant sous pression. Il est difficile de trouver la bonne solution

[...]

[à propos des cas dans les écoles] les données [existent]. Mais elles ne sont pas accessibles au public pour le moment. Vous ne pouvez blâmer personne pour cela. Ce sont des données qui proviennent des autorités sanitaires. Elles sont surchargées. Donc qui devrait travailler sur tout cela? Ce serait peut-être bien d'avoir une coopération un peu plus formelle entre science et services de santé publique. Mais vous devez initier cela à un autre moment, pas au milieu d’une pandémie. De telles collaborations doivent débuter dans le calme. C'est le cas en Angleterre, par exemple. Il y a des collaborations formalisées et c'est un excellent modèle. Peut-être que nous, en Allemagne, devrions également y penser. Du financement de la recherche à une meilleure promotion de la coopération avec le service de santé publique, l'échange actif de données et la conception conjointe d'études, etc. Alors vous seriez certainement en mesure de suivre le rythme. Pour le moment, nous devons simplement travailler avec ce qu’on a. Certaines considérations sont fondamentales, telles que: Nous savons que la charge virale est la même partout. Cela a maintenant été démontré par x études que les écoliers ont la même charge virale. Ensuite, vous pouvez continuer de penser à partir de là. Cela signifie que le virus est excrété naturellement. Bien sûr, cela signifie que des aérosols sont créés, ce qui signifie également que des clusters se créent, même s’ils ne sont pas bien documentés pour le moment. […] Alors à partir de là, comment pouvons-nous penser un peu plus loin maintenant?

D'où l'idée, que j'ai fondée sur cette base théorique purement scientifique, qu'une telle stratégie de cluster devrait également être appliquée aux classes. Il serait intéressant de voir des données brutes. Nous savons de la biologie que les virus sont excrétés. Mais on ne sait pas exactement quelle est la différence entre porter le masque ou pas en classe? [...] il se peut que les masques que nous recommandons maintenant en classe et qui sont également portés plus souvent changent la façon dont le virus se propage dans le groupe et qu'il y ait moins de flambées par grappes, ce serait génial. Il faudrait juste le documenter. Tel est le défi scientifique.

Hennig: Nous avons mentionné cette modélisation de l'Université de Stanford. Les écoles ne sont pas incluses car les données sur la mobilité sont manquantes. [...] il n'y a aucun calcul, même en théorie, qui puisse mesurer cela un peu.

Drosten: Oui, j'entends encore et encore, qu’il faut regarder la situation allemande et pas trop les autres pays. Il y a peut-être du vrai là-dedans. Si vous regardez les États-Unis ou le sud de l'Europe, il y a des systèmes de climatisation dans les écoles que nous n'avons pas. C'est vrai, il faut observer notre propre situation.

Hennig: d'un autre côté, en Europe, en Scandinavie pour autant que je sache, la taille des classes est généralement plus petite qu'en Allemagne. Cela fait également une différence en ce qui concerne la taille des groupes.

Drosten: Exactement. Rien de tout cela n'est facilement transférable. Les données sont manquantes. Et la question est désormais simple: comment voulez-vous traiter le problème de manière pragmatique? C'est une question de pragmatisme, de simplicité des règles. Il s'agit également de savoir comment travailler dans une situation de congestion où le service de santé ne peut pas non plus s'occuper des écoles. Maintenant, vous voulez laisser cela à un rapport de force entre la direction de l'école, les familles et peut-être aussi les omnipraticiens. On a besoin de règles simples. Eh bien, tout le monde sait que la situation idéale est bien sûr: nous pouvons réduire l'incidence afin que les autorités sanitaires puissent à nouveau s'en occuper. Mais il faut d'une manière ou d'une autre faire face pendant les périodes de transition et de surcharge. Heureusement pour le moment, les écoles semblent bien se porter jusqu'à présent. Il faut le dire aussi.

Hennig: C'est encore un peu déroutant, même pour les journalistes, car il y a toujours des études qui font des unes [péremptoires]. Par exemple, en Saxe, qui a un très grand nombre de nouvelles infections. Des tests sérologiques ont été réalisés auprès d'écoliers et d'enseignants pour la deuxième fois. Et la conclusion est que des anticorps contre le coronavirus n'ont été trouvés que douze fois dans les 2000 échantillons, donc le rôle des écoles serait surestimé. Les données se rapportent à la période précédant les vacances d'automne, si j'ai bien vu cela.

Drosten: Cette étude sur la Saxe, il y a un petit communiqué de presse à ce sujet. Je l'ai regardé. Et quand vous parlez de choses comme ça, vous devez toujours dire: ils ne font que soumettre un rapport intermédiaire de leur travail

Hennig: C'est l'Université de Dresde.

Drosten: Oui. Ils savent déjà que rien de nouveau va en sortir, ce qui vaut vraiment la peine d'être mentionné. Mais de telles études prennent du temps et vous devez et voulez soumettre un rapport intermédiaire. Ensuite, la question est: comment cela est-il perçu par les médias? [...] Les médias ne veulent pas en faire un titre disant: «Il n'y a pas grand-chose de nouveau». Personne ne voudra lire cela. Et puis parfois, il y a des déclarations quelque peu monolithiques. On voit dans la presse: "Oh, les écoles, elles ne contribuent en rien." Donc, juste pour le rappeler une fois de plus: ici, ils ont examiné 2000 échantillons de sang provenant de plusieurs écoles de Saxe, des écoliers et des enseignants ont été échantillonnés. Lors de la première série d'échantillons, à la fin mai ou au début juin, 12 des 2000 échantillons de sang contenant des anticorps ont été trouvés. Ensuite, le même nombre a été retrouvé dans le deuxième échantillonnage avant les vacances d'automne, c'est-à-dire probablement entre fin septembre et mi-octobre. Vous pouvez voir que les scientifiques eux-mêmes ne veulent pas écrire de chiffre précis. Ils présenteront certainement un rapport à une date ultérieure. Il s'agit maintenant d'un rapport intermédiaire. «Même nombre», comment interpréter cela maintenant? Ainsi, en six mois, sur douze patients positifs, probablement quatre perdront leur titre d'anticorps. Alors réfléchissons maintenant: il y aurait eu quatre nouveaux cas sur 2000 testés. Gardons cela 4 sur 2000. Or, selon ce que vous regardez, la population de Saxe a une incidence de 46 pour 100.000 sur toute la période d'observation, [ce qui correspond à] 0,92 pour 2000. Maintenant, bien sûr, vous pouvez dire: cela signifie que l'étude a vu quatre fois plus de cas que ce qui a été signalé dans la population générale. Les écoles sont touchées quatre fois plus? On pourrait aussi faire la une à ce sujet, ce qui serait tout aussi injustifié. Dans l'ensemble, on peut dire: on ne peut tout simplement rien en déduire, ni dans un sens ni dans l'autre. C'est pourquoi il vaudrait mieux - surtout un jour ou deux avant une réunion politique importante – ne rien écrire à ce sujet. [...]

Hennig: Bien que de telles données, si elles étaient publiées sous forme d'étude, ne seraient pas si inintéressantes. Ensuite, il y a une autre histoire qui a fait les gros titres ces jours-ci. Il s'agissait de dépistage à l'admission à l'hôpital, également des enfants. Donc, si quelqu'un vient à l’hôpital, il est systématiquement testé pour le coronavirus. Les médecins de Bavière ont pris la parole. Ils disent: De juillet à la mi-novembre, nous avons évalué 110000 échantillons de jeunes patients, d'enfants et d'adolescents, et sommes arrivés à la conclusion: Oh, il n'y a pas autant de cas non signalés qu'on le craignait. Seulement 0,53% des enfants et des adolescents ont été testés positifs. Mais même là, nous n'avons qu'une conférence de presse et une déclaration et aucune étude pré-publiée.

Drosten: Nous avons à nouveau de gros titres à ce sujet qui, encore une fois, interprètent très fortement dans un sens. Le communiqué de presse est également rédigé dans un sens: les enfants ne sont que légèrement affectés. Il n'y a pas de cas non signalés. Mais même là, on pourrait refaire des calculs similaires. On a donc constaté ici que 0,53% des enfants examinés étaient positifs. Bien sûr, cela peut également être rapporté à 100.000, soit 530 pour 100.000. Il faut réduire à 24 semaines. C'est la période d'observation [soit] 22 pour 100 000 par semaine pendant la période d'observation. […] Si vous regardez l'incidence de la population allemande, nous sommes bien en dessous. Dans ce cas, si nous le voulions, nous aurions trouvé un nombre important de cas non signalés avec cette étude, contrairement à ce qui est annoncé. Rien de très spécifique ne peut être tiré de ce communiqué de presse. Et c'est pourquoi c’est toujours difficile lorsque les titres des articles médiatiques sont monolithiques. Et cela un jour ou deux avant une grande décision politique.

[…] Je ne sais pas si le dépistage à l'admission dans les cliniques est un bon indicateur. Cela s’améliore à mesure que vous effectuez ce dépistage de manière cohérente et intensive. Mais de nombreuses cliniques ne l'ont pas fait pendant l'été.

Hennig: pour résumer: prudence avec des calculs simples et ne se prononcer que si on a une quantité correcte de données et, en cas de doute, une étude où on peut vérifier la conception. Ainsi que ses limites.

Drosten: Exactement. Ceci n'est pas une étude. Ils le disent eux-mêmes. C'est une enquête momentanée. Je pense que c'est bien de faire ça. Les problèmes commencent lorsque vous interprétez et diffusez des messages simples dans un sens ou un autre.

[…]

dimanche 15 novembre 2020

Mutations chez le vison, variant N439K, zoonoses. Podcast #64 du 10 novembre 2020 [partie 2]

Mutations chez le vison au Danemark

Hennig: […] Ces derniers jours, il y a eu des nouvelles qui ont fait beaucoup de bruit et sur lesquelles beaucoup de nos auditeurs se sont interrogés. 17 millions de visons doivent être abattus au Danemark. Le Danemark est le premier fournisseur mondial de fourrure de vison. Il s'agit de changements dans le virus en lien avec le vison qui commencent apparemment à se propager parmi les humains. Au Danemark et dans cinq autres pays, pour autant que l'on sache, des animaux infectés ont été signalés à plusieurs reprises dans des élevages de visons. Et puis il semble que les variantes du virus aient été transmises aux humains. C'était le cas aux Pays-Bas, et maintenant au Danemark aussi. Le Danemark a signalé plus de 200 cas de ce type chez l'homme depuis l'été et certains d'entre eux, une douzaine environ, semblent tous appartenir à la même variante du virus avec une combinaison de mutations qui n'avaient pas été vues auparavant, du moins selon l'OMS. L'institut national du sérum au Danemark a maintenant identifié deux brins du virus. On nomme cluster 1 une variante, cluster 5 l'autre variante. Pour expliquer brièvement, monsieur Drosten, pourquoi ces noms? Que nous dit le cluster 5?

Drosten: Cluster signifie avant tout nuage. Si vous comparez les séquences de ces virus les unes aux autres, vous pouvez voir qu'ils se regroupent dans des nuages de diversité génétique. Nous les appelons des clusters. Cinq groupes peuvent être distingués dans ces épidémies. Et l'un de ces clusters est particulièrement ciblé. Mais il y a aussi certains changements dans d'autres clusters. On peut maintenant se demander s'ils sont importants ou non. Ce cluster qui fait maintenant l'objet d'une attention particulière, ce cluster 5, c'est le nuage de virus qui a le plus changé. [...] Ce n'est pas vrai en détail, mais en gros, on peut dire que de plus en plus de mutations se produisent. Ce groupe 5 est le plus visible. Comme vous le dites, on dirait que cela vient du vison, de l'élevage de visons où le virus a été introduit […] et quelques personnes ont attrapé ce virus du vison.

Hennig: Il s'agit de modifications de la protéine de pointe (spike), la protéine de surface responsable de l'entrée dans la cellule humaine, de l'amarrage. À quel point cela est-il inquiétant? Les gros titres semblaient alarmés.

Drosten: Peut-être que deux processus se sont déroulés en parallèle. Il y a simplement une décision politique nécessaire qui doit être justifiée publiquement. On a donc là certaines infections, et la recherche génère des données initiales qu’on ne peut ignorer. Que faire maintenant? Alors les politiciens disent: Mieux vaut agir par prudence. Au moment où cette action est remarquée publiquement - abattre les populations animales -[...] il y a bien sûr une pression très particulière sur ces données scientifiques initiales […] Le scientifique dit: je ne peux pas exclure que cela évolue dans une direction inquiétante. Et puis le politicien dit: «Cela peut être dangereux». Et le prochain politicien dit: "Nous devons agir". Et puis les médias demandent: "Que se passe-t-il? Quelqu'un a parlé de quelque chose de dangereux ? Et nous voyons certaines actions. Maintenant, nous voulons savoir." Ensuite, cela suit son cours dans les médias. [...]

