samedi 1 mai 2021

Variant indien, persistance des anticorps, faut-il vacciner les enfants ? Podcast #86 du 27 avril 2021




Le variant indien


Korinna Hennig: Parlons de l'Inde, des raisons de cette violente deuxième ou troisième vague là-bas. [...] les chiffres sont dramatiques. Environ 350 000 nouvelles infections en une seule journée ont été signalées au cours du week-end. C'était plus d'un tiers de l'incidence mondiale. Il y a des rapports déchirants des hôpitaux qui manquent d'oxygène, et aussi les crémations. Les gros titres accusent le double mutant indien. C'est un peu trompeur car ce ne sont pas deux dangereux variants qui se rencontrent, mais parce qu’on a des mutations à deux endroits dans la protéine spike. Il est normal qu'il y ait plusieurs mutations dans les variants. Néanmoins, jetons un coup d'œil rapide à B.1.617, comme on l'appelle. L’importance de ce variant pour la situation actuelle en Inde est-elle surestimée?

Christian Drosten: Pour le moment, je pense que c'est surestimé [...]. Aujourd'hui, j'ai réécouté la radio - et c'est fondamentalement toujours la même histoire: l'incidence est signalée, ce qui bien sûr est maintenant [influencé] par les tests. Vous ne savez pas vraiment quel est le nombre de cas, quel est le nombre réel d'infections. Mais bien sûr, c'est très élevé. Vous voyez donc ce qu'il y a dans la rue, dans les hôpitaux. Ensuite, c’est toujours associé à ce variant B.1.617. Et ce terme «double mutant» qui résonne toujours. On dirait que c'est le grand changement qui cause cette situation en Inde. Je ne pense pas que ce soit le cas. Il faut regarder humblement les données épidémiologiques, les données d'étude qui sont maintenant disponibles. Il faut être clair sur quelque chose au préalable: la situation, la structure en Inde est très différente de celle de nombreux autres pays. Nous avions déjà des mesures de contrôle en Inde lors de la première vague. Je pense qu'ils ont relâchés assez tôt.

Et en septembre, il y a eu une première vague de diffusion, mais cela n'a pas eu autant d'impact parce que la population [a su] quoi faire. Et maintenant, nous avons une [...] troisième vague. [...] Ensuite, nous avons une offre complètement différente en Inde, le nombre de lits d'hôpitaux par habitant - c'est complètement différent. C'est pourquoi nous avons des images dans les médias qui sont très effrayantes. [...] Ensuite, nous aurons une population difficile à protéger et difficile à isoler. [...] Ensuite, il vous suffit de regarder les données. Et la grande question qui se pose naturellement est la suivante: si un variant doit être tenu pour responsable d'avoir soudainement changé la donne, alors on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait eu quelque chose comme une immunité de la population au préalable, que l'immunité collective a été atteinte en Inde. Cela figure également dans certains rapports des médias. Et cela ne semble pas vraiment être le cas.


Hennig: C'est ce dont nous avons discuté au Brésil auparavant. Vous venez de le dire, il y a déjà eu des chiffres élevés en Inde. Mais maintenant, vous avez examiné de plus près la séroprévalence là-bas. Il existe des enquêtes sérologiques qui ont déjà été réalisées pour la 3e fois. Quel genre de connaissances en avons-nous? Dans quelle mesure le pays était-il contaminé au début de cette deuxième, voire troisième vague?

Drosten: Oui, nous avons maintenant un preprint qui résume une enquête sérologique. Des ménages ont été étudiés. Un vaste réseau d'épidémiologistes s'est organisé de telle manière à ce que des ménages ont été sélectionnés, stratifiés géographiquement et démographiquement. [...] Il y a eu trois cycles de recherche de ce type à travers l'Inde. C'est donc un effort organisationnel incroyable. Cela a été fait une fois avant l'été, vers mai et juin, puis après l'été, août, septembre. C'était lors de la première vague de contamination, qui est vraiment clairement visible en Inde. Puis il y a eu un autre contrôle: en décembre et janvier, donc en principe avant le début de cette nouvelle vague d'infection. Les chiffres sont les suivants: vous avez 0,7% de séroprévalence avant l'été, donc c'est très peu. Comme je l'ai dit, des mesures de contrôle étaient en place lorsque le virus a été introduit. Puis 7,1% après l'été. Et puis en décembre, janvier, nous sommes dans la fourchette de 24,1%. C'est bien loin de l'immunité de groupe qui se situerait autour de 70 %. Alors bien sûr la question est: les anticorps qui ont été mesurés sont-ils synonymes d'immunité? Il faut ajouter que, bien sûr, ils ne le sont jamais vraiment. […] Je voudrais mentionner deux choses :
Premièrement, les anticorps diminuent généralement un peu avec le temps. Cela signifie que la prévalence présumée doit être corrigée un peu à la hausse, mais pas beaucoup. Il existe des données qui suggèrent qu'au bout d’un an, pour les anticorps IgG, on peut supposer que 90% de toutes les personnes infectées devraient encore en avoir. Par conséquent, vous devez corriger cela légèrement. Mais on ne passe certainement pas de 24 à 30 % [...]. Nous en avions discuté à l'époque, lors du test de séroprévalence pour Manaus, cela a probablement été beaucoup trop corrigé à la hausse.

Hennig: Au Brésil.

Drosten: Exactement. Cette vague de décembre, janvier à Manaus, qui ne s’est pas déroulée malgré l'immunité collective, l'idée qu’on s’est faite de l'immunité collective était probablement simplement exagérée. Cela n'existait tout simplement pas encore.

[...]
vous avez naturellement des effets sur la densité de population - c'est inévitable. À la campagne, vous ne vous croisez pas aussi souvent que dans une zone très densément peuplée d'une grande ville avec de mauvaises conditions d'hygiène. Les auteurs ont également distingué les zones rurales, puis les zones urbaines normales, puis les zones réellement pauvres, les bidonvilles. C'est ainsi qu'ils trouvent un gradient de séroprévalence. Donc dans les zones rurales 21,4 %, dans les zones urbaines 29,4 %. Et dans les zones pauvres 34,6 %. Il y a donc une augmentation. Mais on ne peut pas dire que dans les zones pauvres, [on soit] déjà proche de l'immunité collective. Ce n'est tout simplement pas encore le cas.

Hennig: L'Inde a également envoyé des équipes dans les bidonvilles dans la première vague ou au tout début, quand il y avait aussi un lockdown. Il a donc pris des mesures à l'époque, mais elles peuvent ne plus être mises en place aujourd'hui.

Drosten: Lors de la première vague, les Indiens avaient très peur des effets de ce virus après avoir vu comment il se propageait à Wuhan. Et bien sûr, ils ont ensuite pris des mesures relativement drastiques à l'époque, qui, cependant, ne pouvaient plus être maintenues pour des raisons économiques [...] Nous nous souvenons des images dans les médias de travailleurs migrants qui ont dû rentrer dans leurs villages d'origine sans aucune protection ni aide, certains marchant pendant des jours pour rentrer chez eux. Parce que là où ils travaillent, dans les grandes villes, ils ne pouvaient plus rester et n'étaient plus tolérés.

[…] Je voudrais le répéter: tout n’est pas complètement faux avec les effets des variants. Le variant 617, par exemple, a des caractéristiques Immunescape. C'est évident. Un double mutant, ce qui signifie: il y a un échange en position 484, qui est l'un des principaux domaines de liaison aux récepteurs. Il y a une glutamine intégrée au lieu d'une lysine. Et nous connaissons cet échange glutamate-lysine avec le mutant d'Afrique du Sud. Et aussi avec le variant P1 du Brésil.

Hennig: E484K

Drosten: Exactement. Et ici, c'est E484Q. Nous ne savons pas vraiment ce que signifie cette différence. Mais c'est un site Immunescape de ce virus. Et puis nous en avons un autre. C'est la leucine à 452 échangée contre de l'arginine. Nous savons qu'il existe un variant qui montre également clairement un léger Immunescape, c'est un variant qui s'est produit en Californie. On ne peut pas nier qu'il existe probablement un Immunescape. Mais encore, cette combinaison n'est certainement pas si unique. Nous avons donc d'autres variants qui présentent encore plus de caractéristiques Immunescape. Vous ne pouvez pas dire: il y a quelque chose de très spécial avec ce virus ici en Inde.

Et puis nous avons une autre position, c'est-à-dire l'échange de P6181R, à nouveau l'échange en arginine, c'est-à-dire de la proline à l'arginine. Il y a un autre échange au même point dans la variante B.1.1.7 décrite pour la première fois en Angleterre. Il s'agit d'un échange proline-histidine au même moment, et qui a probablement le même effet fonctionnel. Il s'agit d'un acide aminé basique supplémentaire au site de clivage de la furine, dont nous avons déjà discuté dans les épisodes précédents, et des effets de tropisme ou de fitness peuvent également y être attendus. Alors que peut-être une augmentation de la transmissibilité même sans aucun effet immunitaire, tout effet Immunescape est envisageable ici. Les études en laboratoire sont en cours. Il y a des premières enquêtes superficielles qui suggèrent cela, comme je viens de le souligner. Il y a un léger échappement immunitaire contre les anticorps neutralisants. Ce n'est pas fort, c'est environ un facteur de deux. Cela vient d'apparaître sous forme de preprint.

Ce n'est donc pas quelque chose de vraiment inquiétant. En effet, c'est moins que le mutant sud-africain. Je pense qu'il faut être clair sur ce qui se passe lorsqu'un tel mutant Immunescape apparaît dans une population naturellement infectée. Comme nous l'avons vu maintenant en Afrique du Sud, comme nous l'avons vu au Brésil, comme nous le voyons maintenant en Inde. Ce sont des populations dans lesquelles le virus a déjà immunisé en plus grande partie la population. Une protection partielle existe déjà. En Inde, il se situe peut-être dans une fourchette de 30 % de la population avant la vague d'infections qui a maintenant émergé. Vient maintenant un variant Immunescape qui rend à nouveau une partie de ces 30% réceptifs. Mais ce n'est qu'une très petite partie. Ils sont aux bords de la distribution. Ce sont des distributions mathématiques que vous devez imaginer. Et pas seulement des valeurs numériques individuelles. Ces bords sont coupés. Autrement dit, il n'y a soudain plus 30% qui sont complètement immunisés contre le virus, mais peut-être seulement 26% ou quelque chose du genre. Puis, au fil du temps, les effets de la perte immunitaire apparaissent également. Un effet est: Dans l'ensemble, les anticorps diminuent lentement. Mais vous pouvez imaginer, selon les données qui sont maintenant disponibles dans l'ensemble, peut-être 10 % de perte par an en IgG. Mais il existe d'autres anticorps, comme les IgA. C'est ce que vous devez garder à l'esprit ici. Il s'agit d'un anticorps qui est également produit dans l'organisme, mais qui a pour tâche de protéger spécifiquement les muqueuses. Nous en avons déjà discuté en détail dans un épisode précédent. Les IgA sont transportés du sérum vers les muqueuses. Nous en trouvons donc dans les fluides des muqueuses, dans la salive, dans les sécrétions, dans le nez et ainsi de suite.

Hennig: Là où vous ne trouvez pas d'IgG.

Drosten: Exactement ou seulement en très petites quantités. Les IgA, sont également produits localement par les plasmocytes sur la membrane muqueuse, dans une mesure accrue. On a donc une production directe de la membrane muqueuse et un filtrage à travers le sérum sanguin. Et ces anticorps IgA, spécialement conçus pour étouffer les infections dans l'œuf sur les muqueuses. Parce que ces anticorps IgA ont également des propriétés neutralisantes, ils sont également des anticorps neutralisants. Une partie de l'activité de neutralisation totale que nous mesurons dans le sérum est donc constituée d'IgA. Il y a eu récemment des données d'étude à ce sujet. Il y a un travail en Chine qui est intéressant, de Wuhan. Mais vous pouvez également le voir lorsque vous dirigez un laboratoire et que vous surveillez des études, sur la vaccination, sur l'immunité. Vous pouvez voir que ces IgA disparaissent plus rapidement que les IgG. Nous voyons dans certaines cohortes que nous accompagnons ici, en particulier des patients légèrement infectés, naturellement infectés - qui auront été la majorité des patients en Inde - la majorité avait une maladie légère et étaient naturellement infectés. Ils perdent leurs IgA après deux ou trois mois. Ils n'ont donc plus d'IgA mesurables. Et chez les personnes qui ont eu une maladie plus sévère, les IgA restent pendant une période de temps significativement plus longue, pendant de nombreux mois. Nous ne savons pas encore exactement combien de temps, mais cela durera certainement quelques mois.

[En] Inde, la première vague d'infection a commencé en août, septembre puis à partir de l'automne [de nombreuses personnes sont tombées modérément malades] jusqu'à l'hiver. 30% d'immunité, les premiers sont si loin que les IgA ont disparu. Et ce sont des personnes qui contribuent alors à la propagation de l'infection dans le sens où elles n'ont plus de protection sur la membrane muqueuse ou n'ont qu'une protection réduite. Il n'y a pas d'effets noir et blanc, il y a toujours des niveaux de gris. Et ici, nous avons simplement une protection réduite sur la membrane muqueuse. Cela signifie que ce sont des patients qui contractent une deuxième infection. Beaucoup d'entre eux n'auront pas une seconde infection grave car ils ont également développé une immunité aux lymphocytes T en arrière-plan. Et les cellules T sont très robustes contre les Immunescape. Ils l'empêchent de se propager aux poumons ou du moins de développer une pneumonie, qui est sévère.

