Foule à l’extérieur
Korinna Hennig: […] à Hambourg, où est basé le NDR, il y avait de la neige ce week-end. C'est devenu rare dans le nord. Les familles se bousculent pour faire de la luge sur les quelques pistes de la ville. Ce ne sont pas des rendez-vous, à proprement parler, ils sont conformes aux règles. […] quel rôle joue réellement l'effet température, dont on parlait cet été,[...]? Maintenant, il fait froid, ce sont des températures que le virus aime et nous avons toujours une incidence assez élevée. Cet effet extérieur a-t-il encore un sens?
Christian Drosten: Oui, je pense. Je ne peux pas en parler d'après mon expérience scientifique, mais tout au plus d'après ma connaissance de la littérature. Selon elle, 19 fois plus de transmissions ont lieu à l'intérieur qu'à l'extérieur. [...] C'est une étude qui a été réalisée à Wuhan. Il faisait froid à l'époque, on peut donc dire que cela a même été enregistré dans ces conditions. En même temps, il y a eu relativement peu d'autres études systématiques, du moins à ma connaissance. Par conséquent, il est relativement difficile de spéculer à ce sujet. Mais je pense que dans l'ensemble, il y a un léger effet de température avec ce virus. [...] Mais je ne voudrais pas dire que sortir ne sert à rien dans le froid. Je pense que la même règle de base s'applique là aussi, à savoir que l'air extérieur est beaucoup plus dilué. Il y a toujours un vent léger quelque part. Et bien sûr, même lorsque vous êtes à l'extérieur sur une piste de luge, avec beaucoup de monde. Mais c'est une proximité différente que si vous étiez maintenant dans les transports en commun ou dans une salle de [réunion].
Hennig: Cela signifie donc, surtout pour les enfants, qu’on peut leur permettre de se rencontrer […] à l'extérieur?
Drosten: Oui, bien sûr. Les enfants doivent avoir la possibilité de faire de l'exercice normalement. Avec toutes les restrictions qui existent actuellement, il faut bien sûr agir avec un certain sens des proportions.
[...]
Le variant anglais : immune-escape, enfants
Hennig: ce variant anglais, [...] ne fait pas d'immune-escape. Il n'échappe pas aux anticorps censés protéger contre le virus après une infection ou une vaccination.
Drosten: Oui, [...] c'est vrai. Probablement pas un immune-escape important, peut-être un peu. Mais ce n'est pas facile à confirmer pour le moment. Il n'y a pas de données convaincantes à ce sujet, mais plutôt une contagiosité plus élevée. Dans le même temps, dans les médias sociaux, on a parlé de virus appartenant à ce clade 1.1.7 récemment découverts, qui ont également acquis une autre mutation. À savoir la mutation E484K. Il s'agit très probablement d'une mutation d'échappement immunitaire. Autrement dit, l'évolution continue. Ce virus a convergé au moins deux fois indépendamment et a acquis la mutation E484 au sein du clade B.1.1.7. On peut supposer qu'il y a maintenant un immune-escape. Le tout reste donc une considération très pertinente. Encore une fois, vous devez l'aborder avec une tête froide et d'abord s’en assurer. Le fait que cela se soit produit de manière convergente, que la même évolution ait eu lieu indépendamment deux fois dans ce seul clade, suggère que c'est quelque chose de réel, qu'il y a une réelle pression de sélection ici, qu'il a une pertinence biologique.
Il faut aussi dire que tout cela est certainement encore un phénomène rare. Si rare que nous ne l'avons peut-être pas encore ici chez nous. En résumé, il faut dire: cela souligne une fois de plus combien il est important pour le moment de prendre au sérieux les mesures d'intervention non pharmaceutiques, de se rendre compte que tout vient de l'extérieur pour le moment. [Il faut donc repenser les contrôles aux frontières]
Hennig: Cette mutation E484K est celle qui joue également un rôle dans les variants brésilien et sud-africain.
Drosten: Exactement, c'est également le cas avec ces variants. Maintenant, nous avons des situations en Afrique du Sud et au Brésil où nous devons supposer qu'au moins localement, il existe déjà des populations qui sont immunisées ou du moins largement immunisées. Il est donc plausible qu'un tel variant soit né sous la pression de sélection immunologique.
