Christian Drosten: Oui, nous pouvons regarder vers Angleterre en ce qui concerne les progrès de la vaccination. En Angleterre, vous êtes déjà plus avancés. Nous avons déjà plus de 40% entièrement vaccinés et plus de 60% partiellement vaccinés. La restauration en extérieur y a été ouverte à un moment où les progrès de la vaccination étaient un peu plus avancés qu’aujourd’hui chez nous. On voit maintenant en Angleterre que dans certaines régions, on va vers une légère augmentation de l'incidence. C'est peut-être les ouvertures. […] Mais en général, la restauration en terrasse n'est pas un gros problème, elle se déroule à l'extérieur. Et […] on accorde beaucoup d'attention à la sécurité (en Allemagne, il faut présenter un test négatif).
[…] On peut maintenant progressivement revoir les mesures à la baisse. Même ici à Berlin, où il y a beaucoup d'activité, des jeunes, je ne constate pas de relâchement soudain. Je ne suis pas inquiet à ce sujet pour le moment. Je pense que vous devrez peut-être revenir un peu en arrière et laisser un peu de temps et attendre le développement. On pourra toujours réajuster.[…]
Dans le même temps, nous avons un taux de vaccination croissant. […] Bien sûr, la gravité de la maladie diminuera et, à un moment donné au cours de l'été, nous devrons réexaminer l'ensemble de la menace. Nous sommes maintenant dans un processus de transition. Certaines personnes disent [que les mesures] ne sont pas nécessaires, que dans certains pays d'Europe, chiffres chutent d'eux-mêmes à cause de la température. Vous devez dire: non, les choses ne sont pas si simples. Premièrement, nous avons répété à plusieurs reprises dans le podcast que l'évaluation de l'effet de la température […] est à peu près de l'ordre de 20% d'efficacité. La transmission des coronavirus diminue de 20% pendant les mois d'été. Il y a certaines raisons de penser que c’est pareil avec ce virus. […] Jetons un coup d'œil aux pays d'Europe. En ce moment, il y a un groupe avec un nombre élevé. La Suède ainsi que la Belgique et les Pays-Bas ont encore une incidence élevée. Ils ont une incidence de 400. La Grèce et le Danemark sont à environ 240. Donc la Grèce, c'est définitivement un pays chaud, et l'incidence a de nouveau augmenté au début du mois de mai. Maintenant, cela a été un peu freiné. Au Danemark, ils disposaient en fait de mesures de contrôle relativement bonnes, puis ils ont relâché assez tôt. […] Il y a même une tendance à la hausse au Danemark. Cela montre que ce sont les mesures. Ce n'est tout simplement pas la température, du moins pas dans cette mesure. Vous ne pouvez pas expliquer cela avec ça.
Surtout, il ne faut pas laisser entendre publiquement que ces mesures peuvent avoir été prises en Allemagne sans raison. Tout le monde a travaillé très dur pour cela. Beaucoup ont abandonné beaucoup de choses. Maintenant, certaines voix essaient de suggérer que cela aurait pu être en vain. C'est injuste pour les nombreux contributeurs en Allemagne. C'est peut-être aussi un peu injuste pour les pays qui servent de comparaison.
[…]
Ensuite, bien sûr, on ne sait pas non plus ce que l'on devrait réellement modéliser ou évaluer si, par exemple, la question se pose: à quoi ressemblerait une quatrième vague? Parce que la gravité de la maladie est très importante. Nous ne voulons donc pas traiter de chiffres simples. C'est comme dans de nombreux autres domaines médicaux, où nous ne traitons pas des valeurs de laboratoire, mais la maladie qui les sous-tend. La gravité de la maladie est très difficile à évaluer ici. Cela va changer.
Nous avons cette distribution asymétrique de la gravité de la maladie en fonction de l'âge. D'autre part, il existe une priorisation de la vaccination qui n'est pas strictement respectée. De plus, il y a aussi l'annulation de la priorisation, qui […] ne peut pas être modélisée à l'avance. Cela rend les choses incroyablement difficiles. Il y a un tel manque de précisions dans le débat public. Ceci est évidemment utilisé des deux côtés du spectre des opinions pour faire avancer leur propre récit. Chacun peut trouver des arguments pour ce qu'il veut dire.