Hennig: Au début, on ne savait pas exactement ce qui inquiétait tant les autorités danoises. Il y avait de vagues indications que la réponse des anticorps au virus après une telle mutation pourrait être moins efficace si ce variant se propageait davantage. Nous en savons un peu plus maintenant. Nous avons des données que les autorités danoises souhaitent publier aujourd'hui. Regardons cela de plus près. De quel genre de changements parlons-nous et quels sont leurs effets?

Drosten: Cette protéine de surface a toujours des mutations. Et chaque mutation de la protéine de surface vaut le coup d'œil. Mais maintenant, nous savons par expérience que cette protéine de surface a une certaine plasticité. On n’est pas toujours obligé de s’alarmer simplement parce qu'il y a un changement quelque part. Néanmoins, nous pouvons peut-être résumer brièvement ce virus du cluster 5 - comme je l'ai dit, les autres clusters ont également des changements similaires, mais moins nombreux - le virus du cluster 5 présente quatre changements majeurs dans la protéine de surface. L'un est une soi-disant dilution, c'est-à-dire un petit écart. Deux acides aminés ont été perdus dans ce que l'on appelle l'extrémité N-terminale, c'est-à-dire au début de la protéine. C'est une partie dont nous ne connaissons pas vraiment le fonctionnement. Nous ne savons pas non plus ce que signifie réellement cette perte de ces deux acides aminés.

Chez d'autres coronavirus, nous le savons: le N-terminal fournit une formation supplémentaire pour certaines structures d'affinité, surtout dans la muqueuse intestinale, en particulier d'où vient le virus, chez les chauves-souris. Et il se pourrait très bien que ce virus n'ait plus besoin de trous dans l'extrémité N-terminale, dont il aurait peut-être eu besoin chez les chauves-souris, maintenant qu'il peut se payer l'homme. Cela ne dérange pas du tout le virus. Quelque chose comme ça n'est que pure spéculation [en précisant quand même] j'ai eu une expérience similaire avec d'autres coronavirus. Mais cela ne s'applique pas explicitement à ce virus. Ensuite, il y a un autre changement qui est perceptible, c'est un changement dans le domaine de liaison au récepteur. Alors là où le virus se fixe vraiment sur le récepteur d'entrée des cellules. Il y a un changement à un point de clivage, mais pas exactement au point de clivage, mais à quelques positions de celui-ci. Il n'est pas considéré comme très pertinent pour le moment.

Et il y a un autre changement directement dans le domaine transmembranaire, où la protéine est attachée à la surface du virus. En fait, cela n'est pas considéré comme très pertinent. Par conséquent, nous devrions nous concentrer sur une mutation, celle du domaine de liaison au récepteur. Cette mutation n'est pas apparue au Danemark pour la première fois dans cette épidémie. Des collègues en Hollande, qui compte de nombreux élevages de visons, ont également observé cette mutation. Cette mutation s'est développée indépendamment les unes des autres dans plusieurs foyers, dans au moins trois foyers aux Pays-Bas, et a également disparu à nouveau, mais n'a pas duré là-bas. N'a pas non plus augmenté en termes de quantité. Cela est en partie dû au fait que ces virus, ces épidémies dans les élevages de visons, ont été stoppés par l'abattage. On ne sait pas comment ça se serait passé si cela s'était propagé.

Ce que vous avez maintenant au Danemark est à nouveau un développement indépendant. Soit dit en passant, nous parlons de convergence, donc si la même caractéristique apparaît indépendamment l’unes des autres en parallèle dans des événements qui ne sont pas directement liés ou dans des contextes génétiques, c'est la convergence. Cette caractéristique est apparue de manière convergente au Danemark pour au moins la quatrième fois. Peut-être y a-t-il eu encore plus d'événements en Hollande. Au Danemark, la transmission de ce virus muté à l'homme a également été limitée. Comme on le sait, cela s'est produit à partir de ce clade 5 en août et septembre. Si j'ai bien vu, il n'y a plus de nouvelles découvertes en octobre. Cela dit, cela ne semble pas être quelque chose qui continue de se propager chez les humains maintenant, mais plutôt quelque chose dont […] on s’inquiète et qu’on préfère [éliminer] en abattant. La question est: pourquoi cela se produit-il de manière convergente chez le vison? Et pourquoi n'est-ce pas déjà présent chez les humains?

Le virus est présent dans les visons à différents endroits et la même caractéristique apparaît encore et encore. Il semble y avoir une pression évolutive sur le virus, de changer dans cette direction car cela pourrait lui être utile. Mais les gens du monde entier sont bien plus infectés que les visons. Alors pourquoi le virus n'a-t-il pas développé cette même propriété chez l'homme il y a longtemps si elle est utile? La réponse vient de la structure du récepteur en comparaison entre le vison et l'homme. Le vison a dans son récepteur cette mutation convergente exactement là où ces mutations se produisent, une différence par rapport à la même molécule chez l'homme. Il y a un résidu d'acide aminé, un résidu de tyrosine, qui s'oppose également à une tyrosine sur la protéine virale, qui sont deux acides aminés épais se bousculant. Cela ne correspond tout simplement pas bien à la façon dont la molécule est construite. Il n'y a pas beaucoup d'espace, c'est serré. Et c'est ce à quoi le virus réagit ici.

Il évolue beaucoup plus vite que l'hôte, avec une clairance, une évasion moléculaire par échange d'un acide aminé. La tyrosine est donc remplacée par la phénylalanine, qui s'adapte alors mieux. Cette pression évolutive n'existe que chez le vison et non chez l'homme. Les humains n'ont pas cet acide aminé gras à ce stade. C'est une bonne explication de la raison pour laquelle cela se produit plusieurs fois en parallèle et pas chez l'homme. Ensuite, c'est souvent le cas lorsque vous changez d'hôtes, donc la question est-ce toujours utile ou est-ce même maintenant un inconvénient? Il y a là certaines données biochimiques. Une étude a été faite. En utilisant une technique appelée affichage de la levure, c'est-à-dire la numérisation de la levure, de nombreuses mutations différentes qui sont possibles dans cette protéine de surface ont été essayées. Si cette mutation se produit à ce stade sur la protéine de surface et que celle-ci est rapprochée du récepteur humain, alors il y a une augmentation de la force de liaison entre la protéine de surface du virus et le récepteur. Au début, vous penseriez que cela se lie mieux.

Hennig: ça n’a pas l’air bon.

Drosten: Exactement. On dirait que le virus s'est amélioré. Mais cela peut aussi être une erreur. Une liaison améliorée n'est pas toujours une liaison plus efficace pour toute l'infection. Parce qu'un virus comme celui-ci doit être capable de lâcher le récepteur au cours de l'infection. Il y a donc un optimum. Non pas: meilleure est la liaison, mieux est l'infection, mais il existe une fourchette optimale. On peut peut-être dire aussi que le virus a quitté sa gamme optimale du fait de cette mutation et se reproduirait donc probablement un peu moins bien dans les cellules humaines. Les scientifiques qui étudient actuellement ce virus au Danemark […] ont publié un document de travail. On peut également voir un indice. Donc, si on met ce virus en culture cellulaire et le laisse se répliquer par rapport à d'autres virus, on peut penser qu’il se multiplie vraiment un peu moins bien. Et ce sont des cellules, dans ce cas des cellules rénales de singe, mais leur récepteur est comme celui des humains et non comme le vison. Ce virus muté se développe un peu plus hors du vison. Tout d'abord, c'est une bonne nouvelle pour sa propagation chez l'homme.

Hennig: Cela veut dire, parce qu'il y a maintenant douze cas chez l'homme [...] de cette mutation chez le vison, vous dites qu’il y a une chance que cela n’aboutisse pas, car il n'a pas changé de manière optimale pour les humains comme hôtes?

Drosten: Ce serait aussi mon avis. C'est vrai qu'il y a douze cas. Mais cela fait maintenant douze cas connus et probablement douze cas faisant l'objet d'une enquête. En réalité, il y en aura plus. Donc, ce jeu de nombres ne vous mènera peut-être pas très loin.

Hennig: Mais il n'y en a pas 4 000 connus.

Drosten: Exactement. Ce n'est pas quelque chose qui est endémique pour le moment. Incidemment, il peut ne plus se propager du tout. Il est fort possible qu'il ne circule plus chez l'homme. Nous devons nous en tenir à cela. Cela ne semble donc pas bien se développer. Et puis il y a une autre découverte. C'était en fait la raison du message d'alarme. À savoir, que les anticorps des personnes qui ont eu une infection par le SRAS-2, ou plutôt le sérum neutralise ce virus du vison moins bien qu’il ne neutralise le virus humain. La puissance de ces anticorps contre le virus est moindre. C'est une mauvaise nouvelle pour le moment. Nous devrons peut-être les examiner de plus près. Et puis nous devons regarder ce qui en a été fait dans les rapports publics, à savoir ce message que peut-être cela signifierait que le vaccin ne fonctionne plus correctement.

Hennig: une chose après l’autre. Les chercheurs danois ont examiné les anticorps […] Le titre d'anticorps, c'est-à-dire combien d'anticorps une personne possède, [dans] le plasma de ceux qui ont guéri, a été mis en relation avec le virus.

Drosten: Exactement. L'intensité de la réaction peut également être quantifiée. Nous parlons d'un titre. Le sérum des guéris est mis en relation avec le virus, une fois le virus du vison et un virus humain normal et on compare. Dans ce cas, il s'agit de tests de laboratoire préliminaires. Les scientifiques danois écrivent eux-mêmes qu'il s'agit d'un travail en cours. Il ne s’agit là que d’un bref résultat provisoire. Le sérum de neuf personnes guéries a été prélevé. Ensuite, on a délibérément choisi ceux qui avaient peu d'anticorps, quelques-uns qui étaient au milieu et certains qui avaient beaucoup d'anticorps. Il n'y a pas de différences majeures entre les moyens et ceux avec de nombreux anticorps. Des différences peuvent être observées chez ceux qui ont peu d'anticorps. Et avec deux sur neuf au total, il y a une différence de plus de quatre fois dans le pouvoir neutralisant de ce sérum contre le virus du vison par rapport au virus humain. Ce n'est pas grand-chose, je dois dire. Les différences quantitatives sont initialement faibles. La proportion de ceux qui ont subi une perte pertinente - c'est-à-dire, dans le test de neutralisation, lorsqu'il y a une perte supérieure à quatre fois celle-ci est appelée perte pertinente - c'est-à-dire que la proportion numérique de ces personnes auxquelles cela s'applique est faible. Il est également à noter que c'est particulièrement le cas avec les faibles concentrations et non les fortes. Cela ne doit donc pas nécessairement être un effet systématique. Il se pourrait aussi que ce soit un ajout, un effet marginal dans une expérience de laboratoire qui peut ne pas entrer en jeu dans la vie réelle. Vous devez faire beaucoup plus de recherches pour confirmer si c'est vraiment le cas. Politiquement et stratégiquement, les gens ont agi par prudence parce que les données scientifiques laissent entrevoir qu'une situation dangereuse peut s'être produite.


Hennig: Si tout disparaît, cette mutation chez l'homme, alors ce ne serait probablement pas si important que la réaction des anticorps fonctionne toujours ou non.

Drosten: Alors ce n'est pas si important pour les gens de toute façon. La question est, bien sûr, voulez-vous une source aussi stable chez le vison? C'est pourquoi ils ont abattu par prudence. Quand on considère à quel point cela est important pour les humains, il faut également dire quand de telles infections se produisent de temps en temps... C'est un petit changement dans la protéine de surface. Et le virus est apparemment un virus qui se réplique moins bien chez l'homme, du moins selon les données de culture cellulaire. Donc cela ne durera pas, et ceux qui en seront affectés auront probablement une évolution encore plus bénigne car le virus ne se réplique pas aussi bien. Donc fin de l’alerte.

La question est, bien sûr, ce qui se passe si ce virus s'adapte aux humains, c'est-à-dire qu’il se produit une mutation supplémentaire à un autre point, de sorte qu'il se réplique ensuite assez bien à nouveau, mais a toujours cette mutation originale. Et qu’il se propage ensuite chez les gens de manière incontrôlable. Et nous vaccinons contre un virus pendant qu'un autre virus circule qui a une protéine de surface différente. Le vaccin protègerait-t-il toujours? […] Les données de laboratoire sont relativement pauvres à ce sujet. Je crois que tout est désormais sous contrôle. Ensuite, bien sûr, on peut se demander: est-ce une différence quantitative pertinente? Je pense que nous [...] ne pouvons plus que spéculer à ce sujet.

Hennig: Ce n'est peut-être pas nécessaire.


