Article sur la charge virale publié dans "Science". Podcast #90 du 25 mai 2021 [Partie 2]

Hennig: M. Drosten, nous avons parlé des dernières nouveautés. [...] Maintenant, nous avons également une énorme quantité de données provenant de votre équipe. […] Il s’agit d’un article que vous avez d’abord rédigé assez rapidement. Parce qu'à cette époque, il y avait un grand besoin de savoir si et comment les charges virales diffèrent chez les enfants et les adultes. Cela a été publié sous forme de pré-impression à l'époque, puis soumis à un processus d'évaluation. Entre-temps, la quantité de données a considérablement augmenté ; il s'agit d'environ 25 000 cas de Covid-19 dans lesquels vous et votre équipe avez déterminé la quantité de matériel génétique du virus et essayé d'estimer à quel point une personne peut être contagieuse. Il faut dire qu'il ne s'agit de loin pas seulement des enfants et des adultes, mais de nombreux autres aspects. Par exemple, à propos de B.1.1.7, la question des charges virales chez les patients asymptomatiques et aussi la question des superspreader, c'est-à-dire sur la sur-dispersion, la distribution inégale des contagions. Avant d'entrer dans cette étude, quelle est la conclusion la plus importante pour vous de cette énorme quantité de données que vous avez examinées?


Drosten: […] Une découverte très importante pour moi est que l'interprétation originale de la distribution de la charge virale dans les groupes d'âge n'a pas du tout changé. Et que la vision clinico-virologique s'est peut-être révélée fiable. C'était comme ça à l'époque, on voyait la distribution des charges virales dans les différents groupes d'âge. […]

On voit essentiellement avec les très jeunes enfants, de l'âge de la maternelle et des tout-petits: la charge virale est à une limite qu'on la qualifierait d’inférieure, une très petite diminution. Les autres, les enfants plus âgés, les étudiants, tout cela est dans une gamme de fluctuations. En tant que virologue clinicien, vous diriez que vous ne pouvez rien en tirer.

Nous avons également la règle empirique, un demi-écart de niveau de log, c'est-à-dire environ un facteur de trois, peu importe à la hausse ou à la baisse. Les autres fluctuations sont tout simplement trop importantes. Les charges de virus en soi sont également soumises à certains processus de distribution. Celles-ci conduisent au fait qu'un simple doublement ou quelque chose du genre ne peut pas être évalué comme pertinent, ce sont simplement des valeurs empiriques.

Ensuite, il y a le fait que vous parlez maintenant spécifiquement de ces plus jeunes enfants et de leur charge virale, qui est divisée par trois. Vous l'avez vu au tout début. Mais vous devez savoir ce qui se cache derrière cela dans le laboratoire. Si vous avez vu la taille d'un écouvillon chez un adulte par rapport à un écouvillon pédiatrique, par exemple, il est très clair que les échantillons contiennent moins de virus chez les enfants. Vous devez en tenir compte. Il faut donc s'attendre dès le départ dans un test de laboratoire qu'un enfant aura toujours un peu moins de charge virale. Parce que dès le début, nous n'obtenons que la moitié du virus d'un enfant avec un petit écouvillon. Et puis c'est comme ça, tous ceux qui ont des enfants savent que vous ne pouvez pas faire de prélèvement du nasopharynx sur un enfant sans qu’il proteste. Ça fait mal.

Hennig: La plupart du temps, vous le faites dans la gorge.

Drosten: Exactement. Vous le faites simplement par la bouche, au fond de la gorge. Ou certains le font juste à l'avant du nez. Et nous savons que ces échantillons contiennent moins de virus qu'un écouvillon du nasopharynx. Plus les enfants sont petits, plus le taux de frottis non optimaux est élevé. Tout cela s'ajoute à l'image globale à laquelle on peut s'attendre dans une situation biologique où tout le monde a la même quantité de virus.