Le variant indien
Hennig: […] les autorités sanitaires anglaises ont maintenant recueilli plus d'indices sur le variant indien B.1.617 qui pourrait s'y propager beaucoup plus rapidement que B.1.1.7. Plus précisément, le sous-type spécial B.1.617.2. Selon certaines interprétations de ces données, la propagation est deux fois plus rapide. Cela inquiète également certaines personnes en Allemagne. Si vous regardez les données disponibles en Angleterre, cette vitesse doublée est-elle une conclusion prématurée pour vous?
Drosten: Les scientifiques anglais essaient actuellement de rester très proches des données et l'expriment certainement dans les documents qui sont actuellement publiés. Il existe un document d'opinion du comité SAGE, c'est-à-dire d'un groupe consultatif scientifique. Ensuite, il y en a un autre de Public Health England, c'est-à-dire de la structure centrale de santé publique d'Angleterre. Ils vont déjà très fortement dans la même direction.
Jusqu'à il y a quelques jours, il y avait encore quelque chose comme une discongruité. Mais maintenant on a l'impression que ça va dans la même direction. C'est vrai, vous pouvez peut-être dire que selon certaines estimations, la transmissibilité a augmenté de 50%. Quoi que cela signifie actuellement dans le classement. Je ne veux pas trop m'en tenir aux chiffres. Pratiquement tous ceux qui s'intéressent à ces chiffres détaillés peuvent les lire eux-mêmes. Ces documents sont accessibles au public.
Je voudrais parler un peu du contexte […] Alors il faut d'abord dire: oui, c'est vrai, ce virus B.1.617.2, il est désormais dominant dans toute l'Angleterre. En ce sens que la fréquence de détection est légèrement supérieure à 50%, en particulier par rapport à B.1.1.7. Donc B.1.1.7 descend, cela arrive et ils se rencontrent quelque part dans la fourchette de 50%. Dans le même temps, rien n'indique une augmentation de la pathogénicité.
Hennig: Donc, ça ne rend pas plus malade.
Drosten: Exactement. Vous ne pouvez en aucun cas dire que ce virus vous rend plus malade. Mais il est trop tôt pour le dire. […] Il est à noter que le taux de croissance du virus 617 semble en fait être jusqu'à deux fois plus élevé que B.1.1.7. selon la façon dont vous le regardez et l'exprimez. Une variable également intéressante est le taux d'attaque dit secondaire, c'est-à-dire le nombre de personnes qui ont été infectées par un cas index.
Hennig: Par exemple dans les familles.
Drosten: Par exemple, oui. Ceci est également reconstitué ici à partir des très bonnes données de surveillance des maladies et des données de test en Angleterre. Par exemple, vous pouvez prendre une catégorie de personnes qui savent qu'elles ont un virus 617 ou un virus B.1.1.7, mais qui savent aussi en même temps qu'elles ne l’ont pas importé […] Il faut faire la distinction entre l'introduction directe et ensuite la transmission ultérieure. On essaie de se concentrer un peu sur la retransmission en Angleterre en disant: Nous ne voulons pas évaluer les cas index qui l’ont importé. Si vous omettez cela, vous obtenez un taux d'attaque secondaire de 12,5% pour le virus 617 et, dans les mêmes conditions, de 8,1% pour le virus B.1.1.7 existant précédemment. Alors c'est plus. Et ici, nous entrons lentement dans le problème.
Je pense qu'il faut se rendre compte que la transmission que nous essayons de quantifier n'a plus lieu dans une situation comme le virus B.1.1.7 vers Noël. On a remarqué que ce virus B.1.1.7 augmentait en novembre, décembre. Une situation de lockdown partiel, c'est-à-dire une vie professionnelle ouverte avec télétravail, des écoles ouvertes[…] Dans cette situation, il y avait une forte activité infectieuse. La vague hivernale était en train de se construire.