Le variant N439K

Drosten: Oui, j'espère que ce n'est pas nécessaire. Il y a une autre étude intéressante qui a examiné une mutation différente, apparue chez l'homme. La semaine précédente, nous avons parlé du fait qu'il existe une mutation apparemment adaptative qui a également été étudiée en laboratoire, la mutation D614G.

Hennig: répandue en Europe.

Drosten: Exactement, qui est maintenant pratiquement partout. Maintenant, il y a une autre étude en preprint. Elle a examiné une autre mutation établie chez l'homme en plus de la mutation D614G. C'est une mutation […] à la position 439, il y a un échange complètement différent en cours, y compris dans le domaine de liaison au récepteur. C'est pourquoi ces auteurs s'y sont particulièrement intéressés et en ont fait une étude approfondie. Donc, jusqu'à l'observation clinique des données de charge virale, en commençant par la structure protéique puis par de nombreuses analyses de laboratoire, on a regardé en quoi consistait cette mutation. C'est peut-être une manière intéressante de réfléchir à la manière de gérer ces mutations dans l'évaluation.

Hennig: Dans quelle mesure?

Drosten: Il s'agit d'une étude menée par un consortium international : Angleterre, États-Unis, Suisse et également Italie.

Hennig: Et Écosse.

Drosten: L'Ecosse, exactement, est également là. Ils ont d'abord examiné un grand nombre de virus en fonction de la séquence et ont demandé: Où existe-t-il des mutations dans le domaine de liaison au récepteur? Un domaine particulièrement important. Et puis identifié plusieurs de ces mutations. On s'est concentré sur l'un parce qu'elle est remarquable en raison de son emplacement dans le domaine de liaison au récepteur et également en raison de sa propriété biochimiquement prédite de renforcer la liaison au récepteur.

Hennig: Donc, au récepteur ACE2 chez l'homme qui absorbe le virus.

Drosten: Exactement. La mutation est une mutation asparagine-lysine en position 439. On peut maintenant dire que c'est l'un des mutants de liaison aux récepteurs les plus courants en circulation. C'est un virus qui est apparu en mars. A été vu pour la première fois en Écosse, d'ailleurs seulement rétrospectivement, donc séquencé à partir d'un échantillon de mars. [...] Ensuite, ce n'était plus perceptible. Donc c'est parti. Mais ensuite, il est réapparu, d'abord en Roumanie, puis en Norvège et a depuis circulé dans de nombreux pays européens. Soit dit en passant, nous l'avons déjà séquencé ici en Allemagne, dans le nord de l'Allemagne et aussi à Berlin.

Depuis août, je dirais que nous le remarquons. Mais c'est en arrière-plan. Ce n'est donc pas un virus dominant, cela arrive très rarement. Et il ne semble pas - à la fois dans le monde et en Allemagne - qu'il se multiplierait avec le temps par rapport aux autres virus. Il est juste là. La question est: qu’en penser ? On peut maintenant examiner, biochimiquement [...]. Comme prévu, dans une autre étude, ces auteurs ont également constaté qu'il se lie plus fortement au récepteur. Et deux fois plus fort, quoi que cela signifie. Il faut faire attention là aussi. Dans le domaine de la biologie moléculaire, on pense souvent en dimensions non linéaires et un facteur de deux n'est rien du tout. Ce qui nous intéresse, c'est un facteur de dix à la puissance de deux, c'est-à-dire un facteur de cent. C'est souvent ce qui est pertinent en biologie. Mais ce n'est pas forcément le cas ici. Il faut dire que ce sont des dimensions linéaires, un facteur de deux pourrait également être important dans une telle interaction protéique.

Hennig: Il s'agit de la question de savoir à quel point le virus serait infectieux, contagieux, facilement transmis?

Drosten: Toutes ces choses: est-ce que ça fait une maladie grave? Est-ce plus transmissible? Aussi la question qui a maintenant été posée dans le cadre de cette étude danoise: que font les anticorps? Les anticorps peuvent-ils neutraliser mieux ou moins bien? Une chose a été trouvée. Ça lie un peu plus fort. Ce qu’on a alors fait - c'est peut-être un peu inhabituel pour de telles études – on a examiné les patients. [...] Ils ont examiné des patients, 406 patients atteints de cette mutation. Par rapport à près d'un millier, soit 978 patients qui ne présentent pas cette mutation. Et regardé les données de charge virale, plutôt les valeurs Ct, dont nous avons déjà parlé ici à plusieurs reprises. Et ce que vous voyez, les patients porteurs de la mutation, le virus muté, ont en moyenne 0,65 unité Ct de moins.

[...] Une valeur Ct inférieure signifie une charge virale plus élevée. En moyenne, une différence Ct est un doublement. Et la différence observée ici en moyenne est de 0,65 unité, soit un peu plus d'un quart de différence de charge virale. Ce n'est rien, cliniquement - virologiquement, un tel facteur qui en ressort ne signifie rien. Pas même un doublement. Alors la question est: est-ce réel? Les auteurs ne répondent pas tout à fait à cette question dans cette étude. Ensuite, vous devez commencer à interpréter. Il y a une interprétation que je voudrais simplement considérer en tant que virologue clinicien.

Ce sont des données qui ont été créées lors de la première vague. En Angleterre, où cela a été principalement examiné, la capacité de test s’est développée au cours de la première vague. […] Cela signifie: pendant que la mutation apparaissait, la capacité de test s'est de plus en plus améliorée. Les patients ont pu être testés de plus en plus tôt pour cette maladie infectieuse. Mais maintenant nous savons: plus nous testons tôt, plus la charge virale est élevée.

C'est un exemple typique de confusion dans l'analyse statistique. Il n'y a pas eu de contre-correction. La question de savoir si, avec l'apparition de la mutation dans la population, cette population totale a également été testée de plus en plus tôt - par rapport au moment de l'apparition des symptômes. Et si cela ne peut pas être expliqué par le fait qu'il semble y avoir une très faible augmentation de la concentration de virus. Nous devons en fait considérer cela ici dans le cadre des possibilités. L'enquête sur la culture cellulaire qui a également été réalisée dans cette étude ne permet de tirer aucune conclusion. Dans certaines expériences, il semble que les virus se répliquent avec exactement la même efficacité. Dans d'autres expériences, il semble qu'un virus commence à se répliquer plus tôt que l'autre. Et après un certain temps, les deux reviennent au même niveau. En tant que personne qui a également l'expérience de ces expérimentations, je ne peux pas faire de différence entre elles. Et c'est ce que disent les auteurs en principe. Ils sont autocritiques et disent qu'il n'y a en fait aucune différence dans le test de laboratoire. Il faut ensuite clarifier cette dernière question, que les auteurs ont également commencé à clarifier, à savoir sur les différentes possibilités de neutralisation. C'est là qu'il devient un peu difficile de comprendre ce que les auteurs ont fait, du moins pour les profanes.

Ce qui a été fait, c'est que l'on a recherché des différences dans l'activité des anticorps. Les sérums ont été prélevés sur des patients qui avaient eu la maladie et ils ont été mis en relation avec les deux types de virus, c'est-à-dire avec le virus d'origine et avec le virus modifié. Mais on a testé différemment. Vous n'avez maintenant fait qu'un test ELISA, c'est-à-dire un test d'affinité et non un test de neutralisation. Dans ce test, vous pouvez voir que chez 7,5% des patients qui ont été examinés - près de 450 patients ont été examinés - vous pouvez voir une petite différence dans l'évaluation du test ELISA. Vous pouvez voir la différence lorsque vous faites une série de dilutions - c'est vraiment quelque chose pour les passionnés de laboratoire - lorsque vous testez une série de dilutions de ces sérums de patients avec l'ELISA, une courbe dose-rayon d’action est créée. L'aire sous la courbe, si l'on compare le virus de type sauvage et le virus mutant, donc il y a un changement dans l'aire sous la courbe d'un facteur de deux chez 7,5 % des patients testés. Ceci est rapporté comme un résultat scientifique. Mais en tant que virologue de laboratoire expérimenté, on peut dire qu’on a provoqué un effet qu’on voulait voir. L'extrême a été interprété dans les données de laboratoire. Au cours des tests cliniques quotidiens, vous ne regarderiez pas de très près. Parce que selon l'expérience clinique, ce n'est pas une différence pertinente. Pour moi, ces données ne semblent pas être une différence pertinente.

Hennig: Cela signifie que si vous traduisez cela pour nous, il ne peut pas être déduit de cette mutation, malgré une capacité de liaison éventuellement améliorée, que les personnes ayant survécu à la maladie ne peuvent plus bien réagir à cette mutation avec les anticorps neutralisants qu'elles ont formés, ni qu'elle est plus pathogène ou est plus contagieux?

Drosten: Vous posez exactement la bonne question ici. Ils utilisent le mot anticorps neutralisants. C'est crucial. Cela est-il le premier signe de dérive du virus contre l'immunité de la population et contre une éventuelle immunité? un premier signe d'avertissement que le virus est en train de changer? Telle est la grande question ici. Jusqu'ici, nous avions dit qu'un test ELISA et non un test de neutralisation avait été utilisé. Vous avez déjà évalué le signal si soigneusement que vous obtenez vraiment la dernière petite différence de ce que vous pouvez. Vous ne feriez pas cela dans la pratique clinique de routine. Et puis il y a la question d'un effet de neutralisation. Ce qu’on a fait alors: on a testé des anticorps, des anticorps monoclonaux. Il existe désormais des banques entières d'anticorps monoclonaux qui peuvent être obtenus en laboratoire. Ainsi, un grand nombre d'anticorps monoclonaux ont été obtenus, testés et vus, dont certains présentent en effet une perte d'activité contre ce mutant.

Hennig: Ce sont les anticorps qui devraient également être utilisés en thérapie, espère-t-on. Pour lequel il existe en fait une habilitation d’urgence aux États-Unis.

Drosten: Exactement. Il y a ces cocktails d'anticorps. On dit toujours que deux ou trois anticorps sont mélangés. Ce sont des anticorps monoclonaux qui sont produits par biotechnologie et peuvent maintenant être obtenus et testés. Et puis on a vu qu'avec certains de ces anticorps, il y a une perte d'efficacité. Ceci est également inclus dans les résultats de l'étude. Cela semble également un peu discutable, un peu comme un message d'alarme. Mais maintenant, vous devez regarder attentivement. Les auteurs vont maintenant plus loin et font ensuite ces tests de neutralisation. Ce qu'ils ne font pas, cependant, c'est faire également des tests de neutralisation avec les patients qui ont précédemment été testés avec le test ELISA. Cela n'a pas été fait dans l'étude. Il faut être clair: un anticorps monoclonal n'attrape le virus qu'en un seul endroit, tandis qu'un sérum d'un patient immunisé est un mélange d'anticorps. Nous n'avons pas d'anticorps monoclonaux dans notre sang, mais un mélange polygonal d'anticorps. Ils attrapent le virus à de nombreux endroits en même temps. Et un seul de ces endroits a changé ici dans le virus. C'est la restriction qu’il faut faire ici.

Jusqu'à présent, cette étude n'a pas réellement testé si la situation réaliste que l'on trouve dans le sérum d'un patient, si l'on voit un affaiblissement de la force des anticorps. Et sur la base de ce que vous voyez dans le test ELISA, ma prédiction serait: Non, vous ne verrez pas cela. Je pense que c'est un travail de très haute qualité, mais ce n'est pas encore entièrement achevé. Cela mûrira dans le cadre de l’évaluation. Je suppose que par sa qualité, ce papier sera certainement soumis à une revue de très haute qualité. [et] accepté. C'est un excellent travail, mais ce travail doit encore mûrir. […] Alors on pourra peut-être lire la conclusion que ce mutant ne peut pas encore provoquer une réelle atténuation dans un vrai sérum. C'est mon espoir et aussi mon attente, je dois dire, avec toute mon expérience.

Hennig: Cela signifie que la réponse immunitaire naturelle, si elle fonctionne, pourrait offrir un avantage. Mais qu'est-ce que cela signifie réellement, parce que vous avez mentionné les anticorps monoclonaux, pour de telles thérapies? Et qu'est-ce que cela signifie pour le développement de vaccins?

Drosten: Cela ne veut rien dire de mauvais pour moi en termes de développement de vaccins. Je ne m'attends pas à ce que ce virus mutant […] soit beaucoup plus difficile à attaquer avec un vaccin. Parce que le vaccin est une vaccination active, il [provoque] une réponse polygonale. Ici aussi, nous obtenons un mélange d'anticorps dans notre sérum. [qui] touchent le virus à de nombreux endroits en même temps. Avec ces anticorps monoclonaux, qui sont maintenant également développés comme sérum thérapeutique, c'est exactement la raison pour laquelle ils sont administrés en cocktail. Ne pas donner un seul anticorps, mais toujours un mélange de deux ou trois anticorps. Précisément parce que nous savons par expérience que même chez un patient traité avec un seul anticorps contre la maladie active, le virus échappe à la pression immunitaire de cet anticorps monoclonal. Parfois, des mutants évasifs surviennent chez un seul patient au cours du traitement. Pour éviter cela, on met plusieurs anticorps […] En règle générale, cette formation de mutants alternatifs peut être empêchée. Fait intéressant, car les virus ne sont pas des organismes sexuels. Mais c'est là que nous entrons vraiment dans la biologie évolutionniste. Je ne pense pas que nous puissions aller aussi loin ici maintenant.