Hennig: Nous parlerons du Brésil plus tard. Vous avez dit qu’il fallait garder la tête froide. Mais je sais que beaucoup de personnes âgées qui sont actuellement vaccinées ou qui viennent de se faire vacciner avec la première dose sont inquiètes à ce sujet. Elles demandent, «est-ce que cela rend ma vaccination sans valeur?» [...]
Drosten: La vaccination actuelle, dont nous parlons principalement, est le vaccin Biontech Pfizer. Il y a le vaccin Moderna, puis le vaccin AstraZeneca. Mais avant tout, les personnes âgées sont principalement concernées par Biontech. C'est un vaccin qui produit une réponse immunitaire très forte. Les données disponibles ne suggèrent pas que le variant britannique, c'est-à-dire la variante 1.1.7 - sans cette mutation supplémentaire - provoque un escape significatif. Non seulement il y a les anticorps neutralisants, mais il y a aussi les lymphocytes T. Mais on ne peut pas encore dire exactement ce que fait ce variant 484. Mais ce n'est pas une considération pour ces jours, ces semaines. Nous n'avons pas à en avoir peur pour le moment. Cette vaccination fonctionnera si vous pouvez l'obtenir maintenant. […] Comme je l’ai déjà dit, je suis convaincu que la vaccination fonctionnera également contre ce variant 1.1.7.
Hennig: Nous devons discuter brièvement d'une autre chose à propos de ce variant. On entend encore et encore dans les conversations que le variant est un peu plus contagieux pour tout le monde, mais d'après tout ce que nous savons maintenant, les enfants ne sont pas affectés de manière disproportionnée par cette augmentation.
Drosten: Exactement, nous en avons déjà parlé lors du premier podcast de la nouvelle année[...] Ce virus n'est pas un virus affectant spécifiquement les enfants, mais à l'époque, il était surestimé chez les enfants à cause des écoles ouvertes. [lien vers l’épisode]
Le virus circule dans les écoles
Hennig: En ce qui concerne les enfants, […] les pédiatres ont une fois de plus souligné les graves conséquences de la fermeture des écoles pour les enfants, en particulier ceux issus de familles [en difficulté], ainsi que les conséquences de l'isolement pour les enfants en général. [...]Au niveau régional, les ouvertures d'écoles sont déjà réexaminées. Ce serait en fait une bonne occasion de jeter un regard d'un point de vue scientifique, comment on peut spécifiquement contenir le processus d'infection dans les écoles. Nous avons souvent discuté du sujet des enfants dans le podcast, il y a en fait maintenant un consensus sur le fait que les enfants sont impliqués dans le processus d'infection. […] Une étude autrichienne a récemment fourni un peu plus d'indices. [...] À votre avis, les résultats sont-ils un peu plus proches de la réalité que de nombreuses autres études?
Drosten: C'est une étude importante qui a été réalisée en Autriche. Puisque nous parlons de ce sujet maintenant [...], il y a juste un lourd fardeau sur les enfants. Bien sûr, vous devez regarder [...] l'activité infectieuse dans les écoles. En ce moment, nous voyons deux tendances dans le débat public. Ce que les pédiatres disent, par exemple, ce qu'ils voient et savent de leur expérience professionnelle [il en ressort que] les enfants doivent retourner à l'école dès que possible. Nous ne voulons même pas remettre en question cela ici. C'est tout à fait exact et cela doit être une priorité absolue. Je pense que plus important pour nous dans ce contexte et peut-être aussi pour moi en tant que personne qui a une expérience professionnelle différente, à savoir virologique, donc je peux regarder les données épidémiologiques et virologiques, [pour approcher de la] vérité ? Et toutes les deux ou trois semaines, une nouvelle information est ajoutée.
