Hennig : […] Le taux de vaccination [en Israël] stagne. Et il y a la théorie: six mois se sont déjà écoulés depuis la vaccination, les anticorps ont disparu. Et ils avaient aussi un intervalle de vaccination différent, par exemple. Ils ont donné le deuxième vaccin très rapidement. Cela joue-t-il un rôle dans la protection?
Drosten : Oui. Je pense que vous pouvez supposer que cela joue également un rôle. C'est donc l'intervalle entre les deux vaccinations, mais surtout le long intervalle depuis lors. En Israël, ils ont lancé très tôt une campagne de vaccination, car la population est relativement petite. Maintenant, en fait, on a l'impression qu'il y a un taux plus élevé d’[échecs] vaccinaux en Israël. Cela pourrait être le cas. Mais la question est bien sûr : est-ce la raison pour laquelle il faut commencer une vaccination de rappel à l'échelle de la population? Ou est-ce une raison plus générale. Et je pense que c’est le cas.
En ce moment, en Israël, on a l'impression que le système de santé est à nouveau mis à rude épreuve par ce qui se passe en ce moment, après qu'une grande liberté a été donnée. Et la raison de ce lourd fardeau est bien sûr qu'il existe encore des lacunes vaccinales dans la société en Israël, des lacunes évidentes. Chez les jeunes en Israël, beaucoup n'acceptent tout simplement pas la vaccination et sont un peu insouciants. Et certains religieux conservateurs en Israël ont des convictions qui s'opposent à la vaccination.
Et dans l'ensemble, cela donne l'impression qu'il faut faire quelque chose maintenant. Nous devons donc vérifier nos options. Que pouvons-nous faire maintenant? Nous ne voulons pas de mesures de confinement. Alors, des mesures pour réduire les contacts ont été réintroduites. Mais vous pouvez voir que cela ne suffit pas. C'est donc bien sûr un réflexe quand on pèse le pour et le contre. Et la part de la population prête à se faire vacciner est élevée. […]
Troisième dose
Je ne pense pas que ce serait une bonne idée de [faire la même chose] en Allemagne. […] les pays pauvres n'ont pas de vaccins et on fait une troisième dose ici. Il faut peut-être le regarder de manière plus différenciée: nous avons clairement une population qui est très âgée. Nous savons que les personnes âgées perdent leur protection immunitaire.
Par exemple, nous avons récemment réalisé une étude sur ce sujet à la Charité. Et nous pouvons voir que vous pouvez imaginer que lorsque vous parlez d'anticorps neutralisants : parmi les employés de l'hôpital dans l'étude qui ont été vaccinés, 95% ont des anticorps neutralisants détectables. Mais avec les personnes âgées, qui résident dans des maisons de retraite, vous n'avez que 60%. Ces anticorps neutralisants sont peut-être la meilleure indication en laboratoire d'une protection que l'on puisse donner en ce moment, donc il faudrait dire : d'accord, les résidents des maisons de retraite, nous savons qu'ils sont particulièrement à risque.
Ils perdent particulièrement leur protection vaccinale après six mois. Et il y a des épidémies dans ces foyers qui pourraient être évitées à nouveau en les revaccinant. Mais si vous commencez ensuite à faire le calcul, les résidents de ces établissements résidentiels, nous pourrions également ajouter les établissements résidentiels pour handicapés et ainsi de suite, c'est certainement un chiffre qui se justifie. […]
Hennig : Vous avez déjà évoqué les anticorps neutralisants. Jusqu'à présent, la grande question a toujours été : oui, mais nous ne pouvons même pas dire où se trouve la limite. Il y a l'âge. Il y a les maladies antérieures. Mais l'âge est également difficile à interpréter car certains sont encore en forme à 70 ou 80 ans, d'autres à 60 ans peut-être avec une maladie antérieure sont beaucoup plus vulnérables. Existe-t-il un tel corrélat protecteur dans un avenir prévisible ? Pour que vous puissiez dire, par exemple, que nous découvrirons dans la recherche qu'il devrait y avoir tant d'anticorps neutralisants. […]
Drosten : Je ne pense pas que cela se produira. Dans le podcast, nous avons expliqué ce que sont les anticorps neutralisants d'innombrables fois. Ce sont donc des anticorps comme les autres. Mais ils se lient à un point critique du virus, de sorte que si ces anticorps sont là, une infection, par exemple en culture cellulaire, ne fonctionne plus. Et c'est ainsi que nous les mesurons aussi. Dans un test de laboratoire, nous ajoutons le virus aux cellules et elles devraient en fait être mangées par le virus.