Alors que toutes les voitures roulent déjà très vite sur l'autoroute, il y a une chose qui dépasse tout le monde très rapidement, c'est B.1.1.7. Ici, nous avons une situation différente. L'incidence en Angleterre a été fortement freinée par le lockdown de la troisième vague, mis en place de manière très cohérente en Angleterre. Et il a ensuite été mis en œuvre avec la vaccination, avec une vitesse de vaccination rapide. En conséquence, il y a maintenant peu d'activité infectieuse en Angleterre. À l'heure actuelle, leur incidence est d'environ 35 à l'échelle nationale. C'est nettement moins que le nôtre. Dans cette situation, où, au sens figuré, nous avons en fait un trafic lent, embouteillages inclus. Et maintenant, une voiture se fraye un chemin un peu dans la voie du milieu et est plus rapide que les autres. Mais la question est: qu'est-ce que cela signifie? Est-ce une voiture rapide ou une voiture qui utilise des conditions spéciales? Et quelles pourraient être ces conditions spéciales? […]
Alors maintenant, revenons à la réalité. Ce que nous avons ici en Angleterre, c'est une situation où ce virus 617 a été introduit assez massivement d'Inde ces derniers temps. Il est clair qu'en Inde, de grandes parties des grosses vagues y ont été causées. Maintenant, cela est importé en grand nombre. Ce n'est que début mai qu'une interdiction d'entrée avec des règles de quarantaine étendues ont été effectivement imposées. Avant cela, il était importé assez librement. Cet effet passe maintenant au second plan car les règles d'entrée sont en place depuis un certain temps. Mais alors vous devez également considérer: où cela se produit-il?
Compte tenu de la faible incidence dans toute l'Angleterre, l'occurrence de ce virus B.617 est encore assez inégalement répartie géographiquement, par exemple dans la région de Londres. Au sud-est de l'Angleterre et au nord-ouest, autour de Manchester. Vous pouvez également lire que ce virus y est encore resté jusqu'à présent dans certains contextes socioculturels. Cela signifie que là où il est enregistré directement, c'est-à-dire des parties de la population d'origine asiatique[…] Dans un contexte d'incidence globale très fortement réduite dans le pays.
On peut imaginer divers effets hétérogènes. Par exemple, on fait valoir que dans ces contextes socioculturels, les progrès de la vaccination peuvent ne pas être aussi avancés que dans le reste du pays. En conséquence, l'effet de la vaccination a un effet différent sur B.1.1.7 par rapport à B.1.617. Simplement parce que peut-être plus de premières vaccinations et de secondes vaccinations incomplètes ont été effectuées dans ces parties de la société. C'est tout à fait possible. Parce que vous savez que les progrès de la vaccination sont également socialement inégaux, c'est malheureusement comme ça.
Tous ces impondérables poussent les scientifiques anglais à dire en ce moment: Premièrement, vous pouvez voir à partir de chiffres objectifs que ce virus se développe plus rapidement et qu'il semble se propager plus rapidement. Nous pouvons y revenir sous peu. Il y a deux aspects à cela. Ce n'est probablement pas seulement un Immune escape. Mais indépendamment de cela, ce virus a également sa propre compétence en matière de fitness. D'un autre côté, il faut dire de manière restrictive: si cela progresse maintenant et que ce virus se propage dans la société en dehors du contexte d'origine, alors il se pourrait que la vaccination et les mesures générales de contrôle aient un effet différent sur le virus.
Ensuite, vous pourriez soudainement voir qu'il n'a plus un avantage de croissance aussi fort dans cet autre contexte. Parce que cela dépend toujours du contexte. Ce n'est tout simplement pas comme avant Noël où il y avait une énorme activité infectieuse. Si on voyait alors des différences, elles étaient réelles. Maintenant, c'est une situation relativement ralentie dans laquelle cette voiture se fraye un chemin dans les embouteillages.