[...] Également dans cette étude, que je considère actuellement comme l'une des meilleures études traitant d'un mutant viral déjà identifié - au fait, j'ai oublié de mentionner que les scores cliniques ont également été comparés ici, c'est-à-dire les critères d'évaluation qualitatifs cliniques, où on peut classer si les patients avec ou sans cette mutation ont une évolution différente, même là aucune différence n'a été observée. À partir d'aujourd'hui, en incluant cette nouvelle grande étude, on peut dire: il y a le mutant D614G. Il a une plus grande capacité de propagation, mais pas d'effets pathogènes différents, pas d'effet immunitaire, donc pas de disposition différente à réagir au système immunitaire. Rien de nouveau n'a été ajouté maintenant. Ce mutant 614 à l'époque a été créé si tôt qu'il n'est plus pertinent. C'est essentiellement le virus mondial auquel nous sommes confrontés actuellement. Autrement dit, aucun changement pertinent jusqu'à présent.

Hennig: Et le vaccin à ARNm dont nous avons parlé au début pourrait être adapté très rapidement de toute façon, parce qu'il a un principe modulaire?

Drosten: Oui, c'est exact. Ces vaccins à ARNm sont plus faciles à adapter que d’autres vaccins actuellement en essai clinique. Mais chaque changement que vous apportez à un vaccin doit bien sûr être réexaminé cliniquement. Beaucoup de temps passe à nouveau. Et le gain de temps pour changer l'ARNm par rapport à un vaccin à virus porteur - c'est-à-dire de l'ordre de quelques semaines - cet avantage de temps ne compense pas la perte de temps générale due à l'examen clinique.

Hennig: Vous feriez-vous vacciner si ce vaccin recevait une habilitation d'urgence?

Drosten: Oui, immédiatement. Alors, vraiment sans hésitation. Oui, c’est évident.

Les zoonoses

Hennig: Nous avons eu beaucoup de bonnes nouvelles aujourd'hui, ce qui est une bonne nouvelle. Enfin, je voudrais jeter un autre regard sur les animaux, car les zoonoses sont un sujet qui a gagné un peu en importance et en intérêt dans le contexte de la pandémie. Quel rôle les animaux jouent-ils en général comme réservoir possible du virus? Nous avons vu que les furets sont réceptifs et maintenant, les visons [...]

Drosten: les visons sont des carnivores, c'est-à-dire des prédateurs. Ces prédateurs en général sont sensibles au virus. Nous savons que les chiens et les chats sont également réceptifs. Les furets sont réceptifs. Ce sont tous des prédateurs. Ainsi les visons. De même, les chiens viverrins et les chats rampants d'Asie, où le virus du SRAS-1 a déjà été découvert, seront également réceptifs. Tout cela indique une histoire d'origine très similaire. Donc, certainement une source dans la chauve-souris, avec une forte probabilité également un animal carnivore comme hôte intermédiaire, nous pouvons déjà penser dans cette direction. Nous n’avons pas de données de la Chine, de quel type il s'agit maintenant. Nous avons souvent parlé du fait que les chiens viverrins y sont également élevés pour leur fourrure. Mais nous ne le savons pas en l'absence d'études. Mais cela ne veut pas dire que l'élevage bovin et porcin est en danger ici. Ce ne sont pas des carnivores. C’est un ordre de mammifères différents, dans ce cas des ongulés […] au sens large, qui, d'ailleurs, comprend également les dauphins.

Hennig: Avec leurs beaux sabots...

Drosten: Exactement. Ce n'est pas si intuitif parfois. Ces mêmes animaux, nos grandes espèces de bétail, ne présentent pas ce type de sensibilité au virus SRAS-2. Nous n'avons plus à nous inquiéter autant maintenant.

Hennig: Les porcs ont d'autres coronavirus.

Drosten: Exactement. Il y a quelques connotations intéressantes. Le hamster, par exemple, est un bon animal de laboratoire, il est dans un département de mammifères complètement différent. Il est plus proche des rongeurs et donc à nouveau des primates. Les rongeurs sont à nouveau plus proches des primates que tous ces autres animaux cités, c'est-à-dire les carnivores et les ongulés. Il y a également des écarts par rapport à la règle. Fondamentalement, il n’en est pas ainsi : plus deux mammifères sont éloignés, moins il est probable que ce virus puisse provoquer une infection croisée. Il y a des ruptures dans ce principe, malheureusement. Mais revenons à votre question : nos grandes espèces de bétail ne sont pas touchées.

samedi 14 novembre 2020

Vaccin Pfizer, lockdown partiel, écoles, politique de test-trace-isolate. Podcast #64 du 10 novembre 2020 [partie 1]

Le vaccin Pfizer/BioNTech

Korinna Hennig: Commençons par le développement des vaccins. Biontech et Pfizer rapportent un taux d'efficacité de 90% avec deux doses de vaccin. Quatre semaines après la première injection, il y aurait déjà un niveau de protection assez élevé. Mais force est de constater qu'il s'agit de résultats intermédiaires et que ce taux ne s’applique qu’à 94 cas. Parce que les personnes testées ne sont pas intentionnellement infectées, mais parmi les dizaines de milliers de participants, il y a eu 94 infections, chez qui l'effet de la vaccination a pu être vérifié. Néanmoins, les premières réactions de la part des scientifiques hier étaient optimistes. Partagez-vous cet optimisme?

Christian Drosten: Oui, c'était le bon moment pour faire un point d’étape. Pour le moment, vous pouvez voir une efficacité, une protection contre les infections, qui est impressionnante : 90 %. Si l'étude se poursuit, ce nombre peut bien sûr se corriger, même à la baisse. On doit s’attendre à cela. Mais en principe, ce vaccin offre une bonne protection. C'est intéressant car avec ce type de vaccin, qui est une nouvelle technologie, personne ne savait à quoi s'attendre. C'est très encourageant.

Hennig: Pour clarifier, 90 % signifie que neuf personnes sur dix peuvent être protégées contre l'infection, purement mathématiquement. S'il descendait à 70 au cours de l'étude, par exemple, ce serait sept sur dix. Il ne s’agit pas d’atténuer l’évolution de la maladie, mais de se protéger contre l’infection.

Drosten: Cela a maintenant été déterminé statistiquement ici. On n'a pas encore examiné l'effet de la protection contre un développement grave de la maladie. Donc, ceux qui tombent malades malgré la vaccination ont peut-être une maladie plus bénigne? On peut aussi compter sur quelque chose comme ça. Cela n'a pas encore été déterminé exactement. Mais cela ne signifie pas que ce vaccin ne peut pas le faire.

Hennig: Quelles sont les autres questions encore ouvertes, par exemple son effet chez les personnes âgées?

Drosten: Il y avait probablement aussi des membres de groupes à risque. Mais toutes les informations disponibles pour le moment restent au niveau d'un communiqué de presse. Bien sûr, sur le plan scientifique, il y a beaucoup d'autres choses qui seront publiées [...]. Par exemple: quelle est la valeur actuelle du titre, c'est-à-dire l’importance de la formation d'anticorps? Qu'en est-il de l'immunité cellulaire? les cellules T se forment-elles aussi? Qu'en est-il de la protection de la membrane muqueuse? Et pour ceux qui sont infectés, est-ce que le virus se réplique moins? [...] Ce sont des questions qui seront certainement soulevées et qui seront également publiées ultérieurement. Nous avons maintenant un rapport intérimaire.

Lockdown light en Allemagne

Hennig: Cela prendra également un certain temps pour l'approbation. Ensuite, il faudra qu’il soit produit. […] Nous attendons toujours plus d'informations et de détails dans le cadre d'une étude. Retour à la vie quotidienne des interventions non pharmaceutiques. Nous avons maintenant ce lockdown partiel en Allemagne depuis une bonne semaine ; pas de manifestations culturelles, pas de gastronomie, pas de grands événements, masque dans de nombreuses écoles, y compris en classe. Il serait trop tôt pour s'attendre à un effet maintenant car le nombre d'infections est toujours en retard. Si vous avez été infecté il y a une semaine, vous ne le savez peut-être même pas. Pourtant, le R est maintenant à nouveau autour de 1. Donc, statistiquement, une personne en infecte une autre. Le nombre de nouvelles infections continue d'augmenter, mais pas aussi rapidement. La croissance semble ralentir un peu. J'aimerais beaucoup vendre cela comme une bonne nouvelle. Mais nous devons peut-être regarder de plus près pour voir à quel point ce ralentissement est durable.

Drosten: On ne peut que spéculer. Mais c'est [comme] vous le décrivez. C’est ce qu’on voit depuis environ une semaine. […] Le nombre de cas continue d'augmenter, mais la vitesse de cette augmentation est devenue plus lente. C'est une bonne nouvelle. Il faut en fait remonter plus loin dans le temps. Vers la mi-octobre, apparemment il y a eu un changement. Il existe différentes possibilités. Donc, tout d'abord, il y a eu une conférence du premier ministre à la mi-octobre et quelques changements ont été décidés. Mme Merkel a également prononcé un discours à l'époque. C'est à cette adresse qu'elle a utilisé le mot «malédiction». Cela a certainement fait une certaine impression. Beaucoup de gens ont réalisé que quelque chose de dangereux allait arriver et ont peut-être changé leur comportement.

Il existe des données sur la mobilité basées sur les mouvements des appareils mobiles. Elles disent qu'à cette époque, la mobilité de la population était quelque peu restreinte. Mais il existe d'autres explications. Par exemple, la mi-octobre était le moment où la plupart des Länder étaient en vacances d'automne. Les vacances d'automne ont des effets. D'une part, les élèves ne sont plus scolarisés et peuvent être moins en mesure de contribuer à la propagation de cette maladie infectieuse. En revanche, cela déclenche des changements de comportement dans les familles et certaines sont parties en vacances. D'autres se sont dit: restons à la maison en famille. Tout cela signifie moins de contacts. Cela a pu y contribuer. Si tel était le cas, le nombre de cas devrait augmenter à nouveau [...] Il faut attendre. Nous sommes maintenant dans le domaine de la spéculation.

Il y a aussi d'autres explications. Par exemple, nous savons que la capacité des laboratoires et le suivi des contacts sont surchargés pour le moment. Les laboratoires ne peuvent plus suivre. Et les autorités sanitaires ne sont plus du tout en mesure de lancer des tests. Le citoyen ordinaire remarque également, à cause de ces deux effets combinés, qu'il n'est pas du tout facile de passer un test. En d'autres termes: il se pourrait aussi que nous ayons eu un découplage entre le processus d'infection et le processus de détection depuis la mi-octobre. Cela signifie que nous ne remarquons tout simplement plus ce qui se passe dans la population. Le tout convergerait alors peut-être à nouveau, ces deux effets, si l'effet du brise-lame est porteur (terme utilisé en Allemagne pour désigner ce 2d lockdown: «Wellenbrecher»). C'est en fait multifactoriel.

Pour clarifier ces deux effets - et je ne sais parfois toujours pas comment comprendre les choses - j'ai jeté un coup d'œil à l’Irlande, puisque ce genre de lockdown que nous avons, ce brise-lame, est en fait de style irlandais. En Irlande, cela a commencé un peu plus tôt. Cela est entré en vigueur le 20 octobre.

Hennig: Et un peu plus strict car les vacances d'automne ont été intégrées.

Drosten: Oui, les vacances d'automne se chevauchaient et l'accent était mis sur le travail à domicile. Vous pouvez voir qu'au moment où le lockdown a été annoncé, un tournant dans l'incidence a été soudainement atteint. Cela signifie qu'il est impossible que le lockdown ait fait cela directement. Il doit y avoir eu des effets d'anticipation, ou quelque chose d'autre a changé. Si vous regardez les tests, vous pouvez voir qu'exactement avec la décision de ce lockdown, l'activité de tests diminue considérablement. Selon l'idée, si beaucoup de gens sont chez eux, alors ils se diront en ayant de légers symptômes: de toute façon, je suis déjà à la maison. Pas la peine de faire un test. De tels effets viennent également avec. C'est pourquoi il est difficile de le dire avec précision. C'est pourquoi nous devons être patients maintenant et regarder si au cours des dix prochains l'incidence se redresse. Cela serait bien entendu préoccupant pour les écoles. Sinon, il faudrait dire: à la fin des vacances d'automne, les choses ont recommencé, malgré une restriction des contacts chez les adultes. Espérons que ce ne soit pas le cas, que porter un masque à l’école et les autres mesures ont un effet.