Hennig: Ils protègent donc l'individu.

Drosten: Exactement. C'est la protection individuelle. Ce sont des gens qui sont maintenant [de nouveau] membre de la population disponible pour l'infection. Cela signifie que vous devez soustraire cela aux 30%, de sorte qu'à la fin, ceux qui ne sont vraiment plus infectables, sont peut-être seulement 10 % environ. Bien sûr, il y a si peu de protection immunitaire dans la population que la combinaison de la perte d'IgA et de cette émergence d'une légère mutation Immunescape fait apparaître au virus comme s'il s'agissait d'une population complètement sensible.

Maintenant, il y a une vague d'infection qui fait rage. C'est ce que nous voyons actuellement en Inde […] il s'agit d'une vague de virus 617 pure. Il s'agit plutôt d'une population virale mixte. Par exemple, B.1.1.7 est également fortement représenté, qui infecte maintenant simplement une population qui commence à perdre l'immunité initiale des deux premières vagues en Inde. Et en même temps, le virus est un peu plus transmissible, un peu plus robuste contre l'immunité. Et ces effets se conjuguent.

[…]

Hennig: Juste pour expliquer à nouveau, car vous avez expliqué en détail l'échange d'acides aminés plus tôt: la mutation N501Y, qui est tenue responsable d'une plus grande transmissibilité dans le B.1.1.7, l'anglais, n'existe pas dans le variant indien pour autant que l'on sache.

Drosten: Non, cela n'apparaît pas ici. Cela se produit à nouveau dans d'autres mutants. Le phénomène que nous voyons ici en général dans le monde entier dans la population de virus circulants du SRAS-CoV-2 est la convergence. Nous voyons donc que dans cet arbre généalogique de plus en plus grand de virus, sur des branches très différentes qui ne sont plus directement liées les unes aux autres, les mêmes mutations surviennent à plusieurs reprises indépendamment les unes des autres. Elles ne surviennent pas isolément, mais parfois plusieurs surgissent en même temps. Et par conséquent, il est relativement évident qu’on verra les mêmes combinaisons et que de nouvelles combinaisons de caractéristiques de mutation précédemment connues seront également vues. Le fait que tout cela se passe d'une manière si convergente est en fait quelque chose d'encourageant pour moi. Cela me dit en fait que la réactivité du système immunitaire humain est très uniforme dans le monde.

Il existe également des caractéristiques immunologiques qui le confirment, qui soulignent qu'il est probable que les gens du monde entier réagissent à peu près de la même manière à ce virus et que, par conséquent, le virus façonne également son paysage immunitaire à peu près de la même manière. Cela donne l'espoir qu'après deux ou trois ans de propagation de ce virus, nous nous retrouverons avec une population de virus qui est d'une part très, très différente et ressemblant à une mosaïque dans le monde - en d'autres termes, les génomes seront alors probablement recombinés les uns avec les autres. C'est un arrière-plan très coloré, mais les principales propriétés de liaison et de neutralisation des récepteurs se résumeront probablement à un dénominateur commun et se stabiliseront probablement dans cet état.

Pour que nous puissions espérer ne pas nous retrouver dans une situation comme celle de la grippe, où nous constatons de grands sauts d'antigénicité tous les deux, trois, quatre ans, puis nous perdons à nouveau une partie de l'efficacité du vaccin. Parce que lorsque nous choisissons la vaccination contre le SRAS-2, nous voulons entrer dans un état où nous n'avons qu'à revacciner que certains groupes[…]. Et d'autres grandes franges de la population n'auront pas besoin de se faire vacciner car il existera une immunité de base, de sorte que pour elles, il y aura quelque chose comme un rhume sévère ou peut-être un rhume léger, alors qu'en réalité il s'agit du virus SRAS-2.

Hennig: je voudrais évoquer à nouveau l’Inde. Par rapport à l'Allemagne, l'Inde est une population vraiment très jeune. Et maintenant, nous voyons ces images dramatiques avec beaucoup de jeunes dans les hôpitaux. […] Quelle en est la raison?

Drosten: Pour le moment, nous n'avons aucune preuve que ce virus augmente la gravité de la maladie. Et sur la base des autres découvertes sur les autres mutants qui ont des propriétés similaires, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y ait de grandes augmentations. Nous devons vraiment comprendre quelle est la situation de base. Nous avons dans la population indienne, […] 65 % de la population a jusqu'à 44 ans. […] imaginons à quoi cela ressemblerait si nous en Allemagne avions un équipement très pauvre en lits de soins intensifs ou lits d'hôpitaux en général. Un tel virus circulant librement. Si nous devions faire quelques calculs approximatifs, nous arriverions à la conclusion: cela ressemblerait à la même chose. C'est juste ainsi: si de nombreuses personnes sont infectées en même temps, alors en termes absolus, même dans les groupes d'âge les plus jeunes, vous avez soudainement beaucoup de personnes malades en peu de temps. C'est ce qui se passe ici.

Nous pouvons bien sûr également ajouter d'autres effets. Par exemple, l'état de santé de base de la population indienne n'est pas le même que le nôtre. Par exemple, de nombreuses personnes en Inde ont encore l'hépatite B. Il s'agit d'une maladie qui a des effets à long terme sur la santé. Également sur la capacité à conjurer les maladies infectieuses, [et] qui prédisposent à des cours plus graves de Covid-19. Ce n'est qu'un exemple. Nous n'avons pas une population très bien soignée et en très bonne santé dans ce pays. Et cela compense alors légèrement cet effet sur la population jeune. Nous voyons également quelque chose de très intéressant ici, qui confirme une fois de plus toutes les hypothèses de base que nous avons toujours faites ici dans les précédents épisodes: la séroprévalence, [est la même dans tous les] groupes d'âge.

Nous mettons même l'accent sur les enfants. Ils ont la séroprévalence la plus élevée. Mais ce ne sont pas des différences significatives. Dans l'ensemble, nous sommes dans la même fourchette dans tous les groupes d'âge. Ces groupes d'âge présentent différents risques de maladie grave. Plus on est jeune, plus le risque est faible. Mais le nombre élevé de personnes infectées compense cela. Donc, si nous avons dix fois moins de risques avec les plus jeunes, mais que nous avons dix fois plus de personnes infectées, alors nous avons le même problème qu'avant.

Hennig: Cela signifie qu'il s'agit de nombres absolus. Ce n'est pas que la proportion de personnes gravement malades parmi les plus jeunes soit plus élevée ici, mais simplement que la proportion est généralement si grande en raison de la force de la vague.

Drosten: Oui. Je veux juste dire que je ne peux pas exclure cela. Il se peut que dans deux mois, il se révèle que quelque chose ne va pas avec ce virus. Pour l'instant, il n'y a aucune preuve scientifique à l'appui, aucune raison de le croire, sur la base d'informations scientifiques antérieures sur d'autres variants de virus. C'est pourquoi j'ai du mal en ce moment avec cette perception que ce nouveau virus méchant, et que maintenant les jeunes tombent malades.

Hennig: Une dernière fois à propos de ce nouveau virus à propos de ce mutant. Vous avez brièvement évoqué l'effet de neutralisation. Alors, quel effet d'Immunescape existe-t-il s'il y en a un petit? L'Inde est un important lieu de production de vaccins et a depuis cessé d'exporter pour pouvoir désormais approvisionner son propre pays. Les progrès de la vaccination en Inde sont extrêmement lents. J'ai regardé: avec la première dose, c'est-à-dire les premières vaccinations, l'Inde n’a vacciné que 8,5% de la population. Cela ne représente qu’un peu plus d’un tiers de ce que nous avons en Allemagne. Et pour les personnes entièrement vaccinées, le taux n'est que de 1,6 %. Une version du vaccin AstraZeneca et un vaccin inactivé sont utilisés en Inde, Covaxin, qui est produit en Inde. Quels indices y a-t-il sur l'efficacité de la vaccination contre ce variant qui est maintenant mis au point?

Drosten: Il y a un preprint qui a été fait avec la forte participation de la société qui produit ce vaccin inactivé. Inactivé, c’est-à-dire que le virus est cultivé en culture cellulaire, puis est tué avec une substance chimique de sorte qu'il ne peut plus se répliquer. Ensuite, un irritant est ajouté, un adjuvant, et celui-ci est ensuite injecté dans le muscle. Ensuite, il y a une sorte d'inflammation dans le muscle et cette inflammation stimule alors simultanément les cellules immunitaires.

Cela conduit à une immunité, c'est là que les anticorps se produisent. On peut mesurer la réponse des anticorps neutralisants sous la forme d'une activité de neutralisation du sérum. Cela a été fait dans cette étude. En comparant un virus du clade B qui circulait auparavant, je dirai donc le virus britannique B.1.1.7 - nous ne saurons probablement jamais si cela vient vraiment du Royaume-Uni. Et puis le virus 617, ce virus indien qui est au centre des préoccupations. Ce que vous voyez en premier: le virus normal, le virus de type sauvage et le variant B.1.1.7 se neutralisent également bien. Donc pas de perte de neutralisation pour B.1.1.7, comme l'ont déjà montré des études antérieures sur Biontech et Astra. Donc c'est la même chose avec ce vaccin inactivé. La protection est également bonne. Donc une autre confirmation que B.1.1.7 n'est pas un variant Immunescape, mais un variant de fitness.

Hennig: transmissible

Drosten: Oui, facilement transmissible, mais pas grâce à Immunescape. Avec ce nouveau virus, l'activité de neutralisation est presque deux fois plus mauvaise. Ce n'est pas grand-chose. Il ne faut pas s'inquiéter en ce qui concerne la protection immunitaire. Cela ne me préoccupe pas du tout.


persistance des anticorps 

Hennig: Monsieur Drosten, vous avez déjà évoqué ce problème de la persistance des anticorps, combien de temps les anticorps restent-ils, et quid de l’immunité de la population et de la protection contre la transmission du virus? Vous venez de dire qu'il y a un article de Wuhan. […]

Drosten: Oui, cette étude, qui est publiée dans le "Lancet", a réexaminé la population de Wuhan. Il s'agit d'une enquête à grande échelle auprès des ménages. Il y a près de 3 600 ménages ici […] et un total de plus de 9 500 personnes ont été examinées. Ici vraiment tous les âges, du nouveau-né à l'ancien, selon qui vivait dans le ménage. Ils ont été testés pour les anticorps trois fois, comme dans l'étude indienne. Cela a été fait une fois en avril, après la grande vague d'infections à Wuhan, après le grand confinement. Puis un contrôle de suivi en juin, puis en octobre et décembre.

Ce qui a été initialement trouvé était très intéressant: en avril, après la grande vague d'infection, une séroprévalence de 5,6%. C'est le point de départ, c'est un nombre quand on y pense. […]

après cette première vague de contamination, vous obtenez un taux corrigé d'infection de près de 7 %. Tout d'abord, c'était très intéressant pour moi, pour avoir une idée de l'ampleur de cette infection. Maintenant, ces patients sont examinés. […] en juin et à nouveau dans la période d'octobre à décembre. Vous pouvez maintenant voir quelque chose d'intéressant ici, pour les anticorps IgG, IgM et IgA: C'est le cas des IgG, ceux qui sont à 100 %t IgG positifs en avril, 97,5% ont toujours des anticorps IgG détectables en juin. Et 91 % dans les mois d'octobre à décembre. Cela fait donc à peine un an, neuf mois se sont écoulés et seulement 9 % n'ont plus d'anticorps IgG. Il s'agit d'une maladie respiratoire avec laquelle les personnes respectives sont en contact pour la première fois de leur vie et dont la plupart rapportent rétrospectivement - c'est-à-dire que 80% ne pas avoir vraiment remarqué grand-chose à ce sujet, autrement dit asymptomatique - seulement en fait, on ne se souvient pas des symptômes. Mais cela pourrait signifier que vous avez eu mal à la gorge. […] Je pense que cela signifie que ce n'était pas un développement notable.

Avec les IgM, il est normal qu'ils disparaissent. Et il est également normal que le test ne soit pas aussi sensible. Dans ce test, qui a été utilisé ici, seuls 13% avaient des anticorps IgM détectables au début. En juin et jusqu'en novembre, 3,9 et 1,5%. En effet, l'IgM est l'anticorps instantané, qui disparaît ensuite au bout de six semaines en moyenne pour toutes sortes de maladies infectieuses.

Mais ce qui est intéressant maintenant, ce sont les IgA, les anticorps de la membrane muqueuse, l'anticorps protecteur de la contamination, là aussi ces premières générations de tests de laboratoire ne sont pas très sensibles. C'est pourquoi, alors que nous détectons des anticorps IgG à 100 %, nous n'avons détecté des anticorps IgA que chez 15,8 %. Cependant, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'anticorps IgA à 100 %. Nous ne pouvons pas les voir dans ce test de laboratoire car le test de laboratoire n'est pas assez sensible. Il existe maintenant de meilleurs tests de laboratoire. Si vous vouliez tester cela en laboratoire sur le long terme, c'est-à-dire que cela serait pertinent pour les soins médicaux de routine, alors les entreprises développeraient des tests encore meilleurs. Mais pour le moment, ces tests ne sont pas très sensibles.


Hennig: Cela signifie que les tests d'anticorps que nous utilisons actuellement ne sont souvent pas assez sensibles pour détecter de manière fiable les IgA?