Mais si on ajoute des anticorps, c'est-à-dire du sérum du patient, cela n'arrive plus. Les cellules sont alors protégées. Cet effet protecteur est le niveau d'anticorps neutralisants. Nous pouvons alors exprimer cela quantitativement comme un facteur de dilution. Selon le principe : on met du sérum sur les cellules, et les cellules sont protégées. Si on donne le sérum un pour deux dilutions aux cellules, elles sont toujours protégées. Si on donne le sérum un pour quatre, alors elles ne sont plus protégées. Donc le titre de neutralisation est de un pour deux. C'est juste un exemple. Les titres sont de l'ordre de 1 à 200 quelque chose. C'est un titre de neutralisation modérément élevé.
[…] Il y a des maladies, [où] on peut dire exactement quand un patient a tel titre, [il] est protégé […] Et nous n'y parviendrons pas avec une infection des voies respiratoires telle que le coronavirus. C'est parce que la protection n'est pas dans le sang comme avec les virus de l'hépatite ou de la polio, mais elle est sur la muqueuse et que nous ne pouvons pas bien mesurer avec des test.
[…]
le test de neutralisation est l'un des meilleurs corrélats que l'on puisse mesurer pour le moment.
Ensuite, bien sûr, vous pouvez entrer dans l'immunité des cellules T. On peut aussi mesurer l'immunité cellulaire. Il existe désormais des formats de test, IGRA, Interferon-Gamma Release Assay, par exemple. De nombreux laboratoires proposent déjà quelque chose comme ça. Il existe d'autres types de tests de stimulation des lymphocytes T qui peuvent indiquer si l'on est susceptible d'être protégé contre une évolution sévère. Ceci est basé sur un échantillon de sang qui doit être prélevé relativement récemment. Pour le moment, il faut aussi dire : pratiquement tous ceux qui ont été vaccinés n'ont pas à faire ce test. Ils sont tous bien protégés.
Hennig : Donc la peur, en étant à la fin de la quarantaine, par exemple, d’être un non-répondant est...
Drosten : En tant que personne en bonne santé, vous pouvez complètement oublier cela. Vous n'avez pas besoin d'être contrôlée en laboratoire pour voir si la protection vaccinale est toujours efficace. Je vous le dis, sans vous faire tester, le titre d'anticorps a un peu baissé, mais si vous faisiez cela, soit dit en passant, un test de lymphocytes T coûteux, vous verriez qu'il y a autant d'immunité qu'il y a six mois. Et cela suffit. Vous êtes donc protégée.
[…]
En tant que virologue, je peux seulement dire : chaque rappel de vaccination est bénéfique en termes d'immunité. Si vous vous faites vacciner une troisième fois, vous avez ensuite de bien meilleurs anticorps. La protection durera probablement beaucoup plus longtemps qu'après seulement deux vaccinations. C'est absolument génial de faire un rappel. Mais maintenant je ne suis pas qu'un virologue à la Charité, par exemple, nous avons aussi quelque chose là-bas, qui s'appelle "Charité Global Health". C'est une institution où la Charité s'occupe aussi de comment est la médecine dans le monde ? Et je vois […] la situation en Afrique, par exemple. C'est là qu'intervient une considération éthique.
Hennig : un taux de vaccination de même pas 2%.
Drosten : Exactement. Pourquoi faire une troisième dose ici si la première n'a même pas été administrée là-bas ? […]
Nous avons défini des groupes dans la population, immunodéprimés, [transplantés] dialysés, par exemple. Nous avons des personnes très âgées qui souffrent également d'une certaine immunodéficience, qui vivent dans des établissements où l'expérience a montré que les épidémies peuvent se propager. Alors la réponse est claire que vous devez l'amplifier.
[…]
"Immunité de groupe"
Hennig : à quoi sert la vaccination ? Beaucoup regardent l'efficacité du vaccin et disent : pourquoi n'offre-t-il pas une protection à 100%? Nous sommes tous tellement obsédés par le virus que nous voulons une garantie de protection. Mais il y a certainement d'autres vaccinations qui n'atteignent jamais 100 pour cent. J'ai vérifié une fois, avec les oreillons, cette vaccination combinée rougeole, oreillons, rubéole, vous obtenez 85 pour cent d'effet protecteur. Et la grippe est un exemple classique, certaines années on se retrouve...
Drosten : ... à 40, 35%. Et pourtant, c'est positif pour toute la population, combiné à l'infection naturelle. Nous avons une situation endémique avec la grippe. Je pense que nous devrons peut-être revenir au début de la pandémie. En fait, nous nous sommes dit clairement: que pouvons-nous faire ? Est-ce possible avec la vaccination ?