Les écoles

Hennig: au sujet des écoles : L'effet des vacances d'automne que vous avez évoquées est également un peu difficile à mesurer car elles n’ont pas lieu partout en même temps. Il y a deux bonnes semaines, elles se sont terminées dans huit États fédéraux. Deux autres étaient en plein milieu. À Hambourg, en Hesse et dans le Schleswig-Holstein, l'école a repris depuis plus de trois semaines. En fait, cela devrait se refléter au niveau régional, cette augmentation possible après les vacances. Au moins à Hambourg, on a récemment observé que les enseignants et les élèves étaient touchés par de nouvelles infections plus que la moyenne. Au cours de la semaine écoulée, leur part des nouvelles infections quotidiennes était supérieure à leur part dans la population totale. D’après le "Hamburger Abendblatt".

Drosten: intéressant.

Hennig: Comme vous l'avez déjà dit, le rôle des écoles est complexe et pas si facile à mesurer. Peut-être pouvons-nous résumer un peu ce que nous savons à ce sujet. Nous avons souvent dit dans ce podcast que de nombreuses études sur les élèves, en particulier les enfants, ont toujours souffert du fait que les données ont été collectées pendant le verrouillage du printemps. De plus, les enfants ont souvent des symptômes faibles ou pas de symptômes. Mais il y a maintenant des études d'anticorps en Suède, en France, dans une école au Chili, par exemple. Y a-t-il du nouveau sur ce thème ?

Drosten: Il y a un nouveau résumé qui vient d'être publié. À ce stade, on peut peut-être le recommander à ceux qui sont intéressés […] Mais l’impression se durcit que les tranches d’âge scolaire contribuent à la diffusion au même titre que d’autres tranches d’âge de la population. Cet article contient également quelque chose sur les charges virales, qui, selon un certain nombre d'études, sont identiques à celles des adultes. Ce qui est également dit ici - l'auteur qui a écrit ceci n'est pas un expert de laboratoire, mais plutôt un expert en santé publique - les charges virales sont un peu plus faibles dans les groupes d'âge les plus jeunes. En tant que travailleur de laboratoire, je dirais: les échantillons provenant de jeunes enfants sont également plus petits. Un écouvillon chez un jeune enfant représente 20% de ce qu'est un écouvillon chez un adulte. C'est aussi à peu près la différence de charge virale que nous constatons. Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de différence, mais que nous obtenons simplement moins d'échantillon provenant de jeunes enfants dans les tests de laboratoire. C’est encore vivement débattu. Il y a des gens qui conservent leurs idées préconçues selon lesquelles les enfants contribuent moins. Je pense que vous devez lentement l'examiner d'un point de vue différent et honnête et dire: c'est juste un consensus social. Nous devons réduire le nombre total de contacts, la somme de tous les contacts, pour la société dans son ensemble.

Mais cela signifie aussi: il n’est plus impératif de réduire les contacts de manière égale dans tous les secteurs de la société. Il y a des branches dans lesquelles nous ne le voulons pas. Il s’agit, par exemple, du domaine de l’éducation et de la garde d’enfants. Pour ce faire, cependant, il faut intervenir plus fortement dans d'autres secteurs de la société. Ce serait un exemple de l’inégalité de traitement qui est parfois et peut-être à juste titre ressentie, par exemple dans le secteur de la restauration. «Si vous laissez les écoles ouvertes, pourquoi les restaurants doivent-ils fermer?», disent certains. C'est exactement ce problème. Il y a une inégalité de traitement perçue, une injustice, qui n'est en fait rien de plus qu'un établissement de priorités.

Hennig: Pour l'éducation.

Drosten: Exactement, priorité pour l'éducation et la garde d'enfants et malheureusement contre la restauration. Je ne peux dire cela que de manière neutre. Mais c'est comme ça que la politique a décidé. Désormais, ce sont de politique et de démocratie et non plus de science dont nous discutons ici.

Hennig: [dire que] les enfants ne sont pas les moteurs de la pandémie est déjà un raccourci. Surtout si vous suivez ce résumé australien fait par Zoe Hyde. Cela résume le fait qu'on ne peut pas dire qu'il se passe moins de choses dans les écoles qu'ailleurs, mais les conditions sont simplement un peu différentes. Peut-être parce que ce n'est souvent pas découvert, parce qu'il est souvent impossible de dire si un enfant était le cas index qui a déclenché une chaîne de contamination, parce que l'enfant était asymptomatique et c'est seulement alors qu’on a remarqué l'adulte.

Drosten: Il y a simplement des difficultés à observer cela. Vous avez toujours cela dans les études familiales. Il est intéressant de voir comment la communication sur ce sujet change. Jusqu'à l'été, nous avons toujours eu cette opinion: non, les enfants n'ont rien à voir avec ça. Ils ont moins d'infections et les écoles sont sûres. Nous avons maintenant soudainement d'autres déclarations - en partie de [personnes] qui ont toujours été très véhémentes - qui disent: Les écoles sont sûres si le nombre de nouvelles infections dans la région est également faible. Donc ce "si", a été ajouté. En principe, il s'agit d'une rétractation d’un propos, qui était autrefois tenu avec beaucoup de véhémence. C'est juste comme ça: ce virus ne se soucie pas vraiment de qui il frappe. Cela inclut également les enfants. Bien sûr, il existe des différences ici et là dans l'étendue de la réponse immunitaire. Mais la question est simple: qu'est-ce que cela signifie pour la propagation du virus? Pour la propagation du virus, tout est probablement relativement neutre.

Comment mettre en œuvre "test - trace - isolate"?

Hennig: Je voudrais rester brièvement sur la situation générale avant de traiter à nouveau du virus lui-même et du vison au Danemark, et de son évolution. Aussi rapide que l'augmentation des nouvelles infections soit allée ces dernières semaines, il reste une question: le suivi des contacts n'a-t-il si bien fonctionné que ça lorsque les autorités sanitaires n'étaient pas encore surchargées? [Est-ce qu’on a des données]?

Drosten: Oui, en principe nous savons que cette maladie est contagieuse quelques jours avant l'apparition des symptômes, puis environ une semaine après l'apparition des symptômes. Cette apparition des symptômes déclenche le test. La question est: combien de temps faut-il pour obtenir le résultat du test? Malheureusement, il arrive souvent que ce soit après quatre jours environ. Ensuite, vous parlez au patient: Maintenant, vous devez rester à la maison et vous isoler. Si on y réfléchit, on voit que cela n'en vaut presque plus la peine, car l'infection est presque terminée. Donc, sur une semaine de contagiosité, quatre jours se sont déjà écoulés. Cela signifie qu’il faut se demander: qui avez-vous rencontré ces derniers jours? Donc identifier les personnes à contacter. Vous devez d'abord les mettre en observation, les mettre en quarantaine et les tester.

Donc, les personnes contact de premier ordre. En particulier, ceux qui, par exemple, ont eu un contact continu proche pendant plus de quinze minutes, un contact conversationnel, par exemple, sont des patients à risque de catégorie un. Ils doivent également être testés car ils présentent un risque particulièrement élevé de devenir de nouveaux cas. Vous devez vérifier à nouveau tout de suite pour qu'ils ne transmettent pas à leur tour. Et puis, bien sûr, la question est: que pouvez-vous vraiment réaliser? Il y a une étude intéressante qui sous-tend cette considération théorique, c'est-à-dire que vous arrivez généralement trop tard de toute façon. [...] Ainsi, le taux d'attaque secondaire reflète en fait, parmi ceux qui auraient pu être infectés, combien l'ont été réellement? Telle est la question à laquelle ça répond. Dans diverses études sur les ménages, on a toujours eu l'impression qu'il se situe entre 10 et 15 %. Au début, cela ne semble pas beaucoup, mais ce n'est pas si peu. Même avec la grippe, c'est environ 20%, 25%. Cela s'explique en partie par la surdispersion, de sorte que beaucoup de gens ne déclenchent pas de cas autour d'eux. On peut imaginer qu'environ 80% de tous les cas ne provoquent en fait aucune infection ultérieure autour d’eux.

Hennig: Mais les clusters.

Drosten: seulement 20% conduisent tout le processus d'infection. Et ce ne sont que de stupides coïncidences quand quelqu'un est au mauvais endroit au mauvais moment. […] Incidemment, c'est aussi la raison pour laquelle les mesures d'intervention modérées ont un très bon effet. Donc, ce dont nous avons discuté au début, pourquoi peut-être, avec un peu d'espoir, une intervention aussi légère, c'est-à-dire un lockdown partiel, peut apporter beaucoup en Allemagne. Espérons-le. Et pour revenir maintenant, il y a une étude intéressante du Département de la santé publique de San Francisco, qui, je pense, est très bien faite, […] déjà publié dans "JAMA", une revue très respectée. Cela commence toujours de telle manière que les chiffres sont toujours ventilés. Au total, un peu plus de 1600 cas ont été examinés et 85% d'entre eux, soit près de 1400, ont été interrogés en profondeur. Puis vint une directive à San Francisco disant que vous devriez tester à nouveau ceux que vous interviewez. Et cette directive a été appliquée dans 791 cas. Donc 791 cas ont été inclus dans l'étude, des cas index, des cas connus récemment infectés. Ils ont ensuite été non seulement interrogés en détail, interrogés sur les contacts, etc., mais tous les contacts ont également été testés en laboratoire. Et la question qui a été posée est: combien de nouvelles infections pouvons-nous réellement détecter[...]? Donc, 791 personnes qui ont été suivies, testées, combien de nouveaux cas y a-t-il? Le nombre qui sort est incroyable, 72.

Hennig: Moins de 10 %

Drosten: Dans 791 de ces cas index, seulement 72, soit un peu plus de 9%, de nouveaux cas ont été découverts. Il y a quelques cas qui doivent être déduits, à savoir les cas familiaux déjà connus. Alors quelqu'un se présente comme un nouveau cas et il dit: «Je sais aussi où j'ai été infecté, à savoir avec mon frère, qui vit dans le même foyer que moi. il a été diagnostiqué la semaine dernière.» Alors ce frère n’est pas compté comme un cas nouvellement découvert, mais comme un cas bien connu.[…] Si vous incluez tout cela, on a seulement 9 % de nouveaux cas. C'est étonnamment peu. C'est presque comme dire qu’on peut laisser tomber. Il est bon de remonter les cas. Il est bon aussi de mettre en quarantaine, c'est-à-dire de mettre tous ces contacts en quarantaine si on peut socialement se le permettre. Il faut aussi le dire.[…] Mais il y a aussi un effet à un moment donné, ces cas ne peuvent plus être suivis. Ensuite, vous ne pouvez plus imposer autant de quarantaine. […] Il serait peut-être mieux d’investiguer dans d'autres domaines la recherche de cas, où les chances de trouver de nouveaux cas sont plus élevées.

Hennig: le suivi rétrospectif des contacts, dont nous avons déjà parlé ici.

Drosten: C'est l'un des exemples, un suivi rétrospectif des cas. Les clusters sources où l'infection s’est produits offrent un taux de réussite beaucoup plus élevé. Parce que les personnes du cluster source ont été infectées de manière relativement synchrone et qu'à ce stade, elles sont toutes positives pour le virus ou sont positives à des taux élevés. Mais nous avons aussi d'autres domaines. Donc, les tests de cluster source, oui, vous obtiendriez un taux de réussite élevé. Mais bien sûr, il existe également certains domaines de travail dans lesquels vous pouvez atteindre un taux de réussite élevé. Mais aussi le test lors de symptômes avec une bonne définition de cas clinique, cela conduit bien sûr à une augmentation du taux de réussite.

Hennig: Cela correspond à la stratégie de test, qui est maintenant un peu limitée en raison de la surcharge, mais qui est essentiellement poursuivie en Allemagne.

Drosten: Oui, exactement. Il y a une recommandation de test légèrement révisée du 6 novembre qui indique clairement que les symptomatiques doivent être testés. Les symptomatiques ont la priorité. Soit il y a des symptômes très nets, c'est-à-dire cette perte d’odorat et de goût. Ou alors des symptômes graves, comme une pneumonie. Cette hiérarchisation se traduira par une forte emphase sur les résultats positifs. Ces directives de test n'excluent rien, c'est juste un léger recentrage. Ce qui est toujours là: Tous les contacts de catégorie 1, que nous venons de mentionner, devraient continuer à être testés. Ce qui est ajouté maintenant, c'est que l’accent est mis sur les groupes à risque et les superspreader potentiels. Donc, [on a ajouté] ceux qui ont des symptômes respiratoires aigus ainsi que le personnel médical ou à d'autres groupes professionnels très exposés, c'est-à-dire avec beaucoup de contacts avec le public.