Mais là où le préanalytique, comme on dit en laboratoire, présente de telles insuffisances qu'on s'attend à une légère diminution de la charge virale dès le plus jeune âge. Nous l'avons vu dès le début, lorsque notre prépublication était décriée dans la presse [alors que] nous écrivions qu'il se pourrait que les enfants soient aussi contagieux que les adultes. Cela s’est alors transformé en: « Drosten prétend que les enfants sont tout aussi contagieux que les adultes, et c'est pourquoi les écoles sont maintenant fermées ». Il s'agit bien entendu d'une certaine forme de condensation d'informations qui n'a pas été donnée de cette manière.

À l'époque, dans la version originale de notre premier preprint, nous avions écrit que dans ces circonstances, il fallait faire attention à l'ouverture totale des écoles. C'est ce que nous avons dit. C'était à l'époque où ils envisageaient d'ouvrir des écoles, après le premier lockdown. Nous n'avons rien dit de plus que: Compte tenu de cette impression, vous devrez peut-être réfléchir une seconde fois avant de rouvrir sans restrictions.



Hennig: […] Vous avez dit qu'en moyenne, la charge virale chez les enfants est trois fois inférieure. Si vous lisez cela en chiffres, vous dites que dans le cas des prélèvements de gorge ou des prélèvements nasopharyngés, les adultes ont en moyenne 2,5 millions de copies de matériel génétique et les enfants 800 000. Pourtant, pouvez-vous expliquer à nouveau pourquoi vous dites que ce n'est pas une si grande différence?

Drosten: Vous pouvez être habitué aux échelles de nombres linéaires dans votre expérience quotidienne. Disons 2,5 millions d'euros contre 800 000 euros. Oh, c'est toute une différence. Mais ce n'est pas ce que c'est sur une échelle de nombres logarithmiques. Nous examinons donc en fin de compte des valeurs comprises entre dix et la puissance de zéro à dix jusqu'à la puissance de dix, et notre numérateur ici est l'exposant de dix. En ce sens, une valeur de 250 000 et une valeur de 800 000 sont absolument du même ordre de grandeur. L'un est un peu plus de dix pour le sixième, l'autre est un peu moins de dix pour le sixième. La différence est d'environ un demi-log.

C'est maintenant le domaine à partir duquel on commence à se demander si cela peut signifier quelque chose. Dans le cas des charges virales, en dessous de cela, nous disons que ce n'est pas pertinent, les différences ne sont tout simplement pas telles qu'elles déclenchent des effets biologiques. Ce n'est pas seulement le cas des charges virales, c'est le cas dans de nombreux domaines de la technologie, de la physique et de la chimie. Ce n'est que dans notre compréhension quotidienne que nous pensons souvent de manière très linéaire.


Hennig: En ce qui concerne la question des écouvillons, il m'est venu à l'esprit que nous le savons déjà grâce aux autotests et aux tests rapides: qu'il existe un principe unique, c'est-à-dire que les écouvillons d'une taille unique sont utilisés pour tout le monde. Mais c'est généralement différent avec le test PCR?

Drosten: Oui, c'est différent. Les écouvillons que vous voyez dans le test rapides antigéniques sont des écouvillons qui sont à peu près d’une taille pédiatrique. Les écouvillons réels pour adultes, qui sont utilisés pour les écouvillons nasopharyngiens professionnels, sont nettement plus gros. Nous avons même équilibré ça. Nous l'avons inclus dans la publication d'une étude antérieure.

Nous voulions vraiment voir à quel point la différence est importante lorsque vous utilisez des écouvillons pour enfants et des écouvillons pour adultes. Pour essayer cela et voir combien de matière échantillon est attachée, nous avons fabriqué une solution de glycérol légèrement visqueuse. Nous y avons plongé deux écouvillons, un pour les adultes et un pour les enfants. Nous avons ensuite pesé le matériau qui était collé dessus. C'est environ deux fois, parfois même plus de deux fois, ce qui est attaché à l'écouvillon adulte. Il y a certaines fluctuations car les écouvillons sont bien entendu un peu différents selon le fabricant.

