(Dans un premier temps, Drosten revient à nouveau sur le fait que la première version utilisait une analyse statistique superficielle. Cf les épisodes précédents)
Hennig: Dans le fond, le message reste le même. Même si vous l'exprimez un peu différemment - dans l'ensemble, vous n'avez pas pu trouver de preuve que les enfants, par rapport aux adultes, pourraient moins transmettre le virus. Mais vous avez fait autre chose dans cette mise à jour: vous avez regroupé les données différemment en termes d'âge et les avez comparées les unes aux autres. Et vous avez également fait une distinction en fonction du type de test. Il existe deux tests différents. Pourquoi ces différences?
Drosten: Nous avons des appareils en laboratoire qui diffèrent par leur capacité, par le nombre d'échantillons qui peuvent être testés par heure ou par jour. Au début de toute cette épidémie, nous avions en laboratoire l'équipement normal avec lequel nous travaillons sur d'autres virus. Au fur et à mesure que le flots d’échantillons grandissait, nous avons pris soin de nous adapter. Notre laboratoire, Labor Berlin, est l'un des plus grands laboratoires d'approvisionnement pour hôpital d'Europe. C'est pourquoi nous avons eu un afflux d'échantillons. Au total, nous avons testé près de 78.000 échantillons au cours de la période, ce qui est extrêmement élevé. Vous ne pouvez pas suivre avec l'équipement normal. Nous avons revu l’équipement afin de pouvoir travailler à plus large échelle. Mais ce n'était pas au début de l'épidémie, mais à partir de mi-mars. Nous avons évalué les appareils séparément [dans nos statistiques. Il y a une différence entre les appareils], mais qui n'a rien à voir avec les appareils, et qui peut être expliquée. Nous le savions dès le départ, et nous savions également qu'il était très difficile de vraiment le différencier. Mais dans la première version, nous avons délibérément mélangé les données et les avons examinées avec des méthodes approximatives – on s’est dit que tous les effets seraient lissés. Au début, nous avions une grande proportion d'échantillons en ambulatoire, provenant par exemple d'un centre de test que la Charité a mis en place pour Berlin, [et ailleurs]. On peut donc dire qu’il s'agit de patients qui sont en bonne santé, qui viennent seulement pour être testés pour ce virus. Ils rentrent ensuite chez eux et attendent le résultat. En revanche, il y a des hôpitaux et des unités de soins intensifs qui nous envoient également des échantillons.
Hennig: Est-ce là la distinction entre malade et non malade ou seulement légèrement symptomatique?
Drosten: Exact. Nous nous demandons qui sont ces patients? C'est quelque chose à analyser. Et nous voyons dans cette post-analyse un effet que nous connaissions déjà, car nous sommes toujours en contact avec les expéditeurs. Au début, disons de fin février à fin mars, nombreux patients étaient testés car ils voulaient simplement savoir s'ils avaient la maladie. Plus tard, cela a changé pour plusieurs raisons. Tout d'abord, de plus en plus de patients ont été testés positifs, puis ils sont tombés malades par la suite, c'est-à-dire fin mars, mi-avril à fin avril, et sont venus à l'hôpital. Et ce ne sont plus les mêmes patients - ce sont des échantillons qui nous sont envoyés pour des patients hospitalisés. Nous n'avons examiné que le premier échantillon pour chaque patient dans cette étude. Les expéditeurs nous ont ensuite envoyé des échantillons de patients qui étaient plus susceptibles d'être dans la deuxième semaine de la maladie. Et c'est crucial. Dans l'ensemble, les envois sont passés d'une concentration de patients externes à une concentration de patients hospitalisés. Ensuite, il y a un autre aspect. Au tout début de l'épidémie, nous étions l'un des rares laboratoires allemands à tester. Nous sommes un laboratoire de référence pour les coronavirus pour toute l'Allemagne. Au début, nous recevions encore un nombre relativement important de prélèvements de la part des autorités sanitaires. Et ce suivi des cas contacts par les autorités sanitaires a été de plus en plus mal fait, simplement par surcharge de travail. Elles se sont ensuite concentrées sur les points les plus importants, à savoir les clusters ou les familles, pour les mettre en quarantaine. C'est la mesure la plus importante, elle arrête la propagation. [...] À un moment donné, tous ces efforts [pour tester chaque personne] n'étaient plus réalisables - ni à Berlin ni ailleurs en Allemagne. Il y a toujours des autorités sanitaires qui le font mieux et qui l'ont fait et l'ont fait jusqu'au bout. Mais l'impression générale, et nous le voyons en laboratoire, était que les autorités sanitaires ne pouvaient plus le faire. Cela signifie que nous avons reçu de moins en moins d’échantillons de la part des autorités sanitaires. C'est un effet qui affecte tous les groupes d'âge, mais qui a particulièrement concerné les enfants. Pourquoi? Parce que les enfants ne présentent aucun symptôme, les enfants ne sont que légèrement affectés par cette maladie. [Et si vous avez des symptômes, vous n’emmenez pas votre enfant, qui lui n’a aucun symptôme, dans un centre de test où se trouvent plein d’autres malades. Cela explique] que les enfants n’ont pratiquement pas été testés du tout. [...] Au début, lorsque les autorités sanitaires avaient encore de la marge, elles ont en partie [testé des familles entières]. C'est la base de nombreux échantillons d'enfants que nous avons.