Vaccins et variant indien
Hennig: […] Vous venez de mentionner les vaccinations. Il existe également des conclusions de Public Health England, c'est-à-dire de l'autorité sanitaire, sur la question: comment fonctionnent les vaccins contre le variant indien, en particulier en ce qui concerne la question des première et deuxième vaccinations? Il y a de bonnes et de mauvaises nouvelles
Drosten: Oui, exactement. On a maintenant également examiné comment la vaccination contre B.1.1.7 aide. Le variant du virus qui avait dominé jusque-là, puis 617. Il est vrai que l'effet protecteur de la première dose est réduit, notamment contre 617. Alors que la vaccination complète protège contre 117 à 87% et contre 617 à 81%, donc très similaire, il y a une plus grande différence dans la dose initiale. Cela fournit une protection pour le virus 1.1.7 de 51 % et pour le virus 617 de seulement 33 %. […] La deuxième vaccination, c'est-à-dire la vaccination complète, protège.
Hennig: Cela s'applique aux vaccins Biontech et AstraZeneca.
Drosten: Exactement, cela s'applique aux deux vaccins. C'est comme nous l'avons dit la dernière fois. Nous ne sommes pas aussi sans défense contre ces variants de virus que nous l'étions à cette époque l'année dernière. La vaccination est donc une arme absolue contre ce virus. Mais dans la période de transition, alors que beaucoup sont encore incomplètement vaccinés, c’est un peu bête avec ce virus par rapport au virus 1.1.7. On sait que le virus 1.1.7 n'a pas réellement d’effet d'échappement immunitaire, mais il a surtout un avantage en termes de fitness. Avec ce virus 617, après avoir examiné le virus, après avoir évalué les premières études sur l'immunité et le taux de propagation, on peut penser qu'il y a probablement une combinaison des deux, donc ce n'est pas comme 351 ou P1, donc des variants typiques d'Immunescape.
Hennig: Les variants brésilien et sud-africain.
Drosten: Dans la pratique, ces virus n'ont un avantage que si la population a déjà une immunité de fond. Dans une population non immunisée, ils sont insignifiants et ne se multiplient pas. L'autre extrême du spectre est le variant de fitness pur, c'est-à-dire B.1.1.7. Il a un avantage de fitness, mais pas d’Immunescape. Cela se multipliera dans chaque population. Cependant, la vaccination supprimera toujours cela fortement.
Et avec le 617, c'est un mélange des deux. Il a probablement un léger avantage de fitness, mais aussi cet effet Immunescape, surtout contre la première dose. À propos: l’effet Immunescape n'est pas aussi fort qu'avec le virus sud-africain. Mais maintenant, le virus a aussi une certaine mutation. Il s'agit de la mutation proline-arginine en position 681. Ceci est très similaire à une mutation au même point dans le virus B.1.1.7. C'est là une mutation histidine, un acide aminé basique supplémentaire au site de clivage de la furine.
Cela pourrait être responsable de l'amélioration du fitness. Pourrait, cela n'a pas encore été prouvé. Mais ici, en plus des mutations pour Immunescape déjà évoquées dans le dernier épisode ou l'avant-dernier épisode, nous avons également une mutation pour gagner en fitness. Les deux composants sont dans ce virus. Cela pourrait signifier que la dose initiale est moins efficace […] on arrive à des conclusions relativement triviales. Il vous suffit de vous faire vacciner le plus tôt possible. C'est le mieux que vous puissiez faire.
Hennig: Mais cela signifie aussi vacciner avec les doses un et deux si possible. En Angleterre, la stratégie était initialement de fournir au plus grand nombre de personnes possible une dose pour qu'il y ait au moins une protection partielle. C'était le cas au début de B.1.1.7. AstraZeneca a donc prolongé l'intervalle de vaccination. Cela signifie-t-il qu’il faudrait revoir cela maintenant?
Drosten: Oui, exactement. On peut souligner à nouveau qu'il s'agissait bien d'une caractéristique de la stratégie de vaccination rapide en Angleterre. Malheureusement, et cela n'a absolument rien à voir avec la stratégie, il semble maintenant que la première vaccination contre ce virus n'aide pas beaucoup. La dernière fois, nous avons discuté d'une étude d'Angleterre dans le podcast, où, par exemple, la protection contre la transmission grâce à la première vaccination était spécifiquement ciblée dans les études dans les ménages ; la première vaccination empêche 50 % de toutes les transmissions. Cela devrait probablement être considéré séparément pour le virus 617 et devrait probablement être réévalué.