Hennig: Vous avez fait deux choses dans l'étude. Vous n'avez pas seulement examiné la charge virale, c'est-à-dire les copies enregistrées du matériel génétique. Vous avez également essayé de cultiver le virus en laboratoire. Pourquoi?

Drosten: Ce qu’on veut savoir à partir de ces chiffres, de ces données, c’est: où est l'infectiosité? Il ne s'agit pas seulement de comparer les groupes d'âge dans une telle étude de charge virale. Il s'agit avant tout de pouvoir estimer l'évolution des charges virales dans le temps. Donc, à partir de quand le patient est-il réellement contagieux et jusqu'à quand? Jusqu'à quel jour au cours de la maladie? Et les groupes sont-ils tous les mêmes?

Donc, si quelqu'un a des symptômes graves par rapport à quelqu'un qui a des symptômes légers ou aucun symptôme, est-ce en fait la même charge virale? Nous avons déjà utilisé le terme de charge virale. Quelle est la charge virale en fait? La charge virale est que l'ARN viral se trouve dans les voies respiratoires ou dans n'importe quel échantillon. Et si oui, quelle part, c'est-à-dire le quantitatif, c'est-à-dire la charge virale. Cela n'a rien à voir avec tout ce débat, est-ce que l'ARN est un virus? Donc, l'ARN n'est dans la gorge que s'il s'agit d'une véritable infection et si un virus se multiplie vraiment. Mais nous ne pouvons toujours pas dire que si nous détectons une certaine quantité d'ARN, alors c'est la même quantité d'infectiosité.

Il y a des choses au cours de la maladie qui jouent un rôle. Par exemple, des anticorps se retrouvent dans tous les fluides corporels plus tard au cours de l'infection. Non seulement ils nagent sans être impliqués, mais ils collent également à la surface du virus. Il y a les protéines contre lesquelles les anticorps [réagissent]. De cette façon, ils inactivent le virus. Cela signifie que nous avons alors des virus dans les échantillons dont nous pouvons également mesurer l'ARN sous forme de charge virale. La charge virale signifie des copies d'ARN. Seulement, ce virus n'est plus infectieux car il contient des anticorps.

Nous sommes intéressés par une interprétation plus approfondie. Donc pas pour les copies d'ARN, mais pour l'infectiosité. C'est différent. Existe-t-il un virus vivant réplicable dans l'échantillon? Ou est-ce juste ce qui restait de ce virus vivant et réplicable après l'arrivée des anticorps? donc à la fin de l'infection. Au début de l'évolution de l'infection, il y a un effet différent. Nous l'avons déjà décrit ici dans le podcast. À savoir, les cellules du corps qui sont infectées, dans la gorge, par exemple, qui canalisent le virus infectieux, mais aussi le virus brisé. Une infection virale crée non seulement des virus parfaitement réplicables, mais aussi de nombreux accidents.

Ce n'est pas comme nous les humains, où la plupart des processus de reproduction se déroulent bien. En ce qui concerne les virus, la plupart d'entre eux, je dirais cent fois plus, c’est plus frustre. Ainsi, le taux de particules virales brisées qui surviennent par rapport aux particules virales capables de se répliquer dans une telle infection peut facilement être de cent pour un. Cependant, nous mesurons toutes les particules virales dans la PCR. Alors c'est comme ça - en fonction de la vitesse de réplication, en fonction du stade, en fonction du stade d'action du système immunitaire inné: au début de l'infection, il y a de nombreux composants, le ratio est différent. Donc, cette relation entre les copies d'ARN et le virus infectieux. C'est pourquoi, en principe, avant même d'arriver à une évaluation épidémiologique, nous avons besoin d'une étape virologique intermédiaire. Et c'est quelque chose comme un corrélat de l'infectiosité, c'est-à-dire la culture cellulaire.