Et puis, d'une manière ou d'une autre, en science, nous avons essentiellement découvert que nous y parviendrons bien sûr. Nous en savons assez sur les coronavirus et les options de vaccination. Nous savons tellement de choses de la médecine vétérinaire. Nous avons des maladies à coronavirus en médecine vétérinaire. Et également des vaccins. C'est pourquoi on s’est dit qu'on va gérer ça aussi avec les humains.
La planification politique s'est également basée sur cela au niveau international. Si cela avait été différent, on aurait dû dire au début de la pandémie: Qui sait si la vaccination fonctionnera un jour. C'est ce que les gens qui connaissent le coronavirus n'ont jamais dit. Ils ont toujours dit: ça va marcher. Voir médecine vétérinaire. Si cela avait été différent, on aurait vraiment dû dire: qui sait si ce sera un combat comme celui avec le VIH. Nous n’aurons tout simplement pas de vaccin, alors toute la pandémie aurait dû être traitée différemment. On aurait dû utiliser une stratégie terrible. On savait depuis Wuhan que les enfants et les jeunes sont moins touchés, qu'il y a ce facteur âge dans la mortalité infectieuse et qu'il faudrait isoler les personnes âgées, plus elles sont âgées et plus il y avait besoin de se protéger contre les infections.
L'infection aurait dû être autorisée chez les jeunes, presque stimulée. Et puis vous auriez eu un long moment où la majorité de la population plus jeune est déjà immunisée. Très probablement avec des victimes aussi, malheureusement. Cela aussi aurait dû être toléré. La pandémie est une catastrophe naturelle, c'est un cas de force majeure. Et puis on aurait progressivement réduit l'isolement des personnes âgées et on n'aurait pas pu empêcher une seule infection chez ces personnes. Elles auraient toutes été infectées. Sur un temps long.
[…]
Hennig : Et nous n'avons même pas parlé de long-covid et post-covid.
Drosten : Non, nous parlons ici de décès. Et puis c'est comme ça, je ne parle pas des conseils politiques dans un petit organe ministériel en Allemagne, je parle de la communauté scientifique internationale. Après avoir déterminé que cette vaccination serait disponible, il était également clair: que peut faire la vaccination ? Que fait-elle réellement ? Il était clair dès le départ que la vaccination aiderait la société à franchir le seuil de l'endémicité, de la situation endémique.
Hennig : Pour que le virus reste et devienne de plus en plus inoffensif pour tout le monde : Vivre avec le virus.
Drosten : Apprendre à vivre avec le virus, exactement. Mais bien sûr pas apprendre à vivre avec le virus sans protection. Mais apprendre à vivre avec le virus une fois que la vaccination apporte de la protection. Dès le départ, il était clair que le virus continuerait à circuler. Sinon on n'aurait pas parlé d'état endémique dès le départ. Nous avons également toujours dit depuis le début qu'il n'y aurait pas d'immunité stérilisante. Ce n'est que plus tard, quand il y aura peut-être des vaccins vivants, qu'il sera possible d'améliorer cela de manière significative. Mais pour le moment c'est impossible.
Hennig : Nous en avons déjà parlé au début du podcast : L'immunité collective très discutée, bien avant Delta, elle était en quelque sorte de 66, 67 %, même alors, elle n'était liée qu'à la situation pandémique, c'est-à-dire à la propagation rapide, qui ralentit alors et non sur l'individu, qui serait alors toujours automatiquement protégé par les autres.
Drosten : Le terme immunité collective est utilisé de manière fausse en public. L'utilisation, telle que nous l'avons surtout connue, avait pour objectif d'obtenir la valeur RT inférieure à 1, c'est-à-dire le taux de prévalence. Vous faites cela, par exemple, avec une valeur R0 de 3 […] d’où ces 67% qui doivent être immunisés pour obtenir une immunité collective. Cependant, certaines personnes ont compris le terme immunité collective comme élimination stérile ou même éradication de ce virus de la population. Mais cela n'a jamais été le but. Et le fait qu'un RT de 1 ait été atteint signifie seulement que [la progression] n'est plus exponentielle, mais que ça augmente lentement. Mais ça continue.
[…] Alors maintenant, nous y sommes allés avec la conviction que cela peut nous aider à franchir un seuil d'endémicité. Et c'est important car nous n'aurions pas pu accepter ce seuil sans le vaccin. Et avec le faible taux de vaccination que nous avons maintenant, nous ne pouvons pas les prendre en charge à l'automne. Le nombre de morts est trop grand.