Hennig: Cela concerne le premier appareil. L'autre appareil de test sera utilisé dans la phase ultérieure. Et cela explique la différence.
Drosten: Bon, dans la phase ultérieure, nous avons principalement utilisé l'autre appareil. Mais les enfants qui ont été testés sur cet autre appareil, en particulier les plus jeunes de 0 à 9 ans, étaient complètement différents, c’étaient principalement des enfants qui étaient déjà à l'hôpital - car ce sont les quelques enfants qui ont eu des symptômes et ont été admis à l'hôpital. Soit pour les surveiller car ils ont des maladies sous-jacentes, par exemple des enfants atteints de cardiopathie, [ou alors parce qu’on a préféré les hospitaliser par précaution]. Et d'un autre côté, ce sont des enfants vraiment malades qui doivent être soignés. Ces deux catégories d'enfants ont un point commun: tout comme les adultes hospitalisés pour cause de maladie, ils sont en moyenne déjà en deuxième semaine de maladie. Nous en avons déjà parlé plusieurs fois : les prélèvements de gorge ont beaucoup moins de virus durant la deuxième semaine de maladie, voire sont négatifs. Cet effet joue ici. Il n’y a qu'au début de l'épidémie que nous avons pu voir des enfants tels qu’ils sont lorsqu’ils vont à la crèche ou à l'école: en bonne santé mais infectés.
Hennig: Cela signifie que nous sommes déjà en train de faire la distinction entre des données statistiques et d'autres facteurs que le virologue doit prendre en compte. En conclusion, peut-on dire qu'avec l’appareil utilisé en premier, il y a moins de différences entre les enfants et les adultes dans la charge virale?
Drosten: Oui, c'est exactement ça. Cette machine du laboratoire a été utilisée à une époque où les tests étaient encore très homogènes - adultes et enfants très similaires. Sur l'autre machine, les enfants étaient à l'hôpital, plutôt en deuxième semaine. Mais les adultes étaient toujours un mélange d'hospitalisation et de consultations ambulatoire, car cette machine a également été utilisée pour les tests [à grande échelle de la population]. C'est pourquoi nous avons examiné les résultats de ces machines séparément dans notre analyse. Et ce que nous voyons, c’est: la machine où nous savons que les échantillons ont été prélevés de manière plus réaliste pour la maladie dans la population, nous ne voyons aucune différence entre les enfants et les adultes. Et nous voyons une différence avec l'autre machine. Ceci est moins dû aux méthodes statistiques utilisées qu'à cette séparation des données, à cet examen attentif des données.
Hennig: Ensuite, vous avez fait autre chose: vous avez [...] fait des groupes d'enfants de 0 à 6 ans, c'est-à-dire l'âge de la maternelle, puis des groupes de 0 à 19 ans - en fait tous les enfants et les adolescents - puis les adultes. Et vous pouvez voir que dans le groupe d'âge le plus jeune, un peu moins d'un tiers a une concentration élevée de virus, que vous avez prise comme seuil. Les deux tiers ont une concentration virale plus faible dans la gorge. Comment cela cadre-t-il avec votre déclaration?