C'est donc cet enthousiasme, que j'ai exprimé pour la première dose, qu'il faut malheureusement relativiser avec le virus 617 et dire: les lacunes de vaccination doivent être rapidement comblées avec la deuxième vaccination. Les cartes sont susceptibles d'être remaniées pour le virus 617. Vous ne pouvez avancer que si vous vaccinez complètement. […]
Situation contrastée en Angleterre
Hennig: Vous avez déjà mentionné que le variant indien est distribué différemment à la fois géographiquement et parmi les groupes de population en Angleterre. Il y a une zone où il est devenu particulièrement répandu à Bolton dans le nord-ouest de l'Angleterre, dans la région de Manchester. Il y a eu une épidémie majeure qui a eu pour la dernière fois une incidence de 450 pour 100 000 habitants. Cependant, des incidences particulièrement élevées ont de nouveau été observées chez les enfants et les adolescents. Les enfants n’étant pas encore vaccinés ce variant trouve-t-il simplement plus d'hôtes?
Drosten: Je pense que cela fait partie de l'explication. Les enfants n'ont pas encore été vaccinés. Les écoles ont repris dans leur intégralité, avec des opérations de tests intensives: deux fois par semaine, les parents peuvent se faire envoyer gratuitement par la poste des tests antigéniques. Le processus de test est peut-être même un peu plus généreux que le nôtre. Mais bien sûr, les enfants sont socialement actifs. Ils sont à peu près aussi impliqués dans le processus d'infection que tout le monde alors qu'ils ne sont pas vaccinés. C'est pourquoi c'est assez évident.
Quant à Manchester, je voudrais évoquer une une situation différente, celle de Londres. Nous voyons que l'augmentation du virus 617 s'est en fait aplatie au cours des deux dernières semaines. Peut-être que cela nous dit aussi: Eh bien, Londres, cette région métropolitaine, où les importations du virus ont lieu depuis longtemps, [...] peut-être est-ce en fait une prédiction de ce qui apparaîtra plus tard. Que lorsque ce virus se sera propagé, il ne sera pas tellement plus rapide que l'autre. Nous pouvons l'espérer, du moins pour le moment sur la base des données dont nous disposons. [...]
Hennig: Cela signifie-t-il que cela pourrait se révéler très différent de l'époque où B.1.1.7 s'est répandu? Ou est-ce que nous ne le savons-nous simplement pas encore ?
Drosten: C'est vrai. Je pense que ce virus a un avantage de fitness. Mais ce n'est peut-être pas si grave après tout. C'est un peu mon opinion pour le moment. Cependant, cela peut changer à nouveau dans une semaine. C'est une situation fragile en ce moment.
Hennig: Vient maintenant la question des journalistes: cela peut-il aussi nous arriver? Nous avons récemment entendu dire que le B.1.617 en Allemagne et ses trois sous-types n'était que de 2%. C'était les dernières données RKI. Comment évaluez-vous la situation maintenant? Par exemple, nous n'avons pas autant de voyages vers l’Inde que Royaume-Uni. Mais nous ne sommes pas non plus isolés.
Drosten: Exactement, nous ne sommes pas isolés. Je ne connais pas de nouveaux chiffres maintenant.
Hennig: D'après ce que j'ai vu, il n'y en a pas de nouveaux du RKI.
Drosten: Exactement. Je pense qu'ils arriveront dans les prochains jours. Pour le moment, cependant, je n’y attacherais pas tant d’importance, même à une légère augmentation. Nous avons maintenant déclaré l'Angleterre comme une zone de variants, ce qui n'est certainement qu'une précaution. Compte tenu de l'incidence de base beaucoup plus faible en Angleterre que chez nous, c'est en fait un peu injuste. Il y a beaucoup moins d'activité infectieuse qu'ici. Néanmoins, nous disons: nous déclarons maintenant que c'est une zone dangereuse. Cela a juste provoqué l'incertitude entourant l'évaluation du variant 617.
Henning: D'un autre côté, nous avons souvent discuté ici dans le podcast du fait que le simple fait d'attendre n'est souvent pas une bonne stratégie. Et peut-être qu'une plus grande prudence, même si elle est injuste, pourrait finalement porter ses fruits.