C'est la protection des groupes à risque lors de l'acquisition [de l’infection]. Et puis - et c'est intéressant maintenant - des personnes avec un niveau élevé de contacts dans leur vie sociale. En d'autres termes, ceux qui sont connus pour avoir été dans une situation de cluster, ou [qui s’y trouvent] en raison de leur travail. On espère que cette focalisation permettra de découvrir de tels clusters sources grâce à un diagnostic ciblé. Malheureusement, pour le moment, ce sont des lignes directrices. Et ces lignes directrices, d'une part, ne veulent rien laisser de côté et, d'autre part, elles veulent pousser dans une direction où il est important de mettre l'accent. Et à la fin, il arrive parfois que vous ne compreniez plus exactement ce qui est important. Ensuite, vous êtes pris dans les affaires quotidiennes et submergé par la multitude de nouveaux cas. Parfois, les autorités sanitaires traitent les cas au fur et à mesure qu'ils arrivent. Coordonner tout cela, en partie avec un nouveau personnel pas très bien formé qui arrive maintenant dans les autorités sanitaires pour aider, c'est tout un bazar.

Hennig: Cela rend la responsabilité personnelle d'autant plus importante. Le document du "JAMA" que vous avez cité indique également que 75 % des contacts doivent être mis en quarantaine afin de contenir le virus. Ainsi, partout où je peux, lorsque je suis en contact et que je risque d'être infecté, je peux aussi me mettre en quarantaine sans avoir de résultat de test. C'est ce que vous appelez «l'impératif pandémique» dans votre discours de Schiller.

Drosten: Malheureusement, certaines autorités sanitaires font désormais la même chose dans les zones où il y a une surcharge : ils disent que lorsqu'un patient est nouvellement diagnostiqué, il doit informer tous les contacts pour qu’ils se mettre en quarantaine. […] Pour revenir à l'idée du traçage rétrospectif des clusters. […] Quand j'ai écrit ceci en août, c’était dans une situation de faible incidence en pensant que cela pourrait éviter de [nouvelles restrictions]. Mais maintenant, cette opportunité a été manquée. Il faut juste l'admettre. [...] La question est: et maintenant? Je pense qu'il est trop tard pour passer au traçage de cluster à ce stade. Vous pouvez recommencer lorsque l'incidence aura de nouveau diminué. Mais vous pouvez réfléchir à la façon de le faire. […] Que pouvez-vous faire d'autre maintenant? Bien entendu, les autorités sanitaires examineront de plus près les clusters rétrospectifs là où elles le pourront et les superviseront également. [C’est déjà dans les directives de L'Institut Robert Koch]

Mais il y a autre chose qui pourrait se faire maintenant. […] des tests antigéniques sont maintenant disponibles, [...] dans le cabinet du médecin de famille. Si ce test est positif, il recevrait une notice qui dirait: "Cher patient. Vous êtes infecté. Tout d'abord, pas de panique. […] nous ne saurons que la semaine suivante si vous avez une évolution sévère, etc. Et il y a votre propre responsabilité en matière de santé publique. Cela inclut, à partir de maintenant, vous devez [vous isoler]. Deuxièmement, il faut penser à qui vous avez été en contact. Et vous devez les informer. Et troisièmement, il ne suffit pas de les informer, mais vous devez leur dire qu’ils doivent rester 14 jours en quarantaine" Le citoyen devient quelqu'un qui ordonne une mise en quarantaine. Et il n'y a aucune base légale pour cela.

Certains diraient: Eh bien, quelqu'un m'appelle et dit que je devrais rester à la maison pendant 14 jours. Qui ratifie cela maintenant? Qui peut confirmer qu'il en est ainsi? Qui le certifiera pour mon employeur? Juste parce qu'un copain m'a appelé et m'a dit qu'il était infecté. Mon employeur [va me traiter de fou]. […] Les politiciens sont à nouveau invités à créer un nouvel outil ici. La science a ouvert la porte à cela. Sous la forme des tests antigéniques disponibles et des informations de la science: nous les avons essayés sur des patients et nous donnons le feu vert à certains domaines d'application. Ce sont des progrès énormes que nous avons accomplis au cours des dernières semaines et des derniers mois. C'est désormais possible. Mais comme souvent dans cette pandémie et dans de nombreux autres domaines de la vie quotidienne: la possibilité de faire quelque chose ne signifie pas que la base juridique existe. Parfois, ce processus de réglementation est à la traîne. Il faut maintenant y travailler à plein régime.

Hennig: Une dernière question sur la situation actuelle. Nous savons tous maintenant que les autorités sanitaires sont surchargées à ce stade. Dans l'intervalle, cependant, les laboratoires d'essais signalent également qu'ils ne peuvent pas suivre parce que les matériaux se raréfient. Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce pour une période ou cela va-t-il durer? Doit-on se préparer à long terme à ce que les tests antigéniques soient davantage la solution et que les limites de capacité des tests PCR soient rapidement atteintes après un certain nombre d'infections?

Drosten: Le test PCR doit être principalement réservé aux soins des patients, car nous posons d'autres questions à la PCR. En ce moment, par exemple, dans certains pays, nous avons des situations vraiment difficiles dans l'unité de soins intensifs. Ici en Allemagne, cela va devenir plus difficile. À un moment donné, vous devrez à nouveau libérer ces lits de soins intensifs. Ainsi, si un patient a surmonté le pire, par exemple, et que vous souhaitez le déplacer dans un autre service, vous devez prendre certaines décisions liées à l’infectiosité. Alors, pouvez-vous sortir le patient d'une situation d'isolement? Pour cela aussi, nous avons besoin de diagnostics de laboratoire dans le domaine hospitalier, dans le domaine clinique. Cela signifie qu'une fois qu'un patient est admis, il déclenche toute une série d'examens de suivi avec des tests PCR. [...], la PCR dit oui ou non, infecté ou non. […] nous manquons sur le marché mondial de ces réactifs et matières plastiques, etc. Pour cette seule raison, nous devons considérer ces tests antigéniques avec une grande bienveillance et définir dans quels domaines ils peuvent remplacer la PCR ? [...]

dimanche 1 novembre 2020

vaccination: antibody dependent enhancement, spray nasal. Podcast #62 du 27 octobre [Partie 2]

Hennig: […] Ces jours-ci, cependant, on parle beaucoup des vaccins, car près d'une douzaine de projets entrent dans la phase finale, les tests sur l'homme. Cela donne beaucoup d'espoir. Mais il y a toujours des nouvelles qu'une étude doit être interrompue parce qu'une personne testée est malade à cause des effets secondaires. De telles interruptions sont-elles préoccupantes? Ou est-ce que cela vous rassure parce qu’on peut voir que les normes fonctionnent?

Drosten: Oui, ce n'est pas nécessairement une source de préoccupation au début. C'est parce que nous avons une situation incroyablement dynamique ici. Les études de phase 3 sont en cours et elles sont interrompues pendant quelques jours car il y a une complication. Par exemple, nous avons vu dans les médias la semaine dernière qu'un essai de vaccin, une phase 3 au Brésil, a été interrompu parce que quelqu'un est décédé. Il s'est ensuite avéré que c'était quelqu'un qui n'avait pas du tout été vacciné, mais qui avait reçu un placebo. Si vous vaccinez 30.000 personnes, certaines mourront bien sûr. Si vous aviez tous les groupes d'âge, on aurait 1 % de mortalité par an ou même un peu plus, 1,5 % de mortalité par an. Disons que si nous vaccinons 30.000 personnes en quatre ou cinq mois, combien de personnes mourront? des centaines. Mais ce n'est pas toujours dû au vaccin. Nous pourrions tout aussi bien jouer la Neuvième de Beethoven à 30.000 personnes pendant quatre mois, et certains mourront aussi. Mais pas à cause de la musique, c'est juste que des gens meurent dans chaque population. Et la question que nous devons toujours nous poser ici est celle de la causalité. Était-ce vraiment le vaccin? Il y a bien sûr certaines maladies que vous examineriez de plus près que d'autres. Par exemple, un vaccin est un traitement immunologique. Il y a bien sûr des maladies liées au système immunitaire, qui ressemblent à des maladies auto-immunes etc. On a beaucoup plus de suspicions qu'avec une maladie qui n'aurait rien à voir avec le système immunitaire, c'est par exemple une procédure dans ces études. Parfois, il faut juste du temps pour clarifier quelque chose comme ça. En principe, bien sûr, il est également bon que quelque chose comme ça parvienne immédiatement au public. Pour que le public sache s'il y a un problème quelque part, avec une phase de test d’un vaccin.
 
antibody dependent enhancement

Hennig: Parce que la transparence est importante. Avant l'été, nous avions brièvement parlé dans le podcast et de manière théorique d'un phénomène appelé facilitation de l'infection par des anticorps «antibody dependent enhancement» (ADE) c'est-à-dire des anticorps qui intensifient les infections. En termes simplifiés, cela signifie que les anticorps ne font pas ce qu'ils sont censés faire, à savoir prévenir l'infection, mais plutôt le contraire, permettre au virus d'entrer dans la cellule. Un tel phénomène est également associé aux vaccins. Quel est l'état actuel des connaissances? Y a-t-il des indications que ce problème peut également survenir dans le cadre d'une vaccination contre le coronavirus?

Drosten: Oui, cela est discuté depuis le début. L'ADE est l'un des nombreux phénomènes d'effets des anticorps. Une vaccination crée des anticorps. La question est toujours de savoir si les bons anticorps sont produits, les anticorps neutralisants. Et si leur présence est numériquement dominante par rapport à tous les autres anticorps possibles [...] Une étude est sortie en preprint suggérant assez fortement qu'il existe un problème avec l’ADE. Peut-être devrions-nous l’examiner de plus près, car cela a fait la une des médias anglophones la semaine dernière. Il y a aussi une étude qui vient de Chine, des auteurs de Shanghai et de Shenyang. Ils ont fait une étude où ils ont prélevé le sang de patients qui avaient eu une évolution légère et de patients avec une évolution sévère. Il y a des anticorps dans le sang. Avec la question : est-ce que dans ces anticorps on voit des signes d'un tel effet stimulant de la maladie ou ADE ?

Hennig: En cas de contact avec le virus?

Drosten: Exact. C'est la crainte que des anticorps soient produits avec la vaccination alors qu’on n’a pas été en contact avec le virus. Maintenant vient le virus et au lieu que les anticorps me protègent contre le virus, ils aggravent la maladie. Il existe un exemple célèbre en médecine des infections, c’est l'infection par le virus de la dengue. Peut-être que beaucoup savent que c'est une fièvre tropicale qu’on contracte avec une piqûre de moustique. Ce virus de la dengue est en fait quatre virus complètement indépendants, quatre virus différents. Ils sont liés d'une certaine manière, mais pas suffisamment pour que les anticorps contre un virus protègent contre l'autre virus. Cela signifie que si je suis infecté par la dengue aujourd'hui et que je fais une réaction immunitaire, j'ai ensuite des anticorps. Et l'année d’après j’ai la dengue numéro 2. Et les anticorps qui sont dans mon sang sont contre la dengue n°1, ils reconnaissent un peu ce virus de la dengue n°2, mais ils ne peuvent pas vraiment l'inactiver. Et ce qui se passe maintenant, c'est: l'anticorps ressemble à un Y, les deux parties du haut collent au virus, et la longue partie qui dépasse, le Fc, le fragment cristallisable de l'anticorps, […] rencontre les monocytes, c'est-à-dire les cellules immunitaires - les macrophages en font partie par exemple-. Donc, les cellules qui proviennent de la moelle osseuse et circulent dans tous les organes et qui font un peu de la surveillance des agents pathogènes. Et ces cellules immunitaires ont un récepteur Fc. Ils ont une molécule à la surface qui reconnaît ce Y, ce long bras du Y. Et cela conduit au fait qu'à cause de cet anticorps, le virus est absorbé dans ces monocytes.

Hennig: Parce que l’anticorps colle au virus?

Drosten: Exactement. Ce n'est pas une mauvaise chose au début, cela fait partie de la fonction immunitaire normale. Ce n'est que dans ce cas que le virus essaie de pénétrer dans ces cellules immunitaires. Parce que ce sont les cellules cibles de ce virus. Le virus peut effectuer un cycle complet de réplication dans ces cellules immunitaires et générer une descendance. La prochaine génération de virus émerge de ces cellules immunitaires. Et le facteur de placement est d'environ un sur mille ou un sur 10000, vous pouvez imaginer. Il s'agit d'une infection virale vraiment productive qui a lieu dans ces cellules immunitaires. Ce n'est pas la seule cellule cible, le virus de la dengue a également d'autres cellules cibles dans le corps. Mais ces cellules immunitaires sont l'une des principales cellules cibles.

Hennig: À quelle fréquence cela se produit-il avec les infections par la dengue?