Drosten: Ceci est une autre évaluation que nous avons faite à la fin. Là, nous avons réuni à nouveau toutes les données, ce qui signifie qu’il y a de nouveau cet effet que les échantillons n'ont pas été prélevés comme il faudrait le faire si l'on voulait analyser correctement la population. C'est là que la variable de perturbation discutée plus tôt entre en jeu. Mais nous l'avons délibérément traité, car il y a certainement le même phénomène chez les adultes. Nous n'avons délibérément pas fait d'analyse statistique ici. Nous avons fait ici une évaluation complètement différente, à savoir en isolant le virus en culture cellulaire. [Nous connaissons la concentration nécessaire pour être infectieuse] mais cela ne signifie pas que vous êtes vraiment infecté dans la vie réelle, c'est un test de laboratoire pour l'infectiosité. […] Nous avons mis cela en place et compté combien de patients chez les enfants et les adultes étaient au-dessus de cette concentration critique. Et c'est là que chez les enfants c’était environ 29%, ou 30%. Et environ 50% chez les adultes. Mais nous disons aussi délibérément que pour cette analyse, nous avons mélangé les données des deux machines. [...] Dans ces conditions, nous disons dans la discussion des résultats: Sans vouloir évaluer statistiquement, on peut dire qu'au moins 30%, voire plus chez l'adulte, ont une concentration en virus qui serait considérée comme infectieuse dans un test de laboratoire.
Hennig: On ne peut donc pas en déduire que la charge virale augmente avec l'âge - parce que dans cette vue d'ensemble, vous ne [considérez plus] les groupes d'âge?
Drosten: Nous avons également analysé cela séparément. Nous l'avons fait avec une régression, comme l'ont suggéré de nombreux statisticiens […] et en principe, cela revient à ce que nous pensions déjà: dans la [première] machine, la ligne de régression est complètement plate, en d'autres termes, il n’y a pas de différence entre les jeunes et les vieux.[...] Et avec l'autre machine, cette ligne de régression augmente légèrement avec l’âge. [...]Mais là, les enfants en bonne santé mais infectés sont sous-représentés.[...] Sur la deuxième machine, où cette ligne de régression augmente un peu chez les adultes, nous avons une combinaison de cas hospitaliers, mais aussi le fait que cette machine était celle qui a testé en masse les cas aigus, donc nous obtenons des charges virales élevées chez les adultes.
Hennig: Avec cette modification, vous avez également un peu changé la formulation de la conclusion. « La présente étude fournit peu de preuves que les enfants ne peuvent pas être aussi contagieux que les adultes ». Une double négation. Avant, c’était « les enfants pourraient être aussi contagieux que les adultes ». Où est la différence?
Drosten: Il n'y a aucune différence. L'interprétation de l'étude est inchangée: il n'y a pas de différence entre les enfants et les adultes. [...] La façon dont nous l'avons exprimé dans la première étude était davantage une vue virologique. À l'époque, fin avril, lorsqu’il y avait encore un lockdown, il était difficile de dire: vous pouvez ouvrir sans aucune restriction l'école. C'était notre interprétation de ce que Mai Thi Nguyen-Kim a très bien exprimé: Le "What?" et le « so what ?»(*). Le "What ?", que nous avons exprimé, était une question virologique: Pas de grandes différences détectables dans nos statistiques. Et puis le "so what?", L'interprétation: En cet instant, fin avril, nous ne pouvons pas recommander la réouverture des écoles sans restrictions. Donc une recommandation. Ce "so what?" fait partie du travail scientifique, ce n'est pas un conseil politique. Le conseil politique est quelque chose de complètement différent, qui ne se fait jamais par le biais d'individus, mais toujours avec un consensus scientifique au sein d'un comité dans lequel siègent plusieurs scientifiques, qui non seulement intègrent leurs propres travaux, mais fournissent également une revue de la littérature. Cela va bien au-delà du "so what ?".
Hennig: Donc, la distinction entre le résultat et "que faisons-nous de ce résultat"? "So what?" - qu'est-ce que cela signifie pour notre quotidien?