Pour le moment, nous avons deux lignes d'argumentation dans le débat public et aussi entre experts. Un argument est le suivant: si vous résumez toutes les études, vous pouvez voir que les enfants ne sont pas fortement infectés et que vous ne trouvez pas beaucoup d'enfants infectés. Nous avons deux niveaux [...] dans la littérature scientifique. L'un est le travail original et l'autre est la revue, qui résume ensuite ces travaux originaux et les évalue. Ces évaluations conjointes ont généralement un statut de traitement avant les vacances d'automne. Donc, tout ce que nous savons à ce niveau [date d’]avant la pause d'automne. Maintenant, nous avons la possibilité de regarder un peu plus loin. [grâce aux] données de l'Office for National Statistics en Angleterre, par exemple, qui montrent clairement que sous le lockdown partiel avant Noël, avec les écoles laissées ouvertes, l’[incidence y a été] jusqu'à quatre fois plus élevé que dans la population adulte environnante. Et puis pendant les vacances elle a ont chuté drastiquement, de sorte que vous pouvez maintenant dire - et vous pourriez dire que pratiquement très rapidement après les vacances - les écoliers ont la même fréquence d'infection que le reste de la population. […]
Et maintenant, nous avons également une nouvelle étude d'Autriche, [un preprint] et qui [...] montre quelque chose de très similaire. À savoir, après les vacances d'automne, il est devenu très clair que le virus se multiplie dans les écoles lorsque les écoles sont ouvertes. Et que sinon, les élèves ont le même niveau d'infection que le reste de la population. Des échantillons ont été prélevés en deux fois en Autriche. L'objectif à l'époque était d'échantillonner 250 écoles, de sélectionner au hasard 60 élèves par école et également de sélectionner au hasard 10% d'enseignants. On y est presque arrivé au premier tour. Au deuxième tour, moins[…] car il a été décidé [de fermer la majorité des écoles]. Mais les chiffres sont suffisamment importants pour être comparés. 245 écoles ont été incluses dans le premier tour, soit un total de plus de 10 000, presque 11 000 participants. Le premier tour s'est déroulé de la fin septembre au 22 octobre. Au deuxième tour, l'échantillonnage a eu lieu du 10 au 16 novembre. L'étude a dû être annulée après 3745 participants à cause du lockdown. Néanmoins, les chiffres sont significatifs, au premier tour on a une prévalence momentanée dans la PCR d'environ 0,4% et au second tour de 1,42%.
Hennig: Donc plus que triplé en un mois.
Drosten: Exactement. Cela correspond à peu près à l'observation qui a été faite en Angleterre et dit simplement la même chose: si le virus est à l'école, il s’y multiplie également. Si vous laissez les écoles ouvertes alors que d'autres parties, en particulier les loisirs pour adultes, sont fermées, alors après un certain temps, vous avez une fréquence nettement plus élevée d'infections parmi les écoliers. C'est juste quelque chose qui devrait être considéré de manière neutre. Dans le passé, les gens ont souvent eu des arguments quelque peu trompeurs, à savoir: vous pouvez ouvrir les écoles en toute sécurité car il n'y a pratiquement pas d'infections là-bas. Au fil des mois, nous avons discuté encore et encore pourquoi on peut aussi penser que ces études présentent des faiblesses décisives et que certains tests ont été effectués à des moments et à des endroits, avec des fréquences où le virus ne pouvait pas être trouvé correctement et où il fallait s'attendre à des erreurs pour d’autres raisons. Il est tout à fait normal en science que de telles études soient menées et que l'on discute de leur signification.
Ce qui n’est pas normal, c’est [l’utilisation qui en a été faite, à l’intérieur de la science mais aussi en politique]. Cela est lié à un terme entendu maintes et maintes fois: les écoles ou les enfants ne sont pas les moteurs de la pandémie.[...] Je pense que cette façon de voir a empêché l'urgence du problème d'être perçue [et d’aborder les solutions avec] pragmatisme. Cela n'a pas été fait en partie, en partie à cause de […] ce terme, que quelqu'un soit un moteur ou un non-moteur de la pandémie. Je pense que nous devons examiner [d’un point de vue] épidémiologique ce qui se cache réellement derrière ce terme.
Enfants "moteurs de la pandémie" : l’exemple de la grippe
Hennig: Qu'est-ce que c'est […], le moteur de la pandémie?
Drosten: J'ai un peu l'impression que certaines personnes [intéressées par l’épidémiologie se sont surtout informées dans des manuels traitant] essentiellement de la grippe. Donc, en ce qui concerne la grippe, nous avons à la fois la grippe saisonnière, qui peut survenir de temps en temps[...]. Et nous avons la grippe pandémique, qui se présente comme un nouveau virus qui affecte les adultes très fortement et se propage comme le virus que nous avons maintenant, ce virus du SRAS. La seule question est: est-ce vraiment la même chose? Avec la grippe saisonnière, l'effet est très clair. Avec la grippe saisonnière, nous, adultes et enfants d'un certain âge, avons tous été en contact avec le virus et avons une certaine immunité. Mais les petits enfants n'ont pas ça. C'est pourquoi le virus se concentre vraiment chez les jeunes enfants. Il existe de nombreux cas parce qu'ils sont naïfs sur le plan immunologique. Ils sont le segment de la population où le virus peut se multiplier. De là, il se propage encore et encore chez les adultes. En ce sens, les enfants sont les moteurs de la grippe saisonnière. Les écoles aussi, si vous voulez, en tant que situations sociales. De nombreux modèles de pensée dans la planification d'une pandémie proviennent de la grippe. J'ai le sentiment qu’il n’y a même pas de distinction correcte entre la grippe saisonnière et pandémique.