Drosten: Les tests d'anticorps IgA ont donc deux problèmes. Tout d'abord, ils ne sont pas très sensibles, de sorte que le taux de détection est inférieur à celui testé pour les IgG chez le même patient. Ensuite, vous avez un autre problème: environ 5 à 10 % de tous les patients ont des anticorps IgA même s'ils n'ont jamais eu de contact avec le coronavirus. Ce n'est donc pas non plus très précis. En d'autres termes, ce test d'anticorps se fait en complément. Il s'agit d'un test d'anticorps qui ne dit rien pour le diagnostic individuel chez un patient dont nous ne savons rien. Mais si nous savons que le patient a déjà eu une infection PCR-positive ou qu'il a des anticorps IgG-positifs, alors nous pouvons obtenir des informations supplémentaires précieuses. Dans ce cas, [nous voyons que] la protection immunitaire est là. Mais à quoi ressemble la protection des muqueuses maintenant? Dans la première étude en avril, nous voyons près de 16 %. Dans l'enquête de juin, un peu moins de 10 %. Lors de l'examen de suivi en novembre, seulement 3,5 %. Donc, grosso modo, il ne reste que 20% des anticorps.


Hennig: les IgG restent stables et les IgA, qui fournissent une protection contre les infections, disparaissent avec le temps.

Drosten: Exactement. Ainsi, après neuf mois, seul un quart des patients alors positifs pour les IgA [en ont encore]. Nous ne voyons pas cela avec les IgG. Nous avons dit que nous étions toujours à 91%. C'est pour que le niveau, la concentration de ces anticorps ait à peine baissé. Au fait, c'est en fait l'affinité que nous testons. Et ce n'est pas le cas avec les IgA. Dans le cas des IgA, le titre, l'affinité, diminue également. Les anticorps ne sont plus aussi réactifs. Tout cela ensemble est une très forte indication que la protection de la muqueuse est en train d'être perdue au niveau de la population. Une proportion considérable est perdue en un an.

Je pourrais aussi traduire cela épidémiologiquement, penser à l'avenir de saison en saison: avec une infection saisonnière, qui a une saisonnalité hivernale typique, on pourrait penser: Aha, on perd d’un hiver à l’autre dans la population 75 % de la protection de la membrane muqueuse et autant peuvent être à nouveau infectés. Maintenant, vous devez savoir que ce sont toutes des personnes qui n'ont été infectées qu'une seule fois. Mais si j'ai déjà eu trois ou quatre ou cinq infections de ce type dans ma vie, alors la protection IgA durera plus longtemps, plusieurs années, et pas seulement quelques mois. Avec l'augmentation de la post-infection par l'infection naturelle, tout va s’améliorer. Donc, ce ne sont pas des scénarios apocalyptiques, du style: Le virus va rester pour toujours pandémique, ça ne s'arrêtera jamais etc. Ce sont des bêtises. Tout ce que nous voyons ici sont des observations parfaitement normales auxquelles on s’attend lorsqu'un tel virus s'installe et est en route vers une situation endémique.


Hennig: Cela nous donne une vision positive à long terme. Mais […] nous avons fondé notre vision de l'été sur l'idée que de plus en plus de personnes bénéficieront d'une protection qui protège également les autres. Mais nous ne pouvons rien dire de ces découvertes de Wuhan sur le comportement après une vaccination, n'est-ce pas? Avec les IgA.

Drosten: Eh bien, nous venons de parler de la protection des muqueuses, de la protection IgA, elles disparaissent avec le temps. Nous en avons maintenant discuté pour l'infection naturelle. Et maintenant, malheureusement, je dois dire quelque chose qui en inquiétera à nouveau beaucoup. Mais c'est comme ça. Même après une vaccination, il est bien entendu que les anticorps IgA qui apparaissent initialement sont à nouveau perdus après un certain temps. Malheureusement, nous ne savons pas combien de temps cela prendra avec les vaccinations que nous étudions actuellement. Nous ne savons pas pour Astra. Nous ne savons pas pour Biontech. Nous ne le savons pas pour Moderna. Et nous ne savons pas non plus pour aucun autre vaccin. Nous ne le savons que pour les infections virales naturelles, par exemple sur la base de cette étude à Wuhan. Mais je peux aussi dire que, je peux complètement le confirmer sur la base de nos propres observations de laboratoire, dont la plupart n'ont pas encore été publiées […]. Et c'est la même chose avec les vaccinations. […] Et je peux dire: oui, l'IgA est également perdue avec la vaccination.


Hennig: Eh bien, c'est plus qu'une analogie. C'est une observation.

Drosten: C'est une expérience de mon institut. Je ne veux délibérément pas donner de chiffres, car il s’agit d’examens en cours et parfois de très petite envergure. Je veux juste dire, ce serait une surprise si la protection des muqueuses via les IgA restait à vie après une double vaccination. Il ne faut pas s’y attendre, ça disparaît. Cela disparaîtra probablement en quelques mois, pas des années. Peut-être que celui qui a été complètement vacciné au printemps pourrait avoir réduit considérablement les niveaux d'anticorps IgA au cours de l'hiver prochain. À tel point que la protection des muqueuses est déjà réduite. Je ne veux pas dire que ça a disparu. Cela ne disparaît jamais complètement. Comme je l'ai dit, ce ne sont pas des effets en noir et blanc que nous décrivons ici. Mais la protection de la membrane muqueuse est alors probablement déjà réduite à nouveau. […]

Mais ces personnes appartiendront alors à nouveau à la population transmetteuse malgré le fait d'avoir été vaccinées. Mais ce que nous ne savons pas, c'est si cette transmission est complètement efficace ou s'il n'est que très partiellement efficace. Il se peut que le reste de l'immunité IgA, et accessoirement aussi l'immunité des lymphocytes T, qui agit également sur la membrane muqueuse en raccourcissant la réplication du virus - ces deux effets combinés pourraient en fait entraîner une capacité de transmission chez un faible pourcentage. Cependant, il se peut aussi que ces personnes soient à nouveau clairement contagieuses après plusieurs mois, mais moins d'un an après la vaccination. […] Les personnes auront alors leur première infection naturelle après une première vaccination. Ce sera un très fort coup de pouce à la protection immunitaire. Et après une saison ou deux d'infections au Covid-19 dans la population, cette immunité sera beaucoup plus robuste et stable, de sorte que la protection IgA durera certainement un an ou deux. C'est exactement ce que nous avons avec le coronavirus du rhume commun, avec le coronavirus humain normal.

En outre, il faut dire, bien sûr, il y aura aussi des vaccinations. On peut prévoir qu'à partir de l'automne et de l'hiver, comme pour la vaccination contre la grippe, les groupes à risque seront de toute façon revaccinés avec une [une seule dose]. Ce sont alors probablement des vaccins qui ont déjà une mise à jour en ce qui concerne les variants d'échappement. Il est relativement facile de faire une mise à jour d'un vaccin approuvé. Ce sont des processus bien pratiqués. Nous savons cela grâce à la vaccination contre la grippe. Nous devons toujours mettre à jour l'antigène du vaccin. Ce sont des processus très bien établis en termes de réglementation, et cela se fait rapidement. […] Et puis la question se pose: quelle doit être la proportion de la population dans la saison à venir que nous devons revacciner? Donc, tout au plus, cela voudrait dire que nous tous qui sommes vaccinés, devrons maintenant être vaccinés à nouveau en hiver.

Hennig: Pour maintenir la protection de groupe.

Drosten: S'il s'avère que ces anticorps IgA ainsi que les lymphocytes T pertinents pour la membrane muqueuse se perdent relativement rapidement chez les personnes vaccinées. Nous ne savons pas cela. Nous n'avons aucune donnée à ce sujet.

Hennig: Quelle devrait être la proportion de personnes dans la population qui ont encore des IgA, afin de protéger les autres?

Drosten: Comme je l'ai dit, ce ne sont pas des effets en noir et blanc. Il ne s'agit pas d'avoir ou de ne pas avoir d'IgA. Il s'agit également du niveau de titre. Il m'est donc impossible de quantifier cela maintenant. Sauf avec des déclarations relativement simples comme: 70 % basé sur la valeur R. Ou maintenant avec le nouveau, avec le mutant 1.1.7 peut-être 80%. En utilisant un facteur de conversion naïf que vous pouvez facilement faire. Mais c'est en fait une sorte de pensée en noir et blanc. Et c'est pourquoi je ne veux pas du tout faire cela quantitativement. Je voudrais dire quelque chose de qualitatif qui n'est peut-être même pas connu du public et qui est complètement perdu dans tout le débat médiatique et politique: Nous savons que les vaccinations sont efficaces et efficients contre la maladie. Les études de phase 3 nous l'ont montré. Les études d'efficacité qui suivent nous l'ont également confirmé. Nous atteignons des valeurs de 90% et plus. Et puis nous avons aussi cette perception: en outre, la vaccination protège également 70, 80, 90 % contre la positivité avec la PCR, c'est-à-dire contre l'infection en général, même contre l'infection asymptomatique. En d'autres termes, le vaccin protège contre la propagation du virus. Voilà donc l'effet de la vaccination sur la population.

Mais nous devons préciser que ces valeurs sont des valeurs mesurées dans les études qui ont été collectées. Les gens ont été testés avec la PCR après avoir été vaccinés. Ils n'ont pas été testés après une longue période, mais l'étude doit être terminée à un moment donné et elle doit être publiée. Cela signifie qu'après une courte période, les personnes vaccinées ont été testées. Et après ce court laps de temps, la protection immunitaire est renforcée par la vaccination. Donc, les quelques semaines qui suivent la deuxième dose de vaccination - ça ne s'améliore pas en termes d'immunité. Pendant ce temps, on mesure qui est encore positif à la PCR et même à quel point vous êtes positif[…]

Hennig: Donc, avec une charge virale plus faible.

Drosten: Exactement, nous pouvons mesurer la charge virale. Tout cela a l'air génial. Ces vaccins semblent vraiment conférer une immunité stérilisante. […] Il y a toujours des lacunes. Je veux juste qu'une chose soit dite, à savoir que cette image va changer au bout de quelques mois. Ensuite, ces vaccins n'auront probablement plus l'air aussi résistants lorsqu'il s'agira de transmettre le virus. C'est quelque chose dont il faut simplement tenir compte. Cela ne devrait pas non plus être un scandale. C'est tout à fait normal, c'est une maladie infectieuse que nous avons là. Tout ce que nous voyons ici ressemble à la plupart des maladies infectieuses similaires. Rien de tout cela n'est donc une surprise.
[…] Nous recevons maintenant simplement les premiers paquets de données ces jours-ci, ce qui confirme également que ce sera le cas. Et vous devez le planifier. Parce que sinon, pourquoi devrions-nous démarrer des usines de vaccins maintenant, et passer des commandes de vaccins pour la saison prochaine, alors que d'un autre côté, nous pouvons déterminer que nous avons probablement vacciné la plupart de la population adulte d’ici juillet et août? Si cette protection vaccinale restait pour toujours, vous n'auriez jamais à vous revacciner. Et vous ne devez pas le faire parce que certains variants apparaissent au coin de la rue, mais principalement parce que l'immunité contre de tels virus n'est pas à vie. Nous ne parlons donc pas ici d'une vaccination contre la rougeole.

Hennig: Vous avez déjà décrit la perspective à long terme. Lorsque le virus deviendra endémique, lorsqu’on aura des contacts avec lui de temps à autre, on construira ainsi une protection à long terme, également avec les IgA. On pourrait aussi dire hérétiquement: Eh bien, si toutes les évolutions sévères sont évitées, en automne, en hiver, quand il devrait y avoir une quatrième vague, alors nous n'aurons tous que des maladies bénignes. Alors pourquoi avons-nous besoin d'une vaccination de rappel?

Drosten: Oui, c'est correct dans certaines limites. La question est simple: où sont les limites? La grande difficulté avec cette maladie est que les groupes à risque - mis à part l'âge - sont relativement largement répartis dans la population, y compris la population plus jeune. Ainsi, les prédispositions de base qui véhiculent un risque ici sont également présentes chez les 35 et 45 ans. Il y a encore des dispositions de risque peu claires où l'on voit qu’un athlète a été intubé en quelques jours. Il existe également de telles évolutions. Nous ne connaissons tout simplement pas encore vraiment les corrélations. C'est pourquoi il doit y avoir une certaine considération de sécurité pour le moment. Je pense en particulier que les pays comme l'Allemagne avec ce profil démographique doivent être prudents. Et revacciner un peu plus que les groupes à risque très étroitement définis.


Hennig: une dernière petite question sur les anticorps, car nous avons souvent des questions à ce sujet. Il y a aussi des personnes qui ne développent pas du tout d'anticorps après une infection ou une vaccination. Quelle est la fréquence d'un tel phénomène?

Drosten: C'est relativement rare. Vous voyez des personnes qui sont vaccinées et qui n'ont pas d'anticorps. Mais la question est: combien de temps cela prend-il? Souvent, les non-répondants sont simplement des répondants tardifs. Chez les personnes âgées en particulier, les anticorps IgG ne se développent parfois qu'après un mois ou même plus tard. C'est normal. J'ai l'impression - même si cela n'a pas encore été confirmé, il n'y a pas de littérature complète à ce sujet - que cela se situe dans la fourchette de pourcentage à un seul chiffre pour les personnes très âgées qui ont été vaccinées. Ce phénomène n'est pas courant chez les jeunes. Nous avons d'autres vaccins, par exemple contre l'hépatite B qui sont connus pour cela. Il existe également un certain taux de non-réponse chez les jeunes. Ils n'y pas une réponse immunitaire appropriée. Ce n'est apparemment pas le cas pour cette maladie. Ces vaccins sont très, très actifs. Et on voit effectivement cette absence ou ce retard de réaction immunitaire, surtout chez les personnes très âgées.