Drosten: Cela nécessite une deuxième infection, puis une troisième et au maximum une quatrième infection ; il n'y a pas plus de quatre virus. Et tout cela est une considération grossière. En réalité, ce n'est pas si simple. En réalité, il y a des effets qui se font concurrence car ces anticorps, ces anticorps hétérotypiques, protègent un peu contre le virus [...] . Il est très clair que c'est possible dans le cas de la dengue.

Ce que nous devons en fait nous demander maintenant, afin de le prédire pour le Sars-2, c'est comment se passe cette infection? Dans cette infection, les cellules cibles sont-elles également ces cellules immunitaires? Et ce n'est pas le cas. Maintenant, parlons de la dernière partie de l’étude, la discussion. Dans chaque étude, on commence par expliquer d'où viennent les auteurs et comment l'idée est née etc. Puis, on dit comment tout ça a été fait, quelles techniques ont été utilisées. Et à la fin, on parle de la façon dont il faut le comprendre: que peut-on critiquer? Où peuvent se trouver des erreurs ? etc. Et maintenant qu’on en parle, commençons par la fin et disons que dans l'infection avec le Sras, ces types de macrophages ne sont pas les principales cellules cibles pour la réplication du virus. Le virus pourrait y entrer pour le développement de la maladie, nous ne le savons pas exactement. On peut en reparler tout de suite. Mais on sait déjà que ce n'est pas ce qui pousse le virus à se multiplier. La réplication du virus a lieu sur l'épithélium, c'est-à-dire sur la couche cellulaire qui tapisse les muqueuses. Le virus veut y pénétrer. Ce ne sont pas des cellules immunitaires, ce sont des cellules épithéliales.

Hennig: Cela signifie que pour une infection complète, le virus doit y pénétrer.

Drosten: Exactement. Pour la production d’une progéniture, c'est-à-dire une multiplication numérique correcte du virus. Dans cette étude, les auteurs se sont penchés sur des échantillons de patients avec une évolution sévère et avec une évolution bénigne, ils ont rassemblé ces échantillons de sang, avec les anticorps, susceptibles de provoquer cette facilitation de l'infection par des anticorps, les ont réunis avec des cellules de laboratoire. Ces cellules de laboratoire sont des cellules qui possèdent un récepteur Fc. Les cellules immunitaires sont là. Mais il existe également des cellules de lymphome dans certains cas. Ce sont des cellules immunitaires malignes dégénérées qui transportent également une grande partie de ce récepteur, de sorte que l'on peut voir ces effets de laboratoire de façon exagérée. Les auteurs voulaient juste savoir si cet effet existe. Il faut dire qu’ils ont provoqué l'effet dans cette étude. Ce qu'ils ont fait ensuite, c'est qu'ils n'ont pas non plus pris le virus du Sras, ils ont pris un pseudo-type. Nous en avons déjà parlé. Un lentivirus, un virus HI qui a reçu la protéine de surface du virus Sars-2 et qui contient encore un gène dit rapporteur, un gène qui émet un signal lumineux après être entré dans la cellule, qui peut être détecté et qui brille. Et ce qu’on a regardé, c'est l'entrée de ces virus rapporteurs et la création d'un signal lumineux dans la cellule, en présence ou non d'anticorps issus du sang de ces patients. Et on a vu que c’était le cas dans 76% des cas graves, et seulement 8% des cas bénins - une différence considérable. Dans les cas graves en particulier, c'est précisément cette capacité améliorée à pénétrer dans les cellules immunitaires que l'on retrouve dans ce système de substitution.

Hennig: Mais ça veut dire, puisque nous sommes déjà dans la critique, qu’en principe tout est basé sur une erreur de réflexion car le virus ne va pas plus loin dans les cellules immunitaires, du moins pour l'infection car il ne s'y multiplie pas.

Drosten: Oui, la chose intéressante ici réside en fait dans la terminologie. On peut parler d’une facilitation de l'infection par des anticorps. Et avec ce concept d'infection, il y a toujours quelque chose comme une activité de reproduction. Une infection, c'est un virus arrive et se multiplie frénétiquement, puis passe du nez à la gorge jusqu'aux poumons, puis il continue de se multiplier à nouveau. Il y a beaucoup de dynamisme là-dedans. Cette dynamique vient du fait que le virus se multiplie dans les cellules épithéliales. Pour ce faire, il doit pénétrer dans les cellules épithéliales. Et ces cellules épithéliales qui sont touchées ne possèdent pas, ou de manière négligeable, de tels récepteurs Fc, de sorte que la présence d'anticorps renforçant l'infection n'est pas vraiment une option ici.

Mais c'est différent avec le concept de maladie. Une maladie ne résulte pas nécessairement d'un virus envahissant les muqueuses. Souvent, nous ne le remarquons même pas. Le virus ne doit pas nécessairement dissoudre les cellules. Parfois, c'est le cas au début, même avec l'infection avec le Sars-2, elle est si forte que c’est la réaction immunitaire qui provoque la maladie. Alors que le système immunitaire élimine le virus, qui se trouve dans les cellules, la masse cellulaire infectée doit également être attaquée par notre propre système immunitaire. Ainsi, nos cellules immunitaires viennent attaquer les cellules infectées par ce virus et les éliminent, causant des dommages à l'épithélium. Et il y a de nombreuses substances libérées qui vont vous faire sentir malade, qui provoquent de la fièvre, les cytokines. Tout cela [est] l'immunopathogenèse, c'est-à-dire le développement de maladies causées par le système immunitaire. La question est maintenant de savoir s'il existe une possibilité que l'effet d'intensification de la maladie passe par des anticorps. C'est l’objet de cette publication.

Hennig: cela signifie que ce n'est pas si pertinent par rapport à la question du développement de vaccins, car il s'agit de: que font les anticorps une fois que je suis infecté? Et il ne s'agit pas d'un double contact avec le virus, c'est-à-dire une fois par la vaccination puis par une nouvelle infection, uniquement au sein de la maladie.

Drosten: Exactement. C'est peut-être un peu [exagéré] dans cette étude, qui présente cet effet comme dominant dans le processus de maladie, même après une vaccination. Il faut être très prudent. Ce que je peux déjà imaginer, la façon dont cette étude est conçue, c'est qu’on regarde des patients avec un parcours difficile. Et là, on trouve souvent des anticorps qui permettent au virus de pénétrer dans les cellules immunitaires. Cela correspond aux observations que nous faisons également. On peut le voir dans les poumons des patients décédés, si on regarde attentivement quelles cellules sont réellement infectées. Par exemple, il y a un très bon travail de la Charité de Berlin sur le sujet. Vous pouvez voir que dans des cas aussi graves, du matériel viral et des protéines virales peuvent également être trouvés dans les macrophages alvéolaires de façon considérable. Ce sont des cellules immunitaires locales dans les poumons. Elles sont toujours là, entrent et sortent des poumons. On y trouve toujours une telle quantité de macrophages. Ils ont le virus, même si le virus ne se multiplie pas vraiment dans ces cellules. L'augmentation active de la population virale ne se produit pas là. Mais ces cellules contribuent de manière significative à la pathogenèse immunitaire. Maintenant, on peut imaginer que si une personne est infectée et qu'elle fabrique des anticorps dans la phase tardive de l'infection, et qu’à cause de ces anticorps, le virus pénètre mieux dans ces cellules immunitaires, et ces cellules immunitaires provoquent en fait la pneumonie proprement dite, la maladie, alors on peut [se raconter] qu’il y a une facilitation de l'infection par des anticorps. Mais avec une vaccination, nous comptons sur quelque chose de complètement différent, avec une vaccination, nous avons les anticorps à l'avance.

Hennig: Et le plasma de convalescence? De nombreuses recherches sont également menées à ce sujet, à savoir un traitement préventif ou aigu avec le plasma sanguin des personnes qui ont survécu à une infection. Est-ce négligeable?

Drosten: Dans de grandes études avec le plasmas de convalescence dans l'infection au Sras, on peut maintenant dire qu'il ne semble pas y avoir un effet de facilitation de l'infection par des anticorps. Il y a toujours des effets secondaires dans de telles études. C'est simplement parce que vous donnez des anticorps, également d'autres personnes. On a donc certains taux de complications et on doit le donner suffisamment tôt. Si cela est administré trop tard, alors souvent rien ne peut être fait pour le patient avec ces anticorps. Mais dans les études qui ont été réalisées, on ne peut pas réellement dire qu'il existe des preuves de facilitation de l'infection par des anticorps.

Hennig: En sait-on vraiment plus sur ce phénomène maintenant, indépendamment du Sars-2, pourquoi les anticorps font-ils cela, dans quelles conditions cela se produit-il, est-ce que cela dépend de l’âge du système immunitaire ?

Drosten: Pas nécessairement. Cela peut bien sûr être lié à ce phénomène de système immunitaire âgé, mais très indirectement. Il y a une explication très intéressante de ce mécanisme dans cette étude dont nous venons de discuter. En effet, on a examiné de près les domaines du virus contre lesquels cet ADE, c'est-à-dire la facilitation de l'infection par des anticorps, […] contre lesquels ces anticorps se dirigent. Et il s'avère que ce sont des anticorps qui sont en fait dirigés contre le domaine le plus important, le domaine de liaison au récepteur du virus, la protéine de surface. En principe, ils pourraient neutraliser des anticorps, mais ils ne neutralisent pas correctement. En effet, ils se lient à la protéine sous une forme qui ne se produit que temporairement au cours de l'infection. Ces protéines sont mobiles, pas comme des blocs de construction, comme vous l'imaginez si vous deviez mettre une particule de virus hors des blocs de construction sur le sol avec ces pointes qui dépassent toutes identiques - ce n'est pas la réalité. Ce sont des objets mécaniques complexes, de la plus petite taille, des objets moléculaires qui ont également des charnières, qui bougent et qui sont constitués de plusieurs pièces. Ces pièces peuvent être déplacées les unes contre les autres, elles peuvent s'emboîter les unes dans les autres, elles peuvent parfois être un peu tordues. Et ces auteurs ont découvert que les anticorps se dirigent contre une protéine de surface tordue, pour parler simplement. Ces anticorps ne surviennent pas chez tous les patients. Ce peut être une stupide coïncidence pourquoi ce patient-là a développé de tels anticorps. Il peut s'agir de variations immunitaires, c'est-à-dire de certaines formes de récepteurs immunitaires que nous avons dans notre système immunitaire et qui diffèrent d'une personne à l'autre. Mais il se peut qu'il y ait certaines inexactitudes dans la précision de l'ajustement de ces cellules productrices d'anticorps qui sont stimulées pour mûrir. Nous avions, je pense, dans l'avant-dernier épisode, parlé du fait que des choses comme un système immunitaire imprécis, un système immunitaire vieilli, pouvaient arriver.

Hennig: Cela signifie, pour résumer: c'est une explication possible pour une certaine forme d'évolution sévère, mais du point de vue de la recherche sur les vaccins, si j'interprète correctement votre évaluation de l'étude, c'est en fait une bonne nouvelle.

Drosten: Je dirais que du point de vue du développement des vaccins, ce n'est pas une nouvelle inquiétante. C'est peut-être une nouvelle intéressante du point de vue de la recherche sur les maladies, pourquoi certaines personnes ont-elles une forme plus sévère et d'autres pas avec l’infection naturelle? Mais la vaccination est autre chose. Dans la vaccination, nous avons des anticorps, et si nous sommes préoccupés par la facilitation de l'infection par des anticorps ou l'amplification de l'infection, nous devrons alors utiliser des anticorps acquis par la vaccination pour que le virus pénètre mieux dans les cellules cibles dans lesquelles le virus se produit, dans lesquelles le virus se réplique. Ce n'est certainement pas le cas ici.

Il y a une autre chose intéressante à dire. Bon nombre de ces découvertes, qui ont clairement montré qu'il fallait se préoccuper des phénomènes d'ADE, proviennent de l'expérience avec d'autres vaccins. Et ces vaccins seront toujours testés sur des modèles animaux. Et dans ces modèles animaux, si vous testez un vaccin sur des macaques, par exemple, vous faites quelque chose de différent de l'infection naturelle, à savoir, vous provoquez une [forte] infection. Donc, vous faites vacciner les animaux et vous voulez savoir si le vaccin est également protecteur. Pour ce faire, les animaux reçoivent une dose exagérée de virus pour montrer que même une dose très élevée est inopérante avec le vaccin. Cependant, ce sont des conditions qui ne se produisent pas dans une infection naturelle. Donc, si, par exemple, on donnait un million de virus infectieux à un singe et que nous-mêmes acquérons peut-être 10 ou 20 ou au maximum 100 de ces virus dans l'infection naturelle, alors c'est une énorme différence, ce qui, bien sûr, changerait également de manière significative l'apparition initiale d'un phénomène ADE. Il faut simplement imaginer que si vous apportez une énorme charge virale à un animal lors d'une infection, alors peut-être qu'à un moment donné, il y aura des cellules immunitaires qui seront infectées et que la production virale pourra avoir lieu. Cela ne s'applique pas au virus Sars-2, car il n'y a pratiquement pas de production virale dans les cellules immunitaires. Mais il y a d'autres maladies infectieuses là où il y a ces zones grises […] et où les modèles animaux pourraient suggérer un phénomène ADE que l'on ne verrait jamais chez l'homme.