Mais même avec la grippe pandémique, notamment dans le domaine de l'épidémiologie, j'ai le sentiment qu'elle est parfois oubliée car on ne focalise pas autant sur l'immunologie. Dans tous les cas, ce que j'entends parfois un peu entre les lignes, c'est qu'on ne pensait pas que même avec une grippe pandémique, la population adulte et aussi les enfants plus âgés conservaient encore une immunité de fond en raison de leur contact antérieur avec le virus de la grippe prépandémique.
Hennig: Avec une autre variante du virus de la grippe.
Drosten: Exactement, lorsqu'un virus de la grippe pandémique survient, l'hémagglutinine, l'antigène de surface principal, est pratiquement toujours différente. La protéine est échangée par réassortiment, c'est-à-dire par une nouvelle combinaison des segments du génome du virus de la grippe. Il y a cette vieille histoire avec le cochon comme "récipient de mélange" et la source chez les oiseaux aquatiques. Ensuite, il y a souvent des protéines qui sont échangées entre les porcs et les humains. Les protéines virales internes, qui proviennent en fait d'un pool de gènes et qui sont souvent très similaires au virus qui a précédemment circulé dans la population humaine. Ces gènes viraux internes, qui sont presque tous des protéines structurales, sont tous présents dans la particule virale, certains d'entre eux sont également dans une certaine mesure conservés, notamment dans leurs sites de reconnaissance immunitaire, dans leurs épitopes, notamment les épitopes des lymphocytes T. On peut dire que les adultes ne sont pas complètement naïfs sur le plan immunologique avec un virus de grippe pandémique. Il y a toujours un peu de protection résiduelle. Cela a été très clairement observé lors de la pandémie H1N1 de 2009. Nous en avons déjà discuté dans le podcast à la fin du printemps (épisode 42). J'avais déjà tout expliqué à ce moment-là, que les personnes âgées avaient une immunité de fond très spéciale que vous ne pouviez pas vraiment saisir au début. Et c'était aussi la raison pour laquelle cette pandémie à l'époque était si bénigne au niveau de la population, même si le virus semblait relativement dangereux au début.
Maintenant, pour revenir à la grippe, nous continuons d'avoir un déséquilibre entre les enfants et les adultes pour ces raisons. Ainsi, même avec un virus de grippe pandémique, les enfants sont infectés de façon disproportionnée. Même là, on pourrait presque parler de moteur de la grippe pandémique. Cela variera d’un virus pandémique à l’autre. Et pourtant, c'est le cas d’école de la lutte contre la pandémie en épidémiologie des infections. Il y a ici une gradation importante. Cette gradation [est celle] du confinement (containment). On veut empêcher le virus de se propager parmi la population, on veut retracer tous les cas. Puis on passe à l'atténuation (mitigation), c'est-à-dire à l'atténuation par le contrôle, par le contrôle des contacts. Nous le faisons surtout là où le taux d'infection a un impact particulièrement important, c’est-à-dire les groupes à risque. Dans le cas de la grippe aussi, ce sont les personnes âgées [...] J'entends parfois dire que ce modèle de pensée est transféré à ce virus du SRAS-2. [Mais ce n’est pas correct]
Nous avons maintenant de fortes indications que la sensibilité et la participation à la propagation de ce virus SRAS-2 sont beaucoup plus uniformément réparties dans la société, dans tous les groupes d'âge. Ici, tout le monde est en quelque sorte également impliqué et, à cet égard, il n'est peut-être pas juste de dire que tel groupe de la population est le moteur du processus d'infection. Avec le Covid-19, les enfants ne sont pas les moteurs du processus d'infection. Ni les clients des restaurants, ni ceux des opéras, ni les employés des grands bureaux.[...]
Hennig: Cela signifie que ce terme «moteur de la pandémie», [n’est approprié que] si l'immunité de fond est inégalement répartie. Et ce n'est pas le cas avec le coronavirus, car tout le monde est immunologiquement naïf.