Hennig: après l'infection aussi, mais ça a aussi tendance à être très faible.

Drosten: Exact. C'est une situation complètement différente. Bien sûr, il y a aussi des jeunes qui ont une infection, qui sont positifs à la PCR, sans aucun symptôme, parfois avec une durée de réplication virale très courte et parfois, il n'y a aucune réaction immunitaire sous forme d'anticorps IgG. Il y a des indications qu'ils ont encore des lymphocytes T. Nous avons déjà discuté de ça il y a longtemps dans un autre épisode.

Hennig: Cela veut dire, ce sont aussi les cas dans lesquels une seule vaccination pourrait suffire.

Drosten: Ce sont les candidats classiques pour une très bonne réaction à la première vaccination, exactement.

[…]

faut-il vacciner les enfants ?


Hennig: la vaccination des enfants est une question de balance. D'un point de vue éthique, car les enfants sont moins souvent touchés par la maladie. [...] Avons-nous réellement besoin des enfants pour l'immunité collective? J'ai vérifié qu'en Allemagne, il y a douze millions d'enfants de moins de 16 ans, soit environ 14%.

Drosten: le vaccin Pfizer / Biontech pourrait désormais également être utilisé pour vacciner les 16 et 17 ans. Ils contribuent certainement à la propagation, ils sont très mobiles et actifs après la puberté. C'est donc certainement la bonne approche d’étendre la vaccination à cet effet. Le sujet est très complexe. Je pense qu'il est clair que vous ne pouvez pas calculer ça comme ça, on ne peut pas dire vaccinons tous les autres et à la fin vous obtenez une couverture vaccinale de 80% et donc une immunité collective. Cela ne fonctionne pas de cette façon.

Cette partie de la population est concluante, du moins à certains moments. Donc l'école, par exemple, où tous les enfants sont ensemble. Ensuite, vous aurez peut-être une infection généralisée à l'école. Nous ne savons pas encore à quoi cela ressemblera, […] on en fera l’observation dans un avenir proche, par exemple en Angleterre. Nous avons une situation où maintenant, après la vaccination de 60, 65 % de la population. Les enfants ne sont pas non plus vaccinés en Angleterre. Et l'école a recommencé. On pourra observer en Angleterre au cours des prochaines semaines si l'incidence augmente à nouveau dans les tranches d'âge scolaire ou si elle reste basse. […]

Pour le moment, il semble que les chiffres des statistiques […] indiquent que le nombre d’infections chez les enfants n’a pas encore augmenté. Il faut donc espérer que le taux élevé de vaccination des adultes protège les enfants. Ce serait très bien. Et bien sûr, après tout ce que nous venons de dire, on peut se poser la question suivante: et dans six mois? Vers l'automne, quand il fait à nouveau froid, qu’on est à nouveau à l'intérieur. Les adultes vaccinés depuis plus de six mois verront leur protection vaccinale des muqueuses diminuer lentement, les enfants seront-ils toujours aussi bien protégés? Ou alors il y aura une augmentation de l'activité infectieuse dans les écoles, en dehors des écoles. Puis se répercuter sur les adultes avant qu'ils ne soient à nouveau vaccinés?

Et l'équilibre est le défi de cet automne. Il en sera de même chez nous, car nous vaccinerons les adultes en été. Ensuite, nous aurons des taux de vaccination relativement élevés pour ceux qui veulent se faire vacciner. […] Ensuite, à l'automne, nous aurons certainement encore un bon effet protecteur des adultes pour les enfants. Mais à un moment donné, il disparaîtra simplement. Dans notre cas, il s'atténuera probablement un peu plus tard car nous atteindrons la couverture vaccinale des adultes plus tard. Et puis nous arriverons dans la même problématique. Au plus tard en hiver, il faudra regarder de très près les écoles. Et bien sûr, nous voulons absolument éviter que les écoles ne soient à nouveau fermées. J'ai du mal à le projeter pour le moment. Je pense qu'un regard sur l'Angleterre avant les vacances d'été nous aidera à évaluer cela.

Hennig: Et peut-être en Israël aussi.

Drosten: Certainement en Israël aussi, exactement. Je pense qu'il suffit d’observer les semaines ou les mois à venir. Les autorités sanitaires internationales sont bien entendu en contact et échangent des données préliminaires qui n'ont pas encore été publiées, afin qu'une meilleure évaluation puisse être faite. Vous pouvez déjà lire dans les médias qu'ils essaient d'obtenir de grandes quantités de vaccins pour la saison à venir en Angleterre, et qu'ils sont déjà en train de négocier avec les producteurs de vaccins pour la saison automne-hiver. Je pense qu'en Angleterre, ils ont déjà une bonne connaissance des données sur la résilience de la protection immunitaire et qu'ils prennent de bonnes décisions stratégiques.

Par conséquent, pour le moment, j'ai le sentiment que nous devons vacciner davantage à l'automne que simplement revacciner un peu les groupes à haut risque. Bien sûr, le sujet de la vaccination chez les enfants est complexe. À mon avis pour le moment, nous ne pouvons probablement pas empêcher les enfants d’être vaccinés. Je pense que les enfants sont également affectés par le Covid long. À un degré que nous ne pouvons pas vraiment quantifier. Ensuite, les arguments souvent utilisés par les pédiatres selon lesquels les enfants ne tombent pas gravement malades ne sont, bien entendu, qu'un côté de l'équation. Un enfant est bien sûr gravement affecté par un père gravement malade et dans certains cas bien sûr à vie. Il ne faut donc pas oublier cela non plus. Ensuite, il y a d'autres considérations qui sont maintenant dans le domaine du développement et des questions sociales que je ne veux pas commenter ici. Ce n’est tout simplement pas mon travail. C'est un argument très complexe.


Hennig: Vous avez déjà indiqué le deuxième aspect. L'un d'eux est donc la protection de groupe. Les enfants à leur tour protègent les adultes et eux-mêmes en tant que famille. En dépit de l’évolution bénigne ou asymptomatiques dans la majorité, la question est toujours: faut-il protéger les enfants? Il y a maintenant une ambulance Long Covid à Iéna, ainsi qu'en Suède. Et dans le podcast, nous avons également parlé de ce syndrome inflammatoire multi-systémique, PIMS, qui n'apparaît que des semaines après l'infection. Donc, si le nombre d'infections augmente, est-ce que cela augmentera?

Drosten: Oui, c'est exact. Maintenant, il y a un commentaire assez récent dans "Lancet Infectious Diseases" dans l'une des revues "Lancet". Tout cela fait valoir quelque chose, c'est une opinion de pédiatres, ou je crois juste l'un d'entre eux. Il soutient qu’il ne faut pas vacciner les enfants. Un argument avancé est que cette maladie inflammatoire multisystémique est médiée immunologiquement après l'infection. Ce n'est donc pas le virus lui-même, mais la réponse immunitaire au virus. Et une telle réaction immunitaire similaire pourrait également être déclenchée par la vaccination, si vous commencez maintenant à vacciner les enfants à grande échelle. Cela ne peut pas être écarté d'emblée.

Hennig: Mais c'est encore de la spéculation.

Drosten: Eh bien, disons les choses de cette façon, c'est de la spéculation en ce sens qu'elle ne peut pas être observée dans une situation d'effectivité pour le moment, mais seulement dans une situation d'efficacy. En d'autres termes, vous devriez lentement le voir dans les études cliniques. Et pour le dire un peu plus nettement: les études cliniques auraient dû être interrompues depuis longtemps si tel avait été le cas. […] Si cela se produit réellement avec une fréquence de 1 sur 1 000 ou 1 sur 10 000, il faudrait alors s'approcher lentement des fourchettes statistiques où l'on verrait de tels phénomènes dans les études de vaccination déjà en cours chez les enfants. Malheureusement, pour le moment, cela va de pair argumentativement. Donc, en ce moment, il y a un peu les mêmes groupes et personnes qui plaident pour l'ouverture et le fonctionnement des écoles, l'éducation et la fonction sociale des écoles, qui s'opposent à la fermeture des écoles, et qui se positionnent maintenant contre la vaccination des enfants.


Hennig: Mais pas tous.

Drosten: Vous devez vous demander comment les choses vont se passer l'hiver prochain. Donc pas de vaccination pour les enfants et des écoles ouvertes. Ainsi, vous pouvez également éviter les fermetures d'écoles avec la vaccination. Et nous avons des vaccins, comme les vaccins à ARN et aussi les vaccins protéiques qui seront bientôt davantage disponibles.

Hennig: Novavax, par exemple.

Drosten: Oui, exactement. […]

Par conséquent, mon évaluation est qu'il faut travailler dans ce sens, que les enfants soient vaccinés.

[…]

vendredi 16 avril 2021

Preprint de la Charité sur les cellules T. Podcast #84 du 13 avril 2021 [partie 2]

[...]


Hennig: La protection contre l'infection par le coronavirus implique la formation d'anticorps, mais aussi la réponse immunitaire cellulaire. Progressivement, il y a de plus en plus de connaissances. Il y a maintenant une pré-publication de la Charité sur le rôle des cellules T, qui font partie de la mémoire immunitaire. Monsieur Drosten, vous êtes également impliqué dans cette étude. […] pouvez-vous nous expliquer ce que vous avez fait exactement ? Il s'agit de la réactivité croisée dans l'étude, ce qui pourrait expliquer pourquoi on estime qu'un cinquième des personnes infectées ne développent pas ou seulement des symptômes très faibles avec une infection par le coronavirus? Et peut-être aussi pour la grande efficacité des vaccins, même après la première dose. Il s'agit à nouveau de la question de la mémoire immunitaire due à une infection par d'autres coronavirus. Vous avez regardé le mécanisme derrière la réaction des cellules T. Il s'agit de cellules CD4, de cellules T mémoire.


Drosten: Oui, exactement. Il s'agit de cellules T. Il s'agit d'une étude à laquelle notre Institut a contribué pour une part substantielle. Cependant, notre rôle consistait davantage à faire en sorte qu'un patient entrant dans l'étude soit bien caractérisé. Cela permet de dire avec certitude si il ou elle a vraiment eu le SRAS-2, depuis combien de temps, si et de quelle manière il ou elle a déjà eu des contacts avec d'autres coronavirus, par exemple. Le groupe d'Andreas Thiel, un groupe spécial dans le domaine de l'immunologie, a fait le travail de base. Donc, la question posée ici est: Y a-t-il réellement un effet protecteur d'une infection antérieure avec un coronavirus du rhume? Nous en avons quatre qui circulent dans la population. Chacun de nous en a eu. [...] C'est donc une étude qui compare les réactivités des lymphocytes T, et je dis bien réactivités, pas protection, on ne sait pas si tout cela est vraiment une protection, en quoi les réactivités des lymphocytes T diffèrent entre elles. Différencier entre les personnes qui n’ont pas été exposées, c'est-à-dire qui n'ont pas encore été affectées par le virus SRAS-2 et celles qui se sont rétablies après une covid. Il y a environ 60 patients qui sont comparés les uns aux autres au début de l'étude. Parfois, il y a encore plus de patients dans d'autres sous-groupes. Je veux résumer un peu ici car sinon ce serait très long. Il s'agit donc d'une étude complexe et de grande envergure. Tout d'abord, vous faites un premier rapport où vous pouvez voir: il n'y a pas de réactivité croisée significative contre les coronavirus du rhume si vous avez eu le SRAS-2. Et ce n'est pas non plus le cas à première vue que les personnes qui ne sont pas exposées soient très réactives au virus SRAS-2. Mais si vous regardez de plus près, vous pouvez voir que chez les patients qui n'ont pas encore eu ce virus du SRAS-2, il y a encore une certaine partie, et c'est la partie S2 de la protéine de surface du SRAS-2, la protéine spike, c'est-à-dire la partie qui est en fait l'échasse de cette glycoprotéine, une réactivité des lymphocytes T existe.


Hennig: Donc la tige de cette protéine en forme de sucette.

Drosten: Exactement, il semble donc y avoir une position qui est ensuite réduite dans le cadre de l'étude. Et ce point montre initialement un signal initial. Si vous regardez ensuite de plus près, c'est-à-dire si vous prenez des patients chez lesquels vous avez déjà vu ce signal initial et dont les lymphocytes T sont retirés du sang et mis sous forme pure, alors vous voyez que ce signal devient de plus en plus clair. Nous pouvons isoler ces cellules T du patient. Et si nous réunissons maintenant ces cellules T isolées avec des sous-unités de cette protéine S2, alors nous voyons qu'il existe une réactivité envers des unités très spécifiques. Cette partie S2, pas la partie S1, remarquez, mais la partie S2. C'est en fait la partie qui n'est pas si importante pour la réaction immunitaire où le système immunitaire ne se déchaîne pas. Donc pas le domaine de liaison au récepteur, mais juste un domaine de construction de la protéine spike. Mais on y trouve une petite section pour une zone très circonscrite contre laquelle réagissent les lymphocytes T de tout un groupe de patients, bien qu'ils n'aient jamais connu ce virus SRAS-2, qu'ils n'ont jamais rencontré.


Hennig: Donc, ceux qui n'ont pas eu d'infection.