Ce virus est trop virulent, trop dangereux, trop mortel. Nous devons atténuer cette létalité afin d'entrer ensuite dans un mode où le virus peut circuler dans la population et que la plupart, presque toutes les personnes infectées ne s'en soucient pas. En d'autres termes, nous voulons que cela se transforme en rhume. Nous ne nous soucions pas non plus autant des autres virus du rhume. Nous savons que c'est juste inconfortable, mais nous y survivons. Et à un moment donné, nous voulons pouvoir faire face au SRAS-2 de manière aussi détendue. C'est la situation endémique. Et tout ce que nous faisons n'est pertinent que jusqu'à présent.
Endémicité
Hennig : Avant l'été, quand vous parliez de 80 %, peut-être à la fin août, espériez-vous déjà que cette endémicité pourrait commencer lentement au cours de l'automne et de l'hiver?
Drosten : Oui, j'avais pensé que nous serions alors dans une situation comme celle que nous connaissons actuellement en Angleterre, de sorte que même sans mesures - c'est-à-dire sans aucune mesure, cela montera en flèche, mais avec des mesures modérées, visiblement moins. […]
Mais je pense que dans l'ensemble, il y a de l'espoir pour que l'Angleterre réalise cela à l'automne, car certaines choses ont été atteintes en termes d'immunité, à la fois par infection naturelle et par vaccination. Nous n’en sommes pas là. Et j'espérais que nous pourrions en être là maintenant. Et nous devons réaliser que si nous ne saisissons pas l'opportunité maintenant, nous allons perdre ce que nous avons réalisé maintenant. Parce que ce franchissement du seuil de l'endémicité est quelque chose que le vaccin ne tient pas prêt pour l'ensemble de la population pour toujours. La protection vaccinale s'atténuera un peu après un certain temps.
Bien sûr, vous pouvez dire : eh bien, il faut revacciner. Mais en réalité ce n'est pas le but pour toujours de devoir toujours vacciner. Je crois que la majorité des biologistes de l'infection et des professionnels de la santé disent actuellement: la situation endémique sera comme avec les rhumes. Cela signifie que notre mise à jour immunitaire, c'est-à-dire la vaccination de rappel, se produit par contact récurrent avec le virus et que l'immunité de la population devient de plus en plus résistante, car il s'agit alors vraiment d'infections. Et puis j'obtiens l'immunité mucosale, qui est locale.
Il y a alors les cellules T, des cellules B locales qui y fabriquent des anticorps locaux. Cette immunité aux infections est donc plus robuste à long terme. Mon objectif en tant que virologue Drosten, car j'aimerais devenir immunisé maintenant, est le suivant : je veux avoir une immunité vaccinale et puis, dans la foulée, je veux absolument avoir ma première infection, et la deuxième et la troisième à un moment donné.
Et puis je sais que je suis vraiment immunisé à long terme et que je ne verrai ce virus que toutes les quelques années, tout comme je vois les autres coronavirus de temps en temps. En tant qu'adulte relativement en bonne santé, je peux justifier cela pour moi-même. Il y a d'autres segments de la population qui, bien sûr, ne peuvent pas faire cela. Mais je ne peux répondre que pour moi-même, pour ma propre santé, car j'ai maintenant été vacciné deux fois. Et je dois avouer que j'aurais aimé me faire vacciner une troisième fois.
Mais ici, en tant que citoyen, je dis aussi : ma troisième dose de vaccin ira d'abord en Afrique. Mais malheureusement, c'est juste le cas que beaucoup de gens n'ont pas réalisé maintenant que nous ne pouvons pas le faire pour l'ensemble de la population pour le moment. La responsabilité personnelle, qui est toujours si fortement soulignée en politique, ne peut pas être assumée par beaucoup de gens, car rétrospectivement, s'ils devaient passer par une forme grave, ils diront : si quelqu'un m'avait expliqué cela correctement, alors j'aurais avait choisi un niveau différent de responsabilité personnelle.
Hennig : C'est quelque chose qui a été beaucoup rapporté dans les hôpitaux. On le lit encore et encore [...] « Nous n'avons presque que des personnes non vaccinées ici qui regrettent amèrement de ne pas avoir été vaccinées ». Néanmoins, la situation endémique, comme vous venez de l'esquisser, est en réalité quelque chose sur le long terme qui donne de l’espoir, où l'on peut dire : je peux alors perdre ma peur du virus, dans laquelle nous avons tous vécu.
[...]
Drosten : Nous devons augmenter significativement le taux de vaccination des 12 à 59 ans. Il faut absolument arriver à 85 % et plus. En fait, on aimerait 90 à 95 %. Et nous voulons en fait avoir un taux de vaccination de 100 % pour les personnes de plus de 60 ans. Donc, d'une manière ou d'une autre, nous devons préciser à nouveau que c'est tout simplement un risque énorme d'arriver cet automne sans être vacciné si vous avez plus de 60 ans.