Hennig: Je voudrais rester brièvement sur le développement du vaccin avec pour mot-clé «infection naturelle» et dans quelle mesure elle peut effectivement être imitée par un vaccin, c'est-à-dire la réponse immunitaire. Avec les nombreux vaccins actuellement en discussion, la principale question est: que font-ils? ils affaiblissent l'évolution de la maladie ou préviennent également l'infection, ce qu'on appelle l'immunité stérilisante. Quelle est votre évaluation? Y a-t-il un espoir pour de tels vaccins qui ralentiraient complètement le virus en déclenchant une réponse immunitaire qui ressemblerait à une infection naturelle?

Spray nasal

Drosten: Cela ne fonctionnera probablement pas avec les vaccins qui sont actuellement testés. Il s'agit d'une infection de la membrane de la muqueuse, c'est-à-dire du nez et de la gorge puis plus tard des poumons - ou dans le système bronchique, avec plus de membrane muqueuse, les poumons eux-mêmes n'ont pas de membrane muqueuse, mais principalement une infection des muqueuses. Et les muqueuses ont déjà leur propre système immunitaire local. Avec les vaccins actuels, qui sont plus susceptibles d'être introduits dans le muscle, vous n'atteignez pas ce système immunitaire local, pas d'une manière particulière. Là, vous avez plus de l'effet immunitaire général pour tout le corps, c'est-à-dire pour la propagation systémique et aussi pour une partie de la réponse immunitaire générale. Par exemple les anticorps IGA, qui arrivent alors. Les anticorps IGG atteignent également les poumons, par exemple, notamment dans le cadre d'une inflammation naissante. Et c'est ce que font les vaccins actuels, qui protègent probablement contre une forme sévère plutôt que contre l'infection. C'est la chose la plus importante à faire d’abord. Il n'y aura pas de vaccin pour tout le monde au début de toute façon. Bien sûr, il faut fournir un vaccin aux personnes à risque [pour faire disparaître] ce taux de mortalité élevé dans la population.

Hennig: Mais si nous voulons contenir la propagation en même temps ou à un stade ultérieur avec des vaccins, devons-nous accéder directement aux muqueuses?

Drosten: Vous devez absolument le faire. La prochaine génération de vaccins doit également inclure cela. Nous en parlerons certainement plus souvent. Nous introduirons des vaccins à un moment donné. Et nous penserons probablement d'abord aux groupes d'indication, et les quelques personnes qui sont le personnel infirmier essentiel etc, qui doivent bien sûr être vaccinées en premier. [...]

Mais à un moment donné, il faudra se demander: qu’est-ce qu’on fait maintenant? alors que de plus en plus de groupes seront vaccinés, il y aura un désir croissant dans la société de lever toutes les mesures de restriction maintenant et de laisser le virus circuler. Et c'est inquiétant. Nous aurons alors une situation où la plupart de la population n'aura pas encore été vaccinée. Divers secteurs de la société demanderont: cette pandémie est maintenant terminée. Laissons les gens s’infecter, pour le dire crûment. Et on constatera alors qu'avec une augmentation massive du nombre d'infections, même des jeunes sans comorbidités tomberont soudainement gravement malades. En d'autres termes, vous aurez des adultes d'âge moyen en bonne santé, des pères de famille, des mères en soins intensifs, et certains d'entre eux mourront.

Il s'agit d'une situation où il ne peut y avoir qu'une seule réponse de la part de la médecine - à savoir des médicaments. On ne peut pas agir contre la pandémie qu’avec des vaccins. On aura également besoin d'un médicament antiviral. Il est toujours extrêmement important de travailler dessus. Il y a une autre innovation [importante] : les anticorps thérapeutiques. Ce que M. Trump a reçu dans une dose de 8g pour supprimer le virus. La production pharmaceutique va désormais de plus en plus dans ce domaine. Les études cliniques à ce sujet vont également progresser. On peut espérer que ces formes graves pourront être sauvées grâce à l'administration de tels anticorps. Il ne sera pas possible de la donner à l'ensemble de la population à titre préventif car on elle est limitée par les capacités. Cela serait concevable en termes purement théoriques. Des anticorps comme ceux-ci peuvent également être administrés à titre préventif, mais on n’en produit pas assez. On en a besoin pour les cas graves. Et maintenant nous devons parler d'une deuxième génération de vaccins, à quoi ils devraient ressembler.

Hennig: Comment atteindre les muqueuses.

Drosten: Exactement. C'est ce que nous souhaiterions avoir, ce sont des vaccins qui protègent également les muqueuses. Ils aident à stimuler ce système immunitaire spécial, de sorte qu'à un moment donné, si quelqu'un inhale toute une charge de virus par le nez, il ne sera plus infecté du tout, c'est-à-dire qu'il n'aura même pas une forme légère : rien du tout. Le virus est immédiatement freiné dans le nez. Et la bonne nouvelle est que certains des vaccins actuellement testés y parviendraient même. Il existe une étude intéressante qui le prouve. Le principe est connu depuis longtemps, car ce sont des vaccins vecteurs. Donc toujours des vaccins qui sont transmis via un vecteur viral.

Hennig: Un virus porteur.

Drosten: Exactement là où se trouve un virus porteur. Un seul composant du virus Sars-2 est ajouté à ce virus porteur, à savoir la protéine de surface. Ces virus porteurs ont souvent la propriété de pénétrer les muqueuses. Vous n'avez donc pas à l'injecter dans le muscle avec une seringue. En principe, vous pouvez les mettre dans un spray nasal, ils pénètrent dans les cellules du nez et s’y déploient. Mais pour le moment, nous ne savons rien des effets secondaires qu’il faut observer de près. [...] Pour beaucoup de ces vecteurs vaccins nous n'avons pas encore d’expérience sur la muqueuse humaine, bien que nous sachions d'après le modèle animal qu'ils peuvent le faire.

Il y a cette belle étude des USA. Un adénovirus, donc un virus très commun, dans ce cas on a pris un adénovirus 5 […] ce virus du chimpanzé a été choisi pour certaines raisons immunologiques. Ces virus sont étroitement liés aux adénovirus humains. Et vous pouvez également fabriquer de tels vaccins à base d'adénovirus humains. Une entreprise chinoise a fait cela. Une étude complètement différente a été menée avec ce virus adéno-5, à savoir on a infecté des souris par le nez et on a induit une excellente immunité mucosale. En très peu de temps, les souris étaient non seulement immunisées sur le plan systémique, de sorte que des anticorps pouvaient être détectés dans le sang, tout comme avec une vaccination musculaire, mais en plus on a pu voir des anticorps spécifiques de la muqueuse, des anticorps IGA, qui y arrivent du fait de concentrations élevées dans le sang. Et - c'est particulièrement positif - une migration très précoce de cellules du système immunitaire inné puis aussi de cellules du système immunitaire spécifique ou adaptatif épithélial. Même les lymphocytes T à mémoire épithéliale, qui y migrent et y restent. Cela signifie que la muqueuse possède sa propre mémoire immunitaire et est alors spécifiquement protégée contre ce virus.

Hennig: Et une mémoire immunitaire systémique, c'est-à-dire pour tout l'organisme, apparaît de toute façon.

Drosten: Cela se produit également, exact.

Hennig: Cette procédure de pulvérisation nasale, est-ce une nouveauté?

Drosten: Il y a des vaccins où cela est déjà fait. Par exemple, il existe un vaccin en spray nasal contre la grippe qui peut également être utilisé en Allemagne. Cela se fait de plus en plus maintenant. Ces vaccins à muqueuse, à pulvérisation nasale, sont toujours des vaccins génétiquement modifiés, c'est-à-dire des vaccins à virus porteur. Cela n'a pas été reconnu par le règlement depuis assez longtemps pour que cela puisse être fait en toute sécurité. Il y a 15 ans, il y avait encore une grande préoccupation à ce sujet et aujourd'hui, avec le succès croissant de ces vaccins à virus porteur, et maintenant avec cette pandémie de Sars-2, ces vaccins à virus porteur sont assez bons dans les études cliniques. Il a eu un grand succès avec Ebola. [...] Et bien sûr, cela peut aussi marquer le début d'une vaccination contre les rhumes, à l’avenir. Compte tenu des nombreux rhinovirus, plus de 15 virus répertoriés, nous pourrions à un moment donné nous retrouver dans une situation où nous avons des vaccins en spray nasal contre presque tous ces virus, en particulier pour les adultes. Je pense que pour certaines raisons immunologiques, il n'est pas imprudent que les enfants subissent ces infections inoffensives. Mais dans certains cas, ces infections sont tout sauf inoffensives chez l’adulte. Pour l'économie, il faut voir combien de jours d'arrêt maladie sont dus par tous ces rhumes chaque année. Si vous pouviez vacciner contre cela, ce serait un succès incroyable.

Hennig: Mais la protection immunitaire des muqueuses ne dépend pas uniquement de la manière dont le vaccin est administré, c'est-à-dire pas uniquement du spray nasal, mais par voie intramusculaire. Est-ce encore envisageable?

Drosten: Oui, il semble que cette vaccination intramusculaire donne généralement plus de protection contre une forme sévère. Nous ne connaissons pas encore très bien les complications générales de ces vaccins nasaux. Donc, on ne peut pas dire: si c'est si facile, pourquoi ne pas le faire tout de suite comme ça?

Hennig: C’est un peu ça.

Drosten: [...] avec cette disponibilité et cette connaissance croissantes des vaccins à virus porteur, une nouvelle possibilité est apparue. Ces vaccins à virus vecteur permettent d'accéder à une voie de vaccination via les muqueuses qui n'était auparavant pas si facile.

Hennig: J'ai regardé un peu l'étude. Cela ressemble à une succession de réussites. Mais vous l'avez déjà indiqué; y a-t-il d'autres questions ouvertes ou des inconvénients?

Drosten: Il faut d'abord dire que cette étude, telle qu'elle a été menée ici, ne montre initialement qu'une bonne réaction immunitaire chez les souris. Or les souris ne sont pas des humains, leur système immunitaire est très différent. La prochaine chose serait d’avoir des données, au moins chez les macaques, c'est-à-dire dans un modèle de primate. Et puis il faudrait se lancer dans des essais cliniques sur des humains. Et ce qui manque encore dans cette étude, c'est l'infection à [haute dose]. Donc ces souris qui ont été étudiées ici ne sont pas du tout sensibles au virus du Sras. Elles ont donc déjà une réponse immunitaire cellulaire et humorale détectable, c'est-à-dire avec des anticorps. Mais elles ne peuvent pas être infectées par le virus naturel, de sorte que vous ne pouvez pas tester dans quelle mesure elles sont protégées contre l'infection. Mais nous connaissons déjà des exemples avec d'autres vaccins de ce type. Il y a, par exemple, un très bel exemple allemand contre le MERS, le groupe dirigé par Gerd Sutter à Munich, un groupe de virologie vétérinaire qui a mené une étude sur les chameaux avec Hanovre et Rotterdam, par exemple. Et ce virus MERS, il appartient aux chameaux. C’est un pathogène du chameau. Une application nasale a été choisie, ainsi qu'une application intramusculaire. Une vaccination relativement simple a abouti à une immunité quasi stérile chez ces animaux. Quasi car il y a un indice d'une petite réplication de virus encore existante chez quelques animaux, chez d'autres animaux, c'était en fait une réponse immunitaire stérile par pulvérisation nasale. C'est vraiment très encourageant.

Hennig: à propos de cette étude dont nous avons parlé, en phase préclinique. Ce n’est que le début. Oserez-vous faire une prudente prédiction quand de tels vaccins seront disponibles?

Drosten: Bien sûr, nous devrons refaire des études cliniques. Et je pense que cette application intramusculaire de différents vaccins à virus porteur a maintenant été faite sur la base d'une expérience antérieure avec d'autres virus contre lesquels on a vacciné avec le même virus porteur. Les autorités réglementaires ont été très généreuses car vous pouviez toujours inclure ces valeurs d'expérience antérieure. Mais si vous n'avez aucune expérience préalable avec un virus porteur, pour une application mucosale, une application nasale, vous devez d'abord le générer. Cela prendra donc un peu plus de temps. Il serait donc un peu trop optimiste de dire que cette année, nous aurons les vaccins intramusculaires, et l'année prochaine il y aura déjà la vaccination nasale. Je pense que cela prendra un peu plus d'un an.

Hennig: Une perspective à long terme qui fait naître de l'espoir.