Drosten: Exactement. Ils présentent des signes de lymphocytes T expérimentés, de lymphocytes T expérimentés par l'antigène. Leurs cellules T ont été en contact avec un antigène qui se trouve dans le SRAS-CoV-2. Vous pouvez faire une contre-vérification. Tout le monde, c'est-à-dire aussi bien ceux qui n'ont pas été exposés que ceux qui ont guéri, présente des lymphocytes T contre des agents pathogènes généraux, c'est-à-dire le virus de la grippe, les adénovirus, le CMV, ce qui est courant dans la population. Nous avons tous le même niveau de lymphocytes T expérimentés dans l'étude, qu'ils soient non exposés ou guéris. Ceux qui se sont rétablis ont également des lymphocytes T expérimentés contre le domaine S1. Et c'est là que ça compte vraiment. C'est donc là que la liaison au récepteur a également lieu. Et d'autre part, les patients non exposés n'ont pas de lymphocytes T.


Hennig: Cela signifie qu'il y a une mémoire immunitaire générale, parce que le système immunitaire apprend toujours et qu'il apprend en fait parce qu'il a déjà traité le SRAS-2, pouvez-vous dire en traduction?

Drosten: Avec ceux qui ont guéri, oui. Ceux qui se sont rétablis l'ont également appris. Il y a une découverte intéressante ici. C'est la fréquence des lymphocytes T expérimentés et aussi l'activité de ces lymphocytes T expérimentés, qui diminue un peu avec l'âge. Il s'agit simplement du vieillissement du système immunitaire. Alors que nous avons été en contact permanent avec ces coronavirus tout au long de notre vie, la rigueur de notre réponse immunitaire s'aggrave avec l'âge, c'est-à-dire avec l'affinité de nos cellules T. Nous en avons déjà discuté dans le passé sur la base d'un autre article, du groupe d'Alexandre Scheffold. Cela s'explique par le fait que nous avons un certain vieillissement immunitaire. Notre capacité à apprendre avec les cellules T est quelque peu épuisée avec le temps. Et la différence des temps de réaction des cellules T diminue également.

Maintenant, ces lymphocytes T réactifs au coronavirus du SRAS-2 sont prélevés sur cinq donneurs exposés. Donc, vous prenez des gens qui n'ont jamais eu le SRAS-2 et testez leurs cellules T et voyez: Ah, ces gens ici, ils réagissent de manière croisée. Ce sont donc des patients qui ont une réactivité croisée assez bien visible dès le départ. Maintenant, après une courte culture, ces cellules T isolées sont réunies avec des peptides qui cartographient la séquence du domaine S2 de la protéine spike. Ceci est fait pour une localisation plus fine, pour trouver le soi-disant épitope, c'est-à-dire le point reconnu. On demande quel point de S2 est maintenant reconnu par les lymphocytes T qui réagissent ici. Il y a deux de ces peptides qui sont juste à côté de l'autre sur la séquence et se chevauchent. Et c'est probablement la zone de chevauchement qui est stimulée ici. De l'idée, ce sont des peptides de 12 à 15 longueurs d'acides aminés qui sont ici nécessaires pour une telle stimulation. Alors maintenant, nous pouvons faire un test avec ce peptide. On retrouve la réactivité des lymphocytes T et on compare à nouveau avec ceux qui ont guéri et ceux qui n'ont pas été exposés, c'est-à-dire les personnes qui ne connaissaient pas le virus, et nous faisons un test de réactivité des lymphocytes T contre ce peptide central que nous avons maintenant identifié comme étant probablement cet épitope dans S2, qui est reconnu par les cellules T, une reconnaissance croisée entre les différents coronavirus. Et nous trouvons ce genre de réactivité croisée dans la moitié de ces 22 guéris. Autrement dit, toutes les personnes rétablies n'ont pas cette activité. Ce n'est donc pas comme si tout le monde qui se rétablit réagissait contre cet épitope. Ce n'est pas un épitope extrêmement immunodominant, par exemple dans le domaine de liaison au récepteur. Donc, comme nous le savons, pour l'élimination immunitaire, cela dépend vraiment de la récupération en est, alors vous devez avoir réagi contre cela. Ici, nous avons plus d'une ligne de touche de l'immunologie, qui a certainement réagi avec certaines personnes rétablies, mais en même temps n'était probablement pas la raison ou la seule raison dominante de l'élimination du virus par ces personnes guéries. Et puis vous pouvez voir qu'avec 48 personnes non exposées, au moins 20% ont également une réactivité.


Hennig: Peut-on voir un lien avec la réponse immunitaire à une infection par le SRAS-2? Ou du moins une corrélation, c'est-à-dire si l'organisme peut se défendre particulièrement bien contre le SRAS-2, cette réaction des lymphocytes T pourrait aussi être particulièrement bien observée, qui est apparemment déclenchée par une infection antérieure par un autre coronavirus?

Drosten: Si vous prenez 17 cas d'infection relativement récents, soit 17 personnes que vous pourriez observer avec leur nouvelle infection au SRAS et dont vous avez également des prélèvements précoces, où vous pouvez prendre du sang pratiquement le jour ou le lendemain de l'apparition des symptômes et préparer les cellules T, tester des anticorps, afin de pouvoir vraiment suivre tout le cours de l'infection et maintenant également tester la réactivité contre ce peptide central découvert, c'est-à-dire contre cet épitope en S2, alors vous trouverez que dans 10 des 17 des cas d'infection peuvent s'en suivre que les lymphocytes T réactifs contre ce peptide central augmentent très fortement. Donc encore une fois un tel taux: un peu plus de la moitié des patients ont une très forte augmentation des lymphocytes T réactifs. Vous trouvez autre chose qui est encore plus intéressant, à savoir les anticorps. Donc, chez ces patients, vous trouvez non seulement des cellules T, mais aussi des anticorps contre ce peptide et ils sont là très tôt. Ils sont là dès le troisième à neuf jours après l'infection. C'est en fait trop tôt pour la formation primaire d'anticorps. Cela prend généralement bien plus de deux semaines. Cette présence précoce d'anticorps nous dit qu'il s'agit vraiment d'un épitope valide, que ces patients, ces 10 patients sur 17, les ont déjà connus avant de contracter leur infection par le SRAS-2 pour la première fois, ils doivent l'avoir d'un coronavirus précédent. On peut également dire que les patients sont divisés entre ceux qui ont des réactions ELISA très fortes, c'est-à-dire des réactions d'anticorps très fortes et tout à fait normales contre le virus SRAS-2 et que maintenant dans un domaine complètement différent, en S1, c'est-à-dire dans cette partie importante du Spike, si vous regardez là maintenant, les patients qui ont une très forte réactivité ELISA et ceux qui ont une réactivité plutôt faible, alors cela est corrélé. Ensuite, vous trouverez une réactivité S1 particulièrement bonne chez ceux qui ont une réactivité particulièrement bonne à cet épitope antérieurement connu. Donc, si vous aviez déjà des cellules T spécifiques de S2 au début, alors vous avez évidemment une meilleure réponse immunitaire.


Hennig: Et si vous regardez des personnes qui ont été vaccinées?

Drosten: Ensuite, vous voyez aussi ceux qui réagissent particulièrement bien contre ce peptide S2, vous voyez également une meilleure réaction avec la vaccination. Et vous pouvez même voir que des anticorps contre ce peptide S2 se forment lors de la vaccination. Parce que le vaccin contient toute la protéine du spike. Et donc il y a une re-stimulation très précoce. Je parle vraiment maintenant de re-stimulation avec le préfixe «Re», car c'est évidemment le cas qu'un épitope de lymphocytes T était déjà connu qui apparaît également dans le vaccin.


Hennig: Donc, la réactivité croisée, parce que vous avez déjà eu des contacts avec d'autres coronavirus, pourrait être liée à la forte proportion de personnes infectées asymptomatiques.

Drosten: Je pense qu’il faut le dire de cette façon: il y a une certaine proportion dans la population - sur la base d'une très petite sous-étude ici dans l'étude, vous pourriez l'estimer à 20%, mais bien sûr, les études futures doivent répondre d'abord, quelle est la taille réelle de cette proportion. Mais il y a une proportion, prenons une règle empirique, de 20 % de la population qui a de telles cellules T à réactivité croisée. Donc, avec eux, il y a une certaine fonction de mémoire préexistante des cellules T contre un virus qu'ils n'ont jamais vu auparavant, à savoir le SRAS-2. Par exemple, nous avons observé qu'environ 20 % de tous les adultes ont une évolution légère à asymptomatique. Les frontières sont fluides. [...] Maintenant, nous avons fait le calcul: 20 % de la population qui ont ces lymphocytes T à réactivité croisée. Il se pourrait qu'il y ait un lien. Mais je ne veux pas dire que c'est la cause. Cela irait bien trop loin. Cela impliquerait vraiment qu'il y a une protection.

Mais ce qui est également intéressant, c'est que, comme nous venons de le dire, cette réactivité croisée diminue avec l'âge. Ces lymphocytes T à réactivité croisée se produisent moins fréquemment avec l'âge des sujets dans l'étude. Et c'est aussi le cas dans la population, nous avons des parcours plus difficiles avec l'âge. Les patients plus âgés et très âgés ont également une charge virale légèrement plus élevée, et la réponse immunitaire est également plus faible et met un peu plus de temps à arriver. Tout cela va donc de pair avec cela.

Il y a même une observation intéressante chez les enfants. Chez les enfants, en particulier les jeunes enfants, nous avons des évolutions très, très bénignes, presque toujours asymptomatiques avec le SRAS-2, tandis que les nouveau-nés ne sont apparemment pas aussi bien protégés. Bien que nous ayons une immunité postnatale contre toutes sortes de maladies infectieuses, cela provient des anticorps de la mère, via le placenta et aussi un peu via le lait maternel […] Nous avons observé que les nouveau-nés ne sont pas bien protégés contre le SRAS-2. C'est beaucoup mieux après la première année de vie. […] Dans ce modèle, nous avons l'infection à coronavirus, c'est-à-dire que les petits enfants à partir de l'âge d'un an contractent des infections à coronavirus. Avant cela, ils sont protégés. Et peut-être que c'est là qu'ils construisent leur réponse de protection croisée des lymphocytes T. C'est peut-être vrai, mais rien de tout cela n'a été prouvé aujourd'hui. Ce sont toutes des pistes de recherche intéressantes à poursuivre. Et je pense qu'il est maintenant très important de savoir que c'est peut-être pour cette raison que nous avons une bonne situation ici chez les plus jeunes. Et que peut-être ce profil de maladie avec le SRAS-2 s'explique en partie par le fait que nous avons ces lymphocytes T à réactivité croisée. Mais nous avons une situation qui n'est pas du tout comparable, à notre niveau de connaissance, par exemple avec la grippe.



Hennig: Là où on peut dire qu’il y a une protection croisée, pour faire la même distinction que vous.

Drosten: Exactement. Bien sûr, nous en savons beaucoup plus sur la grippe. Ici, il est important d'être clair à quoi ressemblent la réactivité croisée et la protection croisée dans la grippe, en particulier lors de la transition d'un virus endémique. Parfois, il y a même plus d'un virus endémique en circulation. Et puis un virus pandémique qui se présente comme un nouveau virus, il y a toujours la question, à quel point un virus de la grippe pandémique est-il nouveau? Bien sûr, vous devez répondre à cette question pour chaque virus pandémique. Mais vous pouvez déjà signaler quelques niveaux généraux de connaissances qui nous aident à classer le tout. Ici, c'est comme ça: dans la grippe, nous avons non seulement des épitopes de cellules CD4 connus, mais aussi des épitopes de cellules T CD8. Ce sont donc les épitopes protecteurs vraiment efficaces. Ce sont les lymphocytes T cytotoxiques, qui éliminent les cellules réellement infectées par le virus et contrôlent définitivement le virus de la grippe si elles sont présentes.

Hennig: Nous l'avons déjà simplifié, je pense, formulé sous forme de cellules auxiliaires et de cellules tueuses.

Drosten: Oui, exactement. Ce seraient les cellules tueuses ici. Et ces épitopes, par exemple, dans certains domaines conservés dans le style de la protéine de surface principale, l'hémagglutinine de la grippe. Ce sont des domaines vraiment conservés auxquels il faut également s'attendre lors d'un prochain virus pandémique. Et puis on a aussi de tels domaines, tels des épitopes dans d'autres protéines du virus de la grippe, en particulier la protéine matricielle, mais aussi l'autre protéine de surface, qui parfois n'est même pas échangée dans le cas d'un nouveau virus pandémique, c'est à dire qui est retenu par un ancien virus. Il est également important de savoir que les protéines matricielles et autres protéines structurelles internes du virus n'échangent pas toujours complètement avec un virus pandémique. Au lieu de cela, ces virus grippaux pandémiques se nourrissent d'un pool génétique commun qui existe entre les porcs et les humains. Parfois, un nouveau virus pandémique s'accompagne d'une ancienne composition protéique interne. Et tous les épitopes réactifs des lymphocytes T déjà connus du système immunitaire de la population et qui jouent encore un rôle. Et puis ce sont des épitopes CD8. De plus, comme on le sait avec la grippe, il existe même des anticorps à réaction croisée qui ont un effet protecteur. Ce sont donc des données très fiables. Et nous pouvons simplement dire qu'avec la grippe, lorsqu'un virus pandémique survient, il y a toujours une très bonne probabilité que la population dispose déjà d'une protection de fond contre les virus endémiques qui ont circulé à ce jour.