Drosten: Exactement. Il y a cette belle phrase en anglais: «Out of abundance of caution». Tel est certainement le contexte ici.
Hennig: Vous avez déjà mentionné que le variant indien est distribué différemment à la fois géographiquement et parmi les groupes de population en Angleterre. Il y a une zone où il est devenu particulièrement répandu à Bolton dans le nord-ouest de l'Angleterre, dans la région de Manchester. Il y a eu une épidémie majeure qui a eu pour la dernière fois une incidence de 450 pour 100 000 habitants. Cependant, des incidences particulièrement élevées ont de nouveau été observées chez les enfants et les adolescents. Les enfants n’étant pas encore vaccinés ce variant trouve-t-il simplement plus d'hôtes?
Drosten: Je pense que cela fait partie de l'explication. Les enfants n'ont pas encore été vaccinés. Les écoles ont repris dans leur intégralité, avec des opérations de tests intensives: deux fois par semaine, les parents peuvent se faire envoyer gratuitement par la poste des tests antigéniques. Le processus de test est peut-être même un peu plus généreux que le nôtre. Mais bien sûr, les enfants sont socialement actifs. Ils sont à peu près aussi impliqués dans le processus d'infection que tout le monde alors qu'ils ne sont pas vaccinés. C'est pourquoi c'est assez évident.
Quant à Manchester, je voudrais évoquer une une situation différente, celle de Londres. Nous voyons que l'augmentation du virus 617 s'est en fait aplatie au cours des deux dernières semaines. Peut-être que cela nous dit aussi: Eh bien, Londres, cette région métropolitaine, où les importations du virus ont lieu depuis longtemps, [...] peut-être est-ce en fait une prédiction de ce qui apparaîtra plus tard. Que lorsque ce virus se sera propagé, il ne sera pas tellement plus rapide que l'autre. Nous pouvons l'espérer, du moins pour le moment sur la base des données dont nous disposons. [...]
Hennig: Cela signifie-t-il que cela pourrait se révéler très différent de l'époque où B.1.1.7 s'est répandu? Ou est-ce que nous ne le savons-nous simplement pas encore ?
Drosten: C'est vrai. Je pense que ce virus a un avantage de fitness. Mais ce n'est peut-être pas si grave après tout. C'est un peu mon opinion pour le moment. Cependant, cela peut changer à nouveau dans une semaine. C'est une situation fragile en ce moment.
Hennig: Vient maintenant la question des journalistes: cela peut-il aussi nous arriver? Nous avons récemment entendu dire que le B.1.617 en Allemagne et ses trois sous-types n'était que de 2%. C'était les dernières données RKI. Comment évaluez-vous la situation maintenant? Par exemple, nous n'avons pas autant de voyages vers l’Inde que Royaume-Uni. Mais nous ne sommes pas non plus isolés.
Drosten: Exactement, nous ne sommes pas isolés. Je ne connais pas de nouveaux chiffres maintenant.
Hennig: D'après ce que j'ai vu, il n'y en a pas de nouveaux du RKI.
Drosten: Exactement. Je pense qu'ils arriveront dans les prochains jours. Pour le moment, cependant, je n’y attacherais pas tant d’importance, même à une légère augmentation. Nous avons maintenant déclaré l'Angleterre comme une zone de variants, ce qui n'est certainement qu'une précaution. Compte tenu de l'incidence de base beaucoup plus faible en Angleterre que chez nous, c'est en fait un peu injuste. Il y a beaucoup moins d'activité infectieuse qu'ici. Néanmoins, nous disons: nous déclarons maintenant que c'est une zone dangereuse. Cela a juste provoqué l'incertitude entourant l'évaluation du variant 617.
Henning: D'un autre côté, nous avons souvent discuté ici dans le podcast du fait que le simple fait d'attendre n'est souvent pas une bonne stratégie. Et peut-être qu'une plus grande prudence, même si elle est injuste, pourrait finalement porter ses fruits.
Drosten: Exactement. Il y a cette belle phrase en anglais: «Out of abundance of caution». Tel est certainement le contexte ici.