Drosten: Exactement. C'est également ce qui a été mal compris par certains journaux dans le débat médiatique actuel, en particulier au cours de la semaine dernière ou au cours des dix derniers jours, [où] il a même été dit que le gouvernement avait utilisé cette étude pour prendre ses décisions. C'est une pure absurdité. Ce n'est certainement pas le cas. Cela ne fonctionne tout simplement pas de cette façon. […] L’ancien "so what?" était: Dans la situation actuelle, il faut faire attention avec une réouverture complète des écoles. Le nouveau "so what?" est maintenant une situation un peu plus complexe: Jetons un coup d'œil sur la charge virale et réfléchissons à ce qui doit réellement arriver pour être infecté. Il ne doit pas seulement y avoir un virus dans la gorge, [mais il faut] aussi qu'il y ait une certaine quantité de virus. La question est alors: quelle quantité de virus est alors excrétée? Les enfants ne sont pas symptomatiques et ne toussent pas du tout. Ils ont également des volumes pulmonaires plus petits et donnent donc moins de respiration. Cela pourrait signifier que moins de virus est excrété avec la même charge virale. Mais d’un autre côté, les enfants sont connus pour avoir plus de contacts. Ils n'adhèrent pas aux règles de distanciation, etc. L'ensemble du comportement des enfants suggère qu'ils excrètent davantage. En fin de compte, il existe de nombreux facteurs qui peuvent être additionnés. Peut-être que regarder les enfants contre les adultes vous aidera si vous avez un modèle. Parce que pour le SRAS-2, l'observation est si incomplète, car les études sur la question de l’infectiosité des enfants ont toutes eu lieu après les fermetures d’écoles. Et parce que ces études n'ont pas pu être effectuées, nous avons fait valoir une autre considération: Nous avons clairement indiqué aux lecteurs que la charge virale et que Le profil d'excrétion virale des virus grippaux est en fait très similaire à celui du virus SARS-2. Avec le virus SARS-1 à l'époque, vous n'auriez pas pu dire cela. Et on n'aurait pas pu dire cela il y a deux mois pour le virus SARS-2. Mais maintenant, les données sont lentement disponibles. Nous en avons discuté plusieurs fois dans le podcast. Ce sont des études d'excrétion de profils de charge virale, mais aussi ces très bonnes études de modélisation de transfert par Gabriel Leung. […]
Hennig: J'essaie de résumer votre "so what?" Nous devons surveiller de très près l'ouverture des écoles.
Drosten: Exactement. Une recommandation pour un suivi attentif de la situation. Cela doit se faire avec les tests PCR. Nous en avons déjà discuté.
La fermeture des écoles dans les modèles
Hennig: Certains ont déjà ouverts les écoles sans restrictions, par exemple dans le Schleswig-Holstein. Ensuite, il y a une autre manière d’analyser les choses, comme ce que font les modélisateurs. Il y a par exemple un groupe de recherche de Göttingen dirigé par Viola Priesemann qui a créé un modèle.
Drosten: [...] il y a maintenant tellement de données disponibles que les modélisateurs épidémiologiques peuvent maintenant les utiliser. Il y a deux études dont nous devrions discuter. L'une est l'étude de Viola Priesemann, un beau papier, déjà publié dans "Science". C'est intéressant pour nous car il concerne l'Allemagne. Viola Priesemann a utilisé un modèle commun pour cette transmission, le modèle paramétré normal, qui calcule également la valeur R0, ou la valeur RT – afin de mesurer laquelle des mesures prises a affecté la dynamique de l'infection en Allemagne. Elle a calculé les résultats de cette dynamique d'infection, finalement la valeur R à un instant donné, en fonction de ses sous-paramètres. Le taux d'étalement est l'un des sous-paramètres de ces modèles. Elle a dérivé ce taux de propagation. Vous pouvez voir trois étapes dans le changement de la dynamique de transmission et du taux de propagation. Ils coïncident avec trois événements survenus en Allemagne: d'une part, l'interdiction des grands rassemblements le 7 mars, d'autre part, la fin des cours la semaine du 16 mars et la limitation générale des contacts à partir de la semaine du 22 mars. Beaucoup se souviendront que c'est dans cet ordre que les mesures ont été prises au sein de la population. [...]. La fin des rassemblements a entraîné une réduction du taux de propagation d'une valeur de 0,43 à une valeur de 0,25. Puis vint la fermeture des écoles; la valeur a été réduite de 0,25 à 0,15, ce qui est une autre réduction significative. Et puis la limitation générale des contacts de 0,15 à 0,09. Telle est l’efficacité progressive, mais cela s'additionne. Vous pouvez toujours calculer si vous voulez le savoir, en divisant 0,15 par 0,25 – Viola lèverait certainement les bras au ciel ! (il rit) - on arrive à une valeur de 0,6 donc une réduction de 40%. C’est presque drôle de voir comment nous traitons les chiffres ici.