Nous ne pouvons pas faire cet examen de culture cellulaire tout le temps. Il s'agit d'un test de laboratoire très laborieux. Nous ne pouvons pas faire cela systématiquement avec chaque patient. Ce que nous avons fait ici dans cette étude, c'est: Nous avons pris nos propres données ainsi que les données d'autres groupes. En d'autres termes, d'autres groupes de travail, qui ont chacun comparé comment cette relation entre le nombre de copies d'ARN et l'infectiosité à détecter, c'est-à-dire le virus infectieux, existe en laboratoire. Nous avons maintenant fait cela en nous basant uniquement sur la charge virale. Parce que ce n'est pas non plus une relation linéaire. Ce n'est pas que dix fois plus de copies d'ARN signifient dix fois plus d'infectiosité, il y a simplement des limites. En effet, vous avez besoin de certaines concentrations minimales de particules pour infecter une culture cellulaire. Mais à un moment donné, ce sera suffisant. Donc, à un moment donné, ce sera plus que suffisant. Ensuite, rien de plus n'est ajouté.

En d'autres termes, il y a des effets de seuil et de plafond. Nous obtenons donc davantage une relation en forme de S entre la charge virale et l'infectiosité réelle qui peut être détectée en laboratoire. Nous avons porté l'étude à ce niveau. Nous avons donc généré un modèle de conversion par la validation et des analyses de la littérature, comment nous pouvons passer de la charge virale à une infectiosité projetée liée au laboratoire dans l'échantillon. Attention, dans l'échantillon, pas dans le patient. Disons-le ainsi: entre le résultat du laboratoire et le patient, il y a encore les préanalytiques.

Donc ce que nous venons de discuter, les écouvillons, les différentes techniques de prélèvement, en fonction de l'âge, en fonction de l'état du patient, nous avons une autre incertitude. Mais la meilleure approximation que nous puissions obtenir pour le moment, dans tout ce flou et des insuffisances et en partie aussi de l'humain, est que nous nous convertissons à une infectiosité en laboratoire. Et avec cela, nous exprimons également des choses qui pourraient être plus difficiles à imaginer, et nous l'appliquons à un très grand nombre d'échantillons.


Hennig: […] quand quelqu'un est-il contagieux? Et combien de virus faut-il pour être contagieux? Il y a aussi un nombre qui se démarque énormément[…]. Il s'agit du petit nombre de personnes responsables d'un grand nombre d'infections. Nous en avons déjà parlé. Dix à 20 % des personnes infectées, pourraient être responsables de 80 % des infections. Nous avons déjà discuté de la surdispersion dans le podcast. […]

Drosten: Oui, c'est peut-être quelque chose comme une base virologique pour cette observation de sur-dispersion selon laquelle seule une très petite proportion de toutes les personnes ont une charge virale très élevée. Ce qui est intéressant, c'est que cette proportion est très largement répartie dans les tranches d'âge. Nous avons donc un petit pourcentage de l'ordre de huit ou neuf pour cent dans tous les groupes d'âge qui ont cette charge virale très élevée. Une charge virale dont il faut tenir compte que ce sont des patients vraiment infectieux. Nous avons également un niveau élevé d'infectiosité dans les échantillons de laboratoire, nous devons donc supposer qu'il y a aussi beaucoup de virus infectieux directement dans la gorge et que ces patients sont vraiment capables de transmettre le virus. Malheureusement, cela ne peut pas vraiment être prédit par le fait que quelqu'un a des symptômes, si les symptômes sont sévères, mais ce groupe de patients existe simplement. Nous pouvons déjà dire une chose sur la gravité des symptômes. Ce n'est pas vraiment nouveau non plus. Nous avons examiné un très, très grand nombre de patients nouvellement diagnostiqués dans cette étude, soit plus de 25 000. Il s'agit de la plus grande étude jamais réalisée sur le sujet. C'est peut-être pour cela qu'elle a maintenant été publiée de manière très visible, dans "Science". Avec ce grand nombre, nous avons également un bon nombre de patients avec plus de trois échantillons.