Et ici, avec le SRAS-2, nous avons une situation très différente. Maintenant, en discutant de ce travail, on pourrait crier "Hourra" et dire: Il existe un épitope de lymphocytes T à réactivité croisée. Mais en tant que personne ayant un peu de connaissances générales sur la grippe et regardant tout cela, je dirais: "Oh, il n'y en a qu'un. Ce n'est pas bon, c'est vraiment peu. Eh bien, je n'aurais pas pensé ça. J'aurais pensé il y en aurait plus." En tant que virologue spécialiste des coronavirus, je dirais: Non, je ne pense pas que ce soit si improbable, parce que les coronavirus du rhume ne sont pas aussi étroitement liés au SRAS-2 que les virus grippaux sont liés les uns aux autres, ils sont déjà plus étroitement liés les uns aux autres de toute façon. J'aurais souhaité davantage. Et dans l'ensemble, cela ne me dit que ce que je soupçonne depuis longtemps sur la base d'autres données, à savoir que ce virus est tout simplement tout à fait unique et nouveau pour les humains. Et que nous sommes tous relativement peu protégés à cause de cela.

Hennig: Cela signifie que dans le cas de la grippe, parce que les virus utilisent un pool génétique commun et sont similaires, la mémoire des lymphocytes T a plus de possibilités d'attaque, alors qu’avec le SRAS-2, elle n’existe que contre un petit segment de molécule.

Drosten: Oui, vous pouvez le dire de cette façon. Cela a une conséquence importante pour la lutte contre la pandémie. Alors que vous pouvez classiquement dire, selon les manuels d'épidémiologie ou l'expérience des pandémies passées, une stratégie de mitigation, c'est-à-dire une stratégie d'atténuation [qui se résume à:] Les groupes à risque sont protégés, on laisse libre cours au virus [...] Donc en fin de compte, obtenir l'immunité collective. Vous ne pouvez pas simplement transférer cela de la grippe. Une pandémie n'est donc pas égale à une pandémie. Nous ne sommes pas confrontés à une pandémie de grippe, mais plutôt à une pandémie très spéciale, pour laquelle [la réponse issue des manuels ne convient pas]. Et c'est pourquoi il est tout simplement prématuré de plaider en faveur d’une contamination massive.

Hennig: Cela nous amène à la fameuse comparaison de la grippe et à la question de savoir pourquoi les épidémiologistes qui connaissent très bien la grippe ne peuvent en dire autant sur le SRAS-2 que dans une mesure limitée. J'ai maintenant brièvement réfléchi à ce à quoi cela ressemble avec les vaccins dans cette comparaison, où nous l'ouvrons maintenant, la comparaison de la grippe. Beaucoup de gens sont vaccinés contre la grippe avec des vaccins inactivés. C'était aussi un grand espoir pour le SRAS-2, en particulier pour les pays du Sud, car ces vaccins sont faciles à fabriquer, simples en logistique, en transport. Maintenant, le développement du vaccin chinois est également un peu débattu. Il s'agit de vaccins inactivés. Dans ce contexte de connaissances, quel rôle peuvent-ils encore jouer avec le SRAS-2?

Drosten: Oui, c'est intéressant. Au cours des derniers jours, il y a même eu des articles de presse selon lesquels George Gao, le chef du CDC chinois, a déclaré lors d'une conférence que certains des vaccins chinois, et par là il entend certainement les vaccins inactivés - il y en a trois ou quatre en Chine - ils sont également largement utilisés, par exemple en Turquie et dans de nombreux autres pays en dehors de l'Europe. Mais ils sont moins efficaces. Ils ont donc des efficacités de l'ordre de 50 % et non de l'ordre de 70 %, c'est-à-dire de 50 % par rapport aux formes symptomatiques. C'est bien sûr peu. C'est quelque chose où il faut alors dire qu'il faudrait probablement le combiner avec d'autres vaccins pour la deuxième dose. C'est ce que George Gao a dit. Ceci s'explique par ce contexte. La vaccination antigrippale fonctionne de manière très similaire. Ce sont également des vaccins fractionnés. Ainsi, le virus est cultivé dans l'œuf de poule et inactivé avec des substances chimiques. Et ces parties du virus, ce virus mort inactivé, est ensuite inoculé. Et la réactivité à ces vaccins morts est généralement suffisante au niveau de la population pour la grippe. L'une des raisons à cela est que nous jouissons d'une certaine immunité de fond là-bas. Même avec un virus de la grippe pandémique, on peut compter sur de tels vaccins fractionnés. Il y a donc des preuves que cela fonctionne. En regardant le SRAS-2 maintenant, cela ne semble pas fonctionner très bien. Au moins, cela ne semble pas être aussi efficace. Et cela peut bien sûr aussi s'expliquer par le fait que nous avons moins de connaissances de base, de mémoire de base dans notre système immunitaire cellulaire contre les virus apparentés. Il n'y a pas de virus vraiment liés. Nos coronavirus communs ne sont pas assez étroitement liés au SRAS-2 pour fournir cette poussée supplémentaire, cet effet de soutien pour un simple vaccin inactivé.

Hennig: […] comment pouvez-vous expliquer cela exactement?

Drosten: Le vaccin inactivé contient toutes les protéines du virus. Même celles qui ne sont pas si importantes pour la réponse immunitaire. Cela signifie que le système immunitaire est également un peu distrait par ça. Mais alors, surtout, ce n'est pas la réplication du virus, c'est-à-dire que la stimulation de la réaction immunitaire ne fonctionne pas bien ici. La protéine est simplement injectée et vous devez ajouter des adjuvants, c'est-à-dire des irritants.

Hennig: Booster le vaccin.

Drosten: Oui, vous pouvez également dire que les rappels de vaccination attirent les cellules immunitaires, mais ils ne provoquent pas une réaction immunitaire qui ressemble à une infection naturelle, mais plutôt à une inflammation. C'est une différence, donc vous avez une réaction immunitaire quelque peu, je ne veux pas dire mal dirigée, mais une réaction immunitaire différente avec ces vaccins inactivés. S'il existe une mémoire immunitaire spécifiquement mûrie, alors cette direction de réaction du système immunitaire est certainement dirigée dans la bonne direction par ces cellules T mémoire, même si l'on n'a administré qu'un vaccin inactivé. Si quelqu'un est complètement naïf, c'est-à-dire qu'il n'a pas de mémoire immunitaire préexistante dans les cellules T auxiliaires, alors la réaction immunitaire sera probablement moins optimale et pas assez forte. Alors peut-être qu’on peut l’expliquer de cette façon. Je pense que les vrais experts s’arrachent les cheveux s'ils m’écoutent. Espérons qu'ils n'écoutent pas. Mais je vais simplement le dire de cette façon maintenant.


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jeudi 15 avril 2021

Situation au Royaume-Uni, variants britannique et sudafricain, infection vs vaccination, demi-dose, tests rapides. Podcast #84 du 13 avril 2021 [partie 1]

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La situation au Royaume-Uni


Hennig: En Grande-Bretagne, le taux de vaccination est nettement plus élevé. Près de la moitié de la population a déjà reçu au moins une dose de vaccin. C'est encore loin de l'immunité collective. Aussi parce qu'avec le variant B.1.1.7, il faut supposer qu'une couverture vaccinale de 60 à 70 % n'est pas suffisante car il est plus transmissible. [...]


Drosten: Nous avons maintenant eu un lockdown très strict, qui était accompagné de restrictions de sortie. Il a ensuite été assoupli petit à petit après que l'incidence ait été assez bien contrôlée. Il y a aussi des chiffres très intéressants à ce sujet, deux publications. Une fois de plus, la publication permanente en ligne de l'Office des statistiques nationales. Et puis il y a à nouveau une mise à jour de l'étude REACT-1, où on peut voir les prévalences par âge, c'est-à-dire combien dans le groupe d'âge sont actuellement positifs avec un test PCR. [...] Après avoir été de l'ordre de 4 % chez les écoliers avant Noël dans la deuxième vague, on est maintenant dans la gamme d'un demi pour cent pour les enfants et les adolescents […] Et l'étude REACT-1 fournit des données très similaires. Ainsi, les enfants de 5 à 12 ans sont actuellement infectés avec 0,4%, les 13 à 17 ans, c'est-à-dire les groupes d'âge scolaire plus âgés, avec 0,17%, moins de la moitié. Ceci est intéressant car il y avait probablement plus d’accueil d'urgence pour ces groupes d'âge scolaire plus jeunes. Vous avez plus de taux d'infection. Dans le cas des adultes, nous sommes de l'ordre de 0,2%, soit à nouveau la moitié des scolaires les plus jeunes. [...]

Ainsi, au Pays de Galles, par exemple, les écoles élémentaires sont déjà ouvertes et quelques classes d'examens sont déjà ouvertes. […] Tout le reste sera ouvert à partir du lundi 12 avril. [...] Bien sûr, vous avez des règles d'hygiène, vous avez également des tests. Donc, tout cela est très, très similaire à ce que nous prévoyons de faire en Allemagne [...]. L'Angleterre a donc déjà partiellement mis en œuvre cela et il sera intéressant de regarder. Dans les données, ONS et REACT-1, c'est-à-dire des enquêtes réalisées en mars après l'ouverture des écoles en Angleterre, nous n'avons pas encore de signal clair que l'incidence dans les écoles augmente. C'est un très bon message. Donc ça se pourrait que ça marche. Mais nous devons attendre au moins un autre mois. […]

Je pense que nous sommes maintenant dans une situation très similaire en Allemagne. Nous avons le virus à peu près dans les mêmes proportions dans tous les groupes d'âge. Maintenant, vous devez voir: quel rôle joue l'école? Et bien sûr, il y a maintenant la question: avons-nous les mêmes conditions de départ? Je ne pense pas que nous les ayons comme en Angleterre. Vous devez à nouveau sortir des sentiers battus. Que se passe-t-il réellement en Allemagne et en Angleterre? Ainsi, en Allemagne, nous avons trois millions de cas confirmés par PCR, en Angleterre 4,4 millions. Nous avons un nombre inconnu de cas non signalés dans les deux pays. Ces chiffres non déclarés ont été estimés de temps à autre. Mais la politique de test a souvent changé. Il y a eu de fortes vagues d'incidence. Toutes ces choses changent la situation encore et encore. Vous ne pouvez faire que des estimations très approximatives. Donc, si nous multiplions simplement le nombre de personnes infectées connues par un facteur de quatre – ce qui n’est probablement pas complètement faux quelque part - alors on serait avec un chiffre non déclaré de 12 millions en Allemagne et 18 millions en Angleterre. Ce n'est qu'une hypothèse très approximative, elle n'est basée sur aucune estimation mieux informée. Et les épidémiologistes pourraient donner de bien meilleures informations à ce sujet. Il s'agit simplement de faire des comparaisons approximatives.

Ensuite, il y a une énorme différence entre les vaccinés. Nous avons donc, si nous disons vaccinés, des personnes qui ont déjà reçu au moins une dose, il y en a 13 millions en Allemagne et 32 millions en Angleterre. C’est une énorme différence. Soit dit en passant, avec les personnes entièrement vaccinées, la différence n'est pas si grande. Nous avons 5 millions de personnes entièrement vaccinées en Allemagne et 7,5 millions de personnes entièrement vaccinées en Angleterre. En effet, le Royaume-Uni a donné la priorité à la première dose de vaccin. C'est pourquoi la différence entre l'Allemagne et l'Angleterre parmi les personnes vaccinées est nettement plus grande. Si on additionne cela maintenant, on obtient, surtout si vous additionnez maintenant les complètement vaccinés en plus de tout nombre de cas non signalés, alors on a 17 millions en Allemagne et 25 millions en Angleterre. Ou si vous prenez les personnes vaccinées, vous avez 50 millions en Angleterre et 25 millions en Allemagne. [...] C'est certainement une simplification grossière de la situation. Si nous convertissons maintenant également cela en part de la population, alors nous avons au mieux en Angleterre […] 74% de la population qui s'est rétablie d'une manière ou d'une autre, ou on pense qu'elle s'est rétablie, ou vaccinée. [...] Il y a de gros chevauchements ici. Vous devez donc certainement réduire ces chiffres dans la réalité. Il vaudrait peut-être mieux être plus conservateur à ce sujet. Comptons simplement les personnes qui ont été vaccinées deux fois. Ensuite, il y en aurait encore 38% en Angleterre qui entreraient dans cette catégorie, c'est-à-dire ceux qui ont peut-être déjà construit une certaine forme d'immunité. Les chiffres comparables en Allemagne seraient de 30 pour cent pour l'estimation optimiste et de 20 pour cent pour l'estimation plus prudente. Cela signifie que, alors qu'en Angleterre, vous entrez lentement dans une zone où vous pouvez compter la moitié de la population adulte avec un statut d'immunité partielle ou d'immunité réelle, en Allemagne, vous n'avez qu'un quart environ. [...]



Variant anglais


Hennig: J'aimerais rester très peu de temps en Angleterre avec un autre aspect dont nous avons déjà discuté ici. À savoir, qu'est-ce qui rend réellement le variant B.1.1.7 si différent? Nous en avons déjà parlé. Il est maintenant relativement certain qu'il est plus transmissible. Nous avons déjà parlé de pathogénicité, est-ce que cela vous rend plus malade, est-ce peut-être encore plus mortel? Les preuves en ce sens se sont récemment intensifiées. Mais maintenant, il y a deux nouvelles études de Londres qui ont été publiées dans le "Lancet" et qui remettent encore un peu cela en question. Comment évalueriez-vous cela, ces deux articles, qui pointent dans une direction différente?