Nous avons une autre étude qui est également intéressante et qui utilise une méthodologie légèrement différente avec un modèle hiérarchique. Vous pouvez examiner différents facteurs séparément. Il s'agit d'une étude en preprint, mais c'est une étude très approfondie et je pense qu’elle sera très bien reçue. Il s'agit d'une étude réalisée par un groupe à Oxford, entre autres. C'est sorti le 2 juin. Il y a neuf mesures non pharmaceutiques [qui] ont été examinées ici pour leur efficacité. Ici, la mesure était la réduction de R, c'est-à-dire la réduction du taux de contamination. Il y a eu une compilation d’un ensemble de données sélectionnés [issues de] 41 pays - 34 pays européens avec de très bons systèmes de déclaration ainsi que 7 autres pays. [On estime chaque mesure séparément] Et pour faire court, sans entrer dans les détails maintenant: le plus grand effet de tous est la fermeture des écoles - une réduction de 50% du R. Ceci est si important que la réouverture des écoles doit être prise très au sérieux. Juste pour préciser, les magasins et le travail de bureau entraînent des réductions de 34% ou 26%. Puis les réunions, selon la taille ; les réunions de moins de dix, moins de cent ou mille personnes. Ce sont des efficacités 28, 17 et 16 %. Encore une fois, s'il vous plaît, ne prenez pas cela au pied de la lettre, ne dites pas « Drosten a dit qu’on ne gagne qu’1 % en faisant ceci ou cela ». Il s'agit d'une étude que je résume ici. Ce n'est pas non plus mon étude. Par conséquent, "Drosten a dit" est de toute façon la mauvaise citation.
Korinna Hennig: "Drosten a interprété", alors.
Drosten: Oui, remarquez, je deviens de plus en plus prudent.
Et la mesure générale de rester à la maison 14 %. Cependant, il est important de dire que si tout le monde reste à la maison, le virus se répandra davantage dans les familles. C'est clair. À long terme, c'est autre chose, c'est beaucoup plus efficace. Mais c’est un chiffre qui concerne la période évaluée. Et pendant la période, la fin des cours a contribué à 50% de la réduction dans ces 41 pays, dans ce modèle. Cela ne signifie pas que c'est la vérité, mais c'est l'une des images scientifiques de la vérité.
Hennig: On avait des connaissances à partir de la grippe espagnole que cela peut apporter beaucoup.
Drosten: Oui, il faut des modèles de pensée. Avec la grippe espagnole, nous savons que compte tenu du nombre d'enfants, la fermeture des écoles a été très efficace pour réduire la vague épidémique. Et nous avons d'autres données, avec la grippe: c'est exactement la même chose que dans notre étude à propos du SRAS-2: les enfants ont une charge virale similaire à celle des adultes. Cependant, dans les études sur les contaminations intra-familiales avec la grippe, les enfants sont 2,88 fois plus contagieux que les adultes. Cela peut décrire leur comportement. À cette époque, avec la grippe espagnole, c'était la considération initiale qui a conduit au fait que les écoles étaient considérées comme très importantes.
Gérer la réouverture des écoles
Hennig: Lorsque nous parlons maintenant des ouvertures d'école, il faut également dire que nous partons d'un point de départ différent en ce qui concerne le nombre d'infections. Les conditions de départ sont meilleures par rapport à la situation de mars.