Plus de 4 000 patients nous permettent de comprendre l'ensemble des processus d'infection. C'est important car avec ce type de maladie, avec cette maladie Covid-19, on a en fait toujours vu dans les tout premiers échantillons que le virus baisse lorsque les patients se rendent au laboratoire ou au centre d'examen en fonction des symptômes. Lorsque les symptômes commencent, je ne veux pas dire, il est trop tard, mais la courbe virale est déjà sur le déclin. Cette phase précoce ne peut pas être enregistrée dans les études normales, car comment savoir que vous avez quelque chose?

Mais si vous avez beaucoup de patients, ce nombre énorme de plus de 25 000, alors il y en a qui ont été enregistrés dans le cadre d'un dépistage, par exemple, qui sont vraiment considérés comme présymptomatiques. Dans ces cas, il y a une augmentation de la charge virale. Ils ne deviennent symptomatiques qu'après le premier test. Ensuite, bien sûr, vous continuez à les observer. Ils ont alors des symptômes. Ils devront peut-être même se rendre à l'hôpital plus tard. En d'autres termes, avec un nombre considérable de patients, il est en fait possible de dire d'abord, sans aucune information sur les symptômes, comment les charges virales se développent réellement. Donc, à quelle vitesse la charge virale augmente en moyenne au début et à quelle vitesse elle redescend ensuite.

Vous pouvez également mettre cela dans un modèle mathématique. Ce modèle peut ensuite être utilisé pour classer correctement les nombreux parcours incomplets où on ne voit que le flanc descendant dans le temps […] de sorte qu'ils s'insèrent dans le parcours moyen de ces quelques patients modèles. Ce n'est pas si peu que ça, c'était un nombre entier. Ensuite, vous pouvez faire autre chose. Vous pouvez également inclure des patients dans la même étude pour lesquels vous disposez de données d'observation très précises sur l'apparition des symptômes. Parce que l'apparition des symptômes est quelque chose que nous déclarons simplement, on dit: Ah, d'accord, c'est le jour où les symptômes commencent et voici le pic de la charge virale. Mais en réalité, nous ne pouvons pas le savoir de cette façon. Pensez-y lorsque vous êtes détecté et que quelqu'un vous demande: quand est-ce que les symptômes ont commencé? vous commencez à réfléchir : « Attendez une minute, c'est mardi aujourd'hui, n'avais-je pas le nez qui me grattait samedi? Ou était-ce vendredi soir? »

Hennig: Le fameux mal de gorge du matin.

Drosten: « Je ne me suis senti vraiment malade que dimanche soir en regardant « Tatort ». C'est là que j'ai remarqué que mes jambes me faisaient mal. Mais courir dimanche matin était également épuisant. J'ai dû m'arrêter au bout d'une demi-heure car je n'en pouvais plus... » Alors, quand les symptômes ont-ils commencé? C'est quelque chose que vous pouvez mieux découvrir dans des situations d'étude, où vous avez des groupes de patients plus uniformes qui permettent de reconstruire cela plus précisément.

[Avec du] personnel médical, [...] des médecins ou des infirmières, [...] qui savent décrire les symptômes différemment de quelqu'un qui ne s'occupe pas du tout de médecine [c’est différent]. Et nous avons pu inclure un tel groupe de patients dans l'étude et leur donner également une description très précise de la charge virale. Nous savions donc exactement où se trouvait objectivement, aussi objectivement que possible, l'apparition des symptômes.

À partir de toutes ces choses, nous pouvons maintenant faire de nouvelles déclarations intéressantes. Par exemple, nous pouvons dire que les patients qui doivent être hospitalisés à un moment donné de leur parcours ont toujours beaucoup de virus au moment du pic de charge virale. C'est quelque chose qui a longtemps a été mis en doute. Alors que les patients qui n'ont pas eu à se rendre à l'hôpital, qui sont peut-être asymptomatiques ou qui ont de légers symptômes, la hauteur du pic de charge virale fluctue très fortement. C'est comme ça, les gens qui tombent gravement malades plus tard ont beaucoup de virus au début.