Drosten: Oui, il existe deux publications du "Lancet", l'une dans "Lancet Public Health" et l'autre dans "Lancet Infectious Diseases". Le groupe du "Lancet" a donc désormais des sous-revues. Dans une étude, une analyse des données sur les symptômes a été réalisée à l'aide d'une application de téléphone mobile, où près de 37 000 utilisateurs ont saisi leurs symptômes entre l'automne et Noël. Sur la base de ces données, aucune différence n'a été observée dans les symptômes, selon que les infectés avaient le B.1.1.7 ou non. Ainsi que le taux de réinfections, qui est défini de manière très approximative. C'est simplement une question d'avoir à nouveau une PCR positive dans les trois mois avec au moins une semaine sans symptômes entre les deux. Mais nous savons qu'il y a certainement des périodes d'élimination plus longues. […] En tout cas, on ne voit aucune différence.

Dans une autre étude, il faudra peut-être regarder de plus près, dans "Lancet Infectious Diseases". Ici, dans un grand hôpital de Londres, ils ont examiné ce qui arrive réellement aux patients, selon qu'ils ont B.1.1.7 ou un autre virus. Et il y avait un séquençage. 58 % des 341 patients analysés avaient des infections B1.1.7. Aucun taux de mortalité plus élevé n'a été trouvé chez les patients B.1.1.7. On constate une charge virale plus élevée, ce qui expliquerait une transférabilité accrue. Mais maintenant, la question est: pourquoi cette étude, qui est en milieu hospitalier, ne trouve-t-elle pas un taux de mortalité plus élevé? La différence pourrait être que les études menées jusqu'à présent sont basées sur la population. Donc, les études dont nous avons discuté ici dans le passé qui ont trouvé cette augmentation du taux de mortalité ont vérifié si le taux de mortalité avait changé 28 jours après le diagnostic PCR, et bien sûr, toutes sortes de facteurs de correction devaient être pris en compte en fonction de l'incidence de fond, de l'emplacement, de la structure sociale, etc. [...] Et l'on arrive à la conclusion qu'il y a une augmentation de l'ordre de 60% pour la mortalité 28 jours après le diagnostic de PCR. Maintenant, la question est: pourquoi ne le retrouve-t-on pas dans cette étude hospitalière? Je pense que c’est parce qu’il s'agit d'une étude hospitalière. Parce qu'entre la PCR et le décès, il y a une hospitalisation, mais pas pour tout le monde, [...] par exemple dans les maisons de retraite. . Bien qu'au moins une étude dont je me souvienne ait exclu que ce soit le cas. Mais ce n'était pas non plus tout à fait clair dans l'étude. Mais maintenant, il y a aussi des effets de surmortalité qui sont moins importants dans une telle étude en milieu hospitalier. Par exemple, la question: puis-je obtenir un lit d'hôpital à temps en cas de surcharge? Cela augmente également la mortalité. Bien entendu, dans l'étude en milieu hospitalier, seuls les patients ayant reçu un lit d'hôpital sont examinés. Cela explique donc ces différences, c'est pourquoi je ne dirais pas, sur la base des études récemment publiées, que le tableau a été complètement revu. Je dirais plutôt que c'est bon pour la situation des patients hospitalisés. Mais au niveau de la population, je continuerais de considérer les autres études telles quelles.




Variant Sud-Africain en Israël


Hennig: […] Il existe maintenant un nouveau travail israélien, pas encore revu par les pairs, qui tente d'étudier de plus près si l'une des variantes est favorisée si la vaccination n'est pas encore terminée. Donc, pour ainsi dire, après une dose de vaccination ou après la deuxième dose, lorsque la protection vaccinale complète n'a pas encore été atteinte. Il s'agit de la vaccination avec des vaccins à ARNm. Une étude cas-témoins a été réalisée et les positifs PCR qui avaient été vaccinés auparavant ont été comparés à ceux qui n'avaient pas été vaccinés. Peut-on y voir une différence, en ce qui concerne le variant sud-africain, B.1.351?


Drosten: Oui, c'est une étude intéressante. Je pense que ce que vous pouvez voir, c’est ce qui se passe si vous vaccinez très rapidement dans une situation comme celle que nous connaissons actuellement en Allemagne, à savoir que tout d’abord, la situation se calme généralement au sein de la population. Nous savons qu'en principe, une grande ouverture dans la vie sociale existe en Israël en ce moment. Ce que vous pouvez également voir, c'est que le virus sud-africain est également à l'affût en Israël, tout comme c'est le cas en Allemagne, environ un pour cent de B.1.351[...] Maintenant, la question qui a été posée ici dans l'étude est la suivante: est-ce que cela change réellement avec les personnes qui sont déjà vaccinées, qui ont ainsi construit une certaine immunité? Les patients ont été divisés en deux groupes, un groupe incomplètement vacciné, c'est-à-dire des patients qui ont été examinés et analysés une semaine avant ou après la deuxième vaccination. Et à ce moment, la deuxième vaccination, même si elle est administrée, n'est pas encore efficace. Cela signifie donc que vous devez les considérer comme la moitié, comme étant d'abord vaccinés.


Hennig: Ce n'est efficace que deux semaines après la deuxième dose.

Drosten: Vous pouvez dire à peu près, exactement. Ensuite, il y a un deuxième groupe qui est complètement vacciné et qui a attendu au moins deux semaines après la deuxième dose. Avec ceux-ci, vous pouvez en fait voir que le variant sud-africain augmente, alors que, bien sûr, toutes les autres infections diminuent rapidement. Il faut donc toujours le rappeler. Ce n'est pas « si je suis vacciné, j'attraperai le virus sud-africain », c'est complètement faux. Une fois vacciné, je n'attraperai plus du tout de virus. Et avec le petit nombre qui reste et qui a encore un diagnostic PCR positif [...] Il ne s'agit pas de personnes gravement malades ou de quelque chose du genre, il s'agit en fait de résultats de PCR, donc surtout d'infections inaperçues. Il s'agit de ceux qui, bien qu'ayant été vaccinés, sont asymptomatiques ou très légèrement symptomatiques. Combien d'entre eux ont alors l'un ou l'autre virus en proportion? Ceux qui sont dans cette catégorie avec la vaccination complète ont 90% de B.1.1.7 s'ils se réinfectent. C'est simplement parce que B.1.1.7 est tout aussi dominant en Israël à l'époque qu'il l'est maintenant en Allemagne. La situation est donc très similaire à la nôtre, environ 90 pour cent de B.1.1.7 est présent dans la population, environ un pour cent, entre un demi pour cent et un pour cent de virus sud-africain. Et puis cinq, six, sept pour cent autre chose, qui est maintenant aussi le coronavirus-2 du SRAS, mais ni l'une ni l'autre variant. C'est très similaire en Allemagne. Vous pouvez le voir dans les groupes de contrôle. Les personnes complètement vaccinées ont été comparées à celles qui n'étaient pas du tout vaccinées, et les ratios d'infection ont été comparés dans des groupes appariés. Apparié signifie donc que d'un même lieu, à partir du même âge, sont regroupés des patients qui correspondent à ce que l'on trouve chez ces personnes complètement vaccinées en termes de caractéristiques de population, de caractéristiques démographiques. Ensuite, vous comparez simplement les taux de virus. Pour le redire clairement, 90% des personnes vaccinées ont du B.1.1.7, 92,6% de celles qui n'ont pas été vaccinées ont du B.1.1.7. Et parmi ceux qui ne sont pas vaccinés, 0,7% ont le variant sud-africain. Pour les quelques personnes qui ont été infectées malgré la vaccination, on a 5,4% avec le variant sud-africain, soit une augmentation d'un facteur huit. C'est en fait la conclusion. Puis, dans les journaux, vous lisez: "Huit fois plus de virus sud-africain chez les personnes vaccinées." Cela est très trompeur. En fait, il faut dire: les rares qui sont encore infectés malgré leur vaccination se retrouvent avec une plus grande quantité d'infections par le virus sud-africain

Et c'est sûr, quand on parle de fitness, c'est-à-dire en pensant à la multiplication d'un virus sur plusieurs générations de transmissions, c'est quelque chose qu'il faut prendre au sérieux. On peut donc dire: ce virus sud-africain se propagera ensuite dans une population complètement vaccinée. Il aura alors un avantage de sélection. Il se répandra mieux que dans une autre population. Et à un moment donné, dominera probablement. Seulement cela aura lieu dans une population immunisée, cela signifie que nous aurons un virus du rhume relativement inoffensif. Bien qu'aujourd'hui, de notre point de vue actuel, ce soit le vilain variant sud-africain.


Hennig: Maintenant, c'est encore un très petit pourcentage, en Israël, vous avez dit, comme ici, en quelque sorte seulement un pour cent. Mais en France, en Belgique et au Luxembourg, par exemple, il s'est un peu plus répandu. Pensez-vous que pour le moment en Allemagne avec le statut que nous avons maintenant, B.1.1.7 ne permet pas vraiment à ce variant d'entrer en jeu, parce que B.1.1.7 est également un variant très adapté et transmissible?

Drosten: […] dans une population non immunisée, le B.1.1.7 a apparemment un avantage de fitness par rapport au B. 1.351. En principe, ce B.1.1.7 dépassera le virus 351, le virus sud-africain, dans la population tant que la population n'est pas encore immunisée. Et dans de nombreux endroits, comme le Tyrol, ce ne sont pas des effets immunitaires, mais simplement des introductions. Il y a eu du B.1.351 d'Afrique du Sud introduit plusieurs fois en même temps. C'est pourquoi, après un court laps de temps, il y avait une quantité relativement importante de ce virus. Dans de nombreux cas, en particulier en Europe à l'heure actuelle, on peut supposer qu'il ne s'agit pas encore des effets d'une immunité démographique partiellement existante, comme c'est certainement le cas en Afrique du Sud. Donc là, cette dominance du 351 est due à l'immunité de fond étendue de la population.



Comparaison infection/vaccination


Hennig: Si nous réfléchissons maintenant à une couverture vaccinale supplémentaire, elle progresse lentement, mais elle progresse, différenciez en fait l'immunité naturelle que vous venez de mentionner et la question en ce qui concerne la résistance à ce virus si je suis vacciné? Cela fait-il une différence pour la pression de sélection?


Drosten: Oui, cela fait probablement une différence. Mais nous ne pouvons pas encore évaluer dans quelle direction. Je pense qu'il vaut mieux garder à l'esprit que la réponse vaccinale est un peu différente de la réponse à l'infection naturelle. Nous avons des indications que la réponse à l'infection naturelle est plutôt plus large pour certaines raisons immuno-mécaniques, et prépare également quelque peu contre les variants, mais n’est peut-être pas si durable. […] Dans l'une des études du «Lancet», qui traite des réinfections, vous avez un très bon indice. 0,7% des personnes examinées se sont peut-être réinfectées une deuxième fois au cours de la période d'étude, mais pendant une deuxième vague importante. Ils ont donc été infectés à nouveau dans cette deuxième vague, après avoir eu une infection antérieure qui avait déjà eu lieu à l'automne ou au printemps. 0,7 pour cent, c'est un chiffre. Mais ce n'est pas non plus la moitié. Cette sécurité à plus long terme contre l'infection pourrait être plus prononcée avec les vaccins.

Mais il n'y a toujours pas de données vraiment fiables. Tout simplement parce qu'on ne vaccine pas depuis longtemps. Ce sont davantage des choses comme le niveau des titres de neutralisation, par exemple après la vaccination Pfizer / Biontech par rapport à l'infection naturelle, qui me font suspecter quelque chose comme ça. Parce que ce vaccin donne juste des réponses neutralisantes très, très élevées. Et je sais également par des études que d'autres vaccins qui sont encore à venir, qui sont maintenant en cours d’approbation, que certains d'entre eux ont des taux d'anticorps neutralisants encore meilleurs. Donc, cela semble en bonne voie en termes de protection vaccinale à plus long terme. Cependant, il pourrait être un peu plus étroit dans sa plage de réponse aux nouveaux variants. Cela est dû, entre autres, à l'idée qu'avec une infection naturelle, vous avez encore des quantités résiduelles de virus qui persistent, par exemple dans l'intestin, et font encore un peu de réplication pendant des semaines après l'infection, et produisent une mise à jour immunitaire. Et cet effet est largement absent, en particulier avec les vaccins à ARNm. Avec les vaccins vecteurs, nous avons encore une expression soutenue du matériel viral, d'un matériel viral porteur, mais certainement pas comparable à une infection naturelle. Mais ce sont des choses que je dis selon mon intuition.


Hennig: [...] Néanmoins, à ce stade quand il s'agit de la question de la pression de sélection, y a-t-il encore un risque de votre point de vue de mutations dans le pays en raison de la pression de sélection au-dessus d'un certain seuil de vaccination dans la population, c'est-à-dire lorsque de nombreuses personnes seront vaccinées?