Drosten: Exactement, c'est une situation différente maintenant. […] Il faut aller vers une réouverture pour des raisons sociales, mais il faut y travailler. Vous devez vraiment vous préparer et réfléchir à ce que vous pouvez faire. Nous sommes peut-être dans une bonne situation maintenant. À l'époque, comme je l'ai dit, ces études de modélisation faisaient le calcul: comment la scolarisation a-t-elle ralenti une vague épidémique? Nous sommes maintenant dans une situation à faible incidence. [...] Comment pouvons-nous découvrir le plus tôt possible que le virus a été introduit dans une école et commence à se propager, et comment stopper cela? [...] comment ouvrir les écoles pour ne pas avoir à les refermer immédiatement? Nous avons déjà discuté de ça: les enseignants, en tant qu’adultes, n’ont pas besoin du consentement des parents, etc. Ils peuvent décider pour eux-mêmes. Ils sont bien informés et adhèrent aux mesures. On pourrait dire qu'en plus de l'exigence selon laquelle un enseignant symptomatique doit être testé immédiatement, tous les enseignants asymptomatiques peuvent également être testés une fois par semaine. Nous savons maintenant que les échantillons de salive peuvent être testés dans la phase initiale. Nous savons que nous pouvons faire du pooling. Et nous savons également [qu’en stoppant dans la phase] précoce un événements de super-propagation qui peut se produire dans les écoles est très efficace pour arrêter une diffusion globale. Ainsi, par exemple, nous pouvons uniquement fermer les classes dans lesquelles un enseignant est intervenu.[...] À Göttingen, toutes les écoles ont été fermées. Il s'agit d'une situation différente de celle à laquelle nous devons aboutir, par la discussion avec les représentants des personnels, des parents et des scientifiques. Je pense que cette discussion doit avoir lieu – [afin de trouver une solution pour] l'automne.
Leçon tirée de l'affaire médiatique
Hennig: M. Drosten, pour conclure une courte question, pour revenir à votre étude sur la charge virale et sur le débat qui s’en est suivi: referiez-vous la même chose?
Drosten: Je ne pense pas, mai pas à cause de la science. A cette époque, je n'avais d’œil que pour la science. En fait, j'ai fait quelque chose que d'autres groupes de travail font, j'ai simplement mis un preprint sur ma page d'accueil avant de la soumettre. La valeur du preprint est exactement la même, [seulement] vous n'obtenez pas de numéro COI. Cela signifie qu'un preprint sur le serveur de préimpression est cotable scientifiquement, un preprint sur une page d'accueil est plutôt difficile à citer. Mais j'étais bien conscient de cela et je pensais que ça irait, j'ai toujours dit que c'était une étude rapide. Et je ne voulais pas non plus lui donner cette touche officielle. [...] le discours scientifique qui a commencé sur les réseaux sociaux, [...] ainsi que dans le cadre d'un processus fermé. C'était sur les réseaux sociaux et pour moi c'était une expérience [...]. Mais je ne m'attendais pas à cette couverture médiatique. Je dis délibérément «les médias» ici, même si c'est en fait injuste, car il y a eu de nombreux journaux qui ont très bien parlé de ça [...], en particulier les grands quotidiens qui ont des journalistes scientifiques [...] Mais il existe d'autres médias qui ont, à mon avis, délibérément réduit les messages de sorte que cela ressemblait à une étude totalement erronée, ce qui n'est pas vrai. […] S'il y avait eu une quelconque indication comme quoi l'étude était erronée, je l'aurais immédiatement retirée de notre page d'accueil et déclaré publiquement que je la retirais. Mais il n'y a jamais eu aucune raison de le faire. Les scientifiques qui l'ont critiquée l'ont dit eux-mêmes. Cela a été rapporté de manière fausse, dans des gros titres, ce qui est dangereux, dangereux pour la société dans son ensemble, non seulement pour la confiance en la science, mais bien au-delà, une grande incertitude et un grand préjudice sont ainsi causés. Le tout a aussi été personnifié; ce n'est pas seulement l’étude qui était visée, mais clairement moi en tant que personne. Je ne m'attendais pas à tout cela. Pour être honnête, je ne peux pas expliquer pourquoi cela s'est produit, pour quelle raison.
Hennig: Nous avons également remarqué les effets ici dans le podcast. Nous avons toujours dû reporter des sujets d'actualité que nous avions prévus, des études dont nous voulions discuter. Espérons que nous pourrons revenir maintenant à un cours normal la semaine prochaine.
(*) En référence à cette vidéo de la journaliste scientifique