Drosten: Exact. En fait, on dirait même que les adultes sont un peu plus réceptifs que les plus jeunes enfants. Selon la façon dont les données sont lues on peut dire: école primaire plus crèche ou simplement crèche sont un peu moins réceptives que les adultes. Cela peut être déduit de certaines études, mais pas d'autres. Mais là, vous pouvez en discuter les détails. Le fait est que ce serait l'inverse qu'avec la grippe pandémique, où l'on s'attend à ce que les enfants soient les vecteurs [...] Je pense que la bonne façon de voir ce processus est plutôt: quel genre de contributions quantitatives avons-nous? Alors, quel groupe de population constitue quelle partie de la population et à quelle partie de la valeur R ce groupe contribue-t-il alors? […] prenons tous les enfants ensemble, c'est peut-être 20% de la population, donc 20% des contacts. Maintenant, nous pouvons ouvrir les écoles, mais en retour, si l'on veut avoir le même effet de contrôle sur l'activité infectieuse, 20% de la population doit supprimer ses contacts.
Hennig: Ce serait une véritable priorisation de l'éducation, à proprement parler.
Drosten: Exactement. Mais les enfants forment un groupe très tangible. Le fonctionnement de l'école est une unité définie, il y a des règles et une compréhensibilité d'une manière qui n'existe pas dans d'autres domaines de la vie adulte, sur les lieux de travail, etc. D'où cette lutte politique, qui d'une part reconnaît combien il est important, pour des raisons de développement, pour des raisons éducatives et pour des raisons de soins, etc., d'avoir un fonctionnement scolaire. D'un autre côté, il faudrait chercher ailleurs où il y a encore des lacunes. Par exemple, ce grand sujet du télétravail. C'est peut-être un point de vue qu'il faudrait clarifier pour que ce débat public soit un peu plus calme. Dire au revoir à cette idée stupide selon laquelle un groupe est le moteur. Inversement, si quelqu'un n'est pas moteur, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas négligeable. Nous apportons tous la même contribution au problème.
[...]
Ouvertures d'écoles pendant le lockdown?
Drosten: […] D'un point de vue politique, il faut se demander comment on peut en quelque sorte compenser ce manque d'information, si l'on peut obtenir des données similaires ailleurs [...] Jetons un coup d'œil à l'Angleterre, où les données sont mieux collectées. Je pense que l'essentiel est simplement que vous devez vous débarrasser de ce genre d'argument, [cette] boucle d'affirmation de soi, que les enfants sont exclus du processus d’infection. Au contraire, vous devez dire: c'est là. [...] D'autre part, il y a une valeur très élevée, une valeur idéale, sociale très élevée, on peut presque dire un intérêt juridique très élevé. Et nous devons protéger cela. Nous devons ouvrir les écoles. Même si nous savons que le virus s'y transmet. C'est peut-être la meilleure approche.
[…] Peut-être puis-je ajouter [que] la Charité a également fait une étude qui montre essentiellement le même effet. Où vous pouvez voir: Après le début des vacances d'automne, l'activité infectieuse augmente brusquement. C'était une enquête un peu plus petite, mais vous pouvez déjà le dire: un ou plusieurs élèves infectés se trouvent dans un tiers de toutes les classes. Là aussi, on a lu différentes interprétations à ce sujet dans les médias. Dans certains journaux, il était dit: "C'est super. Peu d'élèves sont infectés."
Hennig: "L'étude de la Charité apporte des preuves", j'ai vu quelque part.
Drosten: C'est un bon exemple de la façon dont la perception des médias est maintenant colorée de la manière la plus variée de toute cette discussion. Pour être honnête, j'aimerais vraiment ne pas continuer à parler de ce sujet scolaire car il y a tellement d'autres types d'expertise qui sont nécessaires maintenant. Il est donc tout à fait juste que les pédiatres disent épidémiologie des infections ou pas, nous voyons les enfants et nous voyons comme ils souffrent. Cela a également des conséquences médicales, à la fois physiques et psychiques. Et en tant que médecins, nous nous intéressons au bien-être de l'enfant dans son ensemble. Les éducateurs, bien sûr, qui réfléchissent à cela de leur côté et qui peuvent également apporter des solutions pour le fonctionnement de l'école, à un moment donné, le virologue est simplement laissé de côté. Ce sujet a maintenant reçu une réponse d'un point de vue épidémiologique.
[...]