Drosten: Je trouve cela assez négligeable. Ainsi, vous pouvez voir que les virus sont mélangés dans le monde. Et vous pouvez également voir que les variants d'Immunescape se cachent déjà dans la population. Nous devons certainement veiller à ce que, par exemple, la variante P1 du Brésil ne soit pas introduite à grande échelle. Mais il faut reconnaître que nous les avons dans le pays depuis longtemps. Nous n'empêcherons plus cela. Et en même temps, nous aurons des effets tels qu'une accumulation d'immunité partielle dans la population. Et oui, cela aura bien sûr un avantage relatif pour ces variants. Dans le même temps, cependant, à un moment donné, nous aurons également plus d'infections de type sauvage dans la population qui n'est pas encore partiellement vaccinée, de sorte que les infections avec le B.1.1.7 seront le type sauvage. En principe, vous n'avez plus à le tester; il y a maintenant 90% de probabilité qu'il s'agisse du B.1.1.7. On peut simplement supposer que celui qui est infecté est susceptible d'avoir le B.1.1.7. Et ces infections vont inévitablement augmenter vers l'été puis après la pause estivale, surtout vers l'automne et les températures plus froides, malheureusement. Ce sera également le très grand défi social, pour équilibrer cela, à la fois politiquement et régulativement et finalement pour chaque citoyen normal de sa vie, comment gérer le fait qu'à un moment donné, les infections augmentent naturellement sans qu’il s’agisse [de construire une immunité de groupe ou quelque chose de ce genre]. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Je pense que ce ne sont que des états de transition qui surgiront inévitablement. Malheureusement, il ne sera pas possible de prévenir chaque infection par des mesures de contrôle, qui sont drastiques pour l’économie, pour une vie sociale normale, jusqu’au dernier moment à tout prix, mais il y aura des infections. Malheureusement aussi chez des personnes non vaccinées. Soit parce que ce n'était pas leur tour, soit parce qu'ils ne voulaient pas se faire vacciner. Ce seront des proportions importantes dans certains groupes d'âge. Et il y a aussi un certain sens de la responsabilité personnelle quelque part. Quelque part, bien sûr, il doit y avoir une réglementation, c'est-à-dire du niveau de la planification de la part des autorités, etc., il faut bien sûr reconnaître que l'on ne peut alors pas avoir un contrôle total.

[...] la décision politique en Angleterre a été prise de sortir de la zone de licence et de donner la priorité à la première dose très fortement. Avec le risque assumé, le risque accepté que de nombreux vaccinés, de nombreux patients reçoivent en fait une vaccination mixte. D'abord Astra, puis Biontech ou qu'ils ont un intervalle de vaccination plus long. Ce n'est pas le cas ici. Nous prêtons attention à ces intervalles de vaccination [...]


Vacciner avec des demi-doses?



Hennig: Autre considération théorique afin de faire avancer un peu cette progression de la vaccination. C'est très théorique pour l'Allemagne, vous venez de le dire, car les recommandations sont suivies de manière très stricte et basées sur ce que les fabricants ont vérifié dans les études d'homologation. Néanmoins, il y a des jeux d'esprit, par exemple par des épidémiologistes de Harvard, selon lesquels non seulement la distance entre la première et la deuxième dose doit être maintenue aussi grande que possible, mais que les doses pourraient également être divisées par deux.

Drosten: Oui, c'est parfaitement logique. Je suis d'accord avec cela d'après ma propre évaluation biologique de l'infection. Je pense que de nombreux membres du STIKO, par exemple, le verraient aussi de cette façon. Mais il y a une différence entre l'évaluer biologiquement et l’[approbation], car il y a des problèmes de responsabilité juridique, politique. Vous avez une responsabilité différente lorsque vous prenez de telles décisions ou faites de telles recommandations. C'est pourquoi je pense qu'il est juste, malgré la situation de l'infection biologique, de recommander les vaccins tels qu'ils sont approuvés. Et puis administrés comme recommandés. C'est comme ça. Nous pourrions en fait, si nous faisions cela, si nous avions la volonté politique absolue de le faire de cette façon, si les politiciens le demandaient, nous voulons le faire de cette façon, comment pouvons-nous le faire au mieux, alors je pense que la science pourrait apporter des réponses. Une partie de cette réponse inclurait certainement aussi: On pourrait oser réduire de moitié les doses de l'un ou l'autre vaccin, en particulier chez les patients plus jeunes qui montrent de toute façon une meilleure réponse immunitaire. Cela permettrait probablement à la population de se faire vacciner beaucoup plus rapidement et stimulerait des mois de performance économique. Vous pouvez dire cela d'un point de vue purement scientifique. Mais nous ne sommes pas uniquement dans le domaine de la science dure ici, nous sommes également dans une société, et les intérêts sont nombreux. Il existe également des délimitations floues entre ces intérêts. On ne peut pas toujours supposer que tout le monde pousse dans le même sens, comme nous l’avons douloureusement vécu lors d’autres débats publics ces dernières semaines. Et c'est pourquoi nous devrons rester dans la voie la plus sûre ici aussi.


Tests rapides/ autotests


Hennig: Un regard sur des régions modèles telles que Tübingen ou la Sarre (qui utilisent les tests rapides pour autoriser les gens à aller en terrasse ou faire du shopping) montre que l'incidence y augmente malheureusement encore. Et un élément important pour ces régions modèles était l'utilisation de tests rapides. Est-ce que leur effet a été surestimé?

Drosten: Je pense que la science n'a rien surestimé ni sous-estimé. Je crois qu’à l’heure actuelle, la politique évalue à nouveau le tout de manière argumentative. [...] Il y a trois domaines d'application pour ces tests antigéniques, pour les tests rapides. L'un est le test individuel du patient symptomatique. C'est le meilleur. Donc, si quelqu'un a des symptômes et que vous faites un test rapide d'antigène, vous pouvez déjà dire que si le test n'est pas positif, bien que des symptômes soient présents, alors c'est autre chose. Il existe d'autres virus du rhume qui provoquent de tels symptômes. Et je dois ajouter de nouvelles informations que je n'ai encore jamais entendues en public auparavant, même si elles se répandent lentement et sont de plus en plus acceptées dans les cercles de spécialistes. En fait: nous acquérons maintenant de plus en plus d'expérience dans l'accompagnement quotidien des patients, même nouvellement diagnostiqués. Nous avons donc des patients dans le laboratoire qui disent: Le test antigénique était positif et maintenant je veux faire confirmer par PCR. Ou nous avons des patients pour lesquels un test PCR a donné des résultats positifs, mais ce sont des patients, par exemple des enseignants, qui disposent également de tests antigéniques. [...] De plus en plus souvent on a l'impression que cela peut avoir un lien avec les variants, mais je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que le bénéfice d’un diagnostic précoce grâce aux tests antigéniques n'est pas si grand: imaginons que j'aie des symptômes aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est le jour zéro pour moi. [...] Le lendemain, le premier jour, je ferai le test antigénique, qui sera positif. Vous pouvez relativement vous y fier. Mais si je me teste lorsque les symptômes commencent, il y a une certaine probabilité que le test antigénique ne soit pas encore positif. Donc, le jour zéro, le jour où les symptômes commencent. Alors que la PCR aurait été positive. Et même la veille ou l'avant-veille. [...]


Hennig: Nous avions en fait l'espoir que de tels tests antigéniques rapides montreraient la contagiosité peu de temps avant l'apparition des symptômes.


Drosten: [...] Il est très difficile de sélectionner les patients de telle sorte que l'on puisse systématiquement enregistrer cette évolution précoce de l'infection dans les études. [...] ces données n'existent pas encore, mais au cours des prochaines semaines ou des prochains mois car ces programmes de test à l'aveugle sont en cours de déploiement. Et parce que de plus en plus de patients seront remarqués dès les premiers stades. Pour le moment c'est comme ça, je ne peux que le déduire de ma pratique professionnelle, de mes manipulations et de conversations avec des collègues beaucoup plus impliqués dans la vie de laboratoire que moi, qui me disent de plus en plus que cette constellation existe. Il y a une lacune dans la phase précoce de la sensibilité, en particulier avec les tests antigéniques. On peut bien sûr imaginer comment cela fonctionne mécaniquement. Le virus se réplique dans la membrane muqueuse. Ces cellules muqueuses qui sont vivantes et le virus s'y réplique et sont excrétées par ces cellules muqueuses vivantes. À un moment donné, les cellules de la membrane muqueuse meurent. Ensuite, ces cellules muqueuses mortes sont pleines d'antigène nucléocapside du virus. Et cet antigène de nucléocapside est en excès dans ces cellules muqueuses maintenant mortes. Lorsque nous prenons un écouvillon, ces cellules mortes en surface pleines d'antigène viral se retrouvent sur l'écouvillon du test d'antigène et y sont testées. Et c'est ce que nous testons réellement. Nous testons les cellules mortes avec un excès d'antigène viral. Alors que deux ou trois jours avant les cellules encore vivantes, les cellules fraîchement infectées pompent des masses de virus vivants, virus infectieux. Cela arrive juste avant. Dans cette phase, l'antigène, qui est en fait une protéine de construction du virus, est également intégré dans des particules virales fraîchement infectées et ne reste pas dans les cellules de la membrane muqueuse. À ce stade précoce, nous le rejetons comme un virus. Dans la phase ultérieure, il reste comme un excès, en principe comme des gravats de construction, dans ces couches de cellules mortes. Et c'est ce que nous testons dans le test antigénique, c'est ainsi que cela peut être expliqué. Tout cela est tout à fait concluant. La seule différence est qu'il suffit d'essayer d'une maladie à l'autre comment cela se comporte dans les ratios des tests. Et ici, dans l'infection par le SRAS-2, malheureusement, nous sommes encore une phase d'essai dans cette petite lacune. Et cela peut s'être présenté différemment en raison des variants du virus.

Hennig: Mais les tests ont été validés, vous aussi vous l'avez fait à la Charité, par exemple avec un certain nombre de tests. Pourquoi ne pouviez-vous pas le voir alors?

Drosten: une validation technique que nous avons faite, par exemple, ne fonctionne qu'avec des échantillons stockés. Ils proviennent de patients qui n'ont subi que des tests PCR. En raison du retard du diagnostic, il n'y en a que très, très peu dans la phase précoce. Vous devez comprendre que nous avons fait une telle étude de validation, non seulement nous, ainsi que tous les autres laboratoires, avons dû le faire dans une phase où il n'y avait pratiquement pas d'incidence et où il n'y avait pas de vastes programmes de tests croisés [...] Nous ne recevons aucun échantillon le jour moins un. Nous ne les obtenons que s'il existe de vastes programmes de dépistage. Ainsi, lorsque des programmes sont en cours d'exécution, vous testez simplement des groupes de personnes sans connaître les symptômes. Première exigence. Deuxième exigence: il doit y avoir prévalence et incidence. Le virus doit donc vraiment se diffuser. Donc pas comme au début de la deuxième vague d'octobre, quand de telles études étaient menées, mais au milieu de la vague. Vous y trouverez de tels patients. Tout viendra. Ces données viendront. Mais c'est un processus de découverte qui, si vous mettez ces tests sur la route relativement rapidement, provient d'abord de la pratique professionnelle et est ensuite formellement étayé par des études cliniques d'observation. Cela ne peut pas fonctionner dans l'autre sens dans la situation actuelle qui évolue rapidement. Nous devons simplement le reconnaître. Nous avons donc ce petit écart de sensibilité au début. C'est toujours comme ça, si quelqu'un est symptomatique, généralement il est symptomatique depuis un jour, le test antigénique est un super test. [...]

Un, deux ou même trois jours infectieux chez le patient individuel sont négligés si nous testons uniquement avec le test antigénique. [...] Le patient symptomatique est le patient test optimal pour le test antigénique. Le dépistage, si l'on pense aux écoles par exemple, n'en est que faiblement affecté. Parce que si j'ai 20 écoliers et que je les teste tous deux fois par semaine avec des tests antigéniques, alors il se peut que je néglige la nouvelle infection chez des individus. Mais trois jours plus tard au plus tard, plusieurs élèves seront déjà dans le deuxième, le troisième, le quatrième jour, légèrement symptomatiques. Et puis plusieurs d'entre eux deviendront positifs. Cela signifie que dans la détection de clusters, il n’y aura qu'un léger retard. [...]

Le fait que les infections soient négligées par les tests antigéniques a déjà été prouvé en Autriche, par exemple, à partir des tests scolaires là-bas. Où l'on a également comparé la PCR avec le test antigénique. On dit qu'entre 40 et 60% des infections réelles sont ignorées. Mais ce n'est pas un problème au niveau du cluster. Vous trouvez le cluster .



Hennig: Mais si je vais au centre de test rapide deux fois par semaine parce que je veux aider à contenir la pandémie, également en termes de dépistage, cela a-t-il encore du sens?

Drosten: Cela a toujours du sens si cela est fait régulièrement. Il n'y a qu'une chose qui soit un peu dangereuse. C'est le passeport, donc, la présentation pour entrer quelque part d’un test antigénique. [...] Il est très clair que mon évolution infectieuse va du jour moins deux au jour plus cinq à six. Vous pouvez donc dire que nous avons peut-être huit jours infectieux, dont deux sont probablement avant le jour où les symptômes commencent. Le test antigénique ne fonctionnera vraiment que le lendemain de l'apparition des symptômes. Cela signifie que je repère cinq jours infectieux sur huit avec le test antigénique. [...]

[...] je pense qu'il est particulièrement important que les tests soient prescrits. C'est absolument essentiel, et bien sûr c'est un outil puissant, même s'il ne détecte que la plupart des jours infectieux chez une personne infectée. Ce qui est alors important: réagir immédiatement en cas de test positif. Ne pas se dire « Demandons maintenant une PCR » pour découvrir, deux jours plus tard, qu’il était vraiment positif. Ou « commençons par tester tous les cas contact et voyons s'il y a maintenant des positifs parmi eux ». Une semaine s'écoule et un cluster [se développe]. Ce que vous devez faire, c'est partir du principe, dès le premier cas positif, qu'il y a un cluster et que des mesures d'isolement ou de quarantaine s’imposent. Ce sera la difficulté de maintenir cela rigoureusement.

[...]