Donc ce pic de charge virale a déjà une certaine valeur informative, seulement nous pouvons difficilement l'utiliser en médecine car nous ne le détectons toujours que par hasard. C'est un autre énoncé de l'étude, on peut nommer deux valeurs numériques pour cela. Avec une évaluation très précise entre le début du symptôme et le pic de la charge virale, on peut dire qu'il y a environ 4,3 jours d'intervalle. Cependant, si nous l'appliquons à un très, très grand nombre de courbes de charges virales et optimisons ainsi le modèle, alors cette plage d'estimation se situe sur une plage de trois jours. En fait, il faut dire de un à trois jours, et ce serait aussi la valeur que je préfère donner ici maintenant. Notre étude montre que la charge virale maximale, l'excrétion maximale du virus, se situe entre un et trois jours avant l'apparition des symptômes. Il s'agit d'un nouveau nombre très important, dont nous avons déjà discuté à plusieurs reprises dans le podcast, qui peut également être confirmé par des études d'observation épidémiologiques: le pic de charge virale est le pic d'infectiosité. Nous revenons ici au début, il est donc évident que la charge virale est également infectieuse en termes de temps. C'est un à trois jours avant l'apparition des symptômes. Et c'est pourquoi cette maladie est si difficile à contrôler.


Hennig: je voudrais revenir brièvement sur ces 9 % des cas examinés avec des charges virales particulièrement élevées. Vous avez dit que cela concerne en fait tous les groupes d'âge et que, malheureusement, il est difficile de faire des prédictions. Cela signifie qu'il y a encore des gens parmi eux qui n'ont pas cette corrélation de devoir aller à l'hôpital plus tard, certains sont sans symptômes ou seulement avec des symptômes légers. Pas seulement des personnes présymptomatiques?

Drosten: Exactement, ils ne sont pas seulement présymptomatiques, il y a aussi des gens parmi eux, et dans une mesure considérable, qui ont au plus des symptômes bénins pendant toute la durée de la maladie. Et il y a aussi des asymptomatiques.

Hennig: Quand vous dites tous les groupes d'âge, cela s'applique-t-il aussi aux très âgés et aux enfants?

Drosten: Oui, bien sûr. Ceci est représenté dans tous les groupes d'âge. Lors du tout premier traitement de ces données préliminaires de laboratoire au printemps, nous avons constaté que les groupes d'enfants les plus jeunes ont également des charges virales extrêmement élevées, tout comme les adultes. Ceci est bien sûr confirmé de nouveau statistiquement. Cela est évident.

Hennig: Et vous avez également examiné à nouveau B.1.1.7 dans l'étude, au cours des derniers mois de l'évaluation.

Drosten: Exactement. [...] Et c'est une autre raison pour laquelle on fait des descriptions très précises, et ce n’est rien d'autre qu’une description très, très précise de paramètres tels que les charges virales. Nous nous demandons tous pourquoi B.1.1.7 est si répandu. Nous avons maintenant été en mesure de fournir une réponse très claire. Nous voyons que les patients B.1.1.7 ont dix fois plus de charge virale que les patients non B.1.1.7.

Nous pouvons dire cela parce que dans le cadre des nombreuses données que nous avons pu évaluer ici, nous avons également pu faire l'appariement de cas à un certain niveau d'évaluation. La sélection ne se fait pas au niveau du patient X par rapport au patient Y car ils sont très similaires, mais nous le faisons par la suite sur la base des données environnementales. [...] Nous pouvons dire la tranche d'âge. Nous pouvons dire à quelle date calendaire ce cas a été diagnostiqué. Et nous pouvons également dire de quel site de test, de quel hôpital ou de quel contexte provient cet échantillon. Et nous pouvons faire une sorte d'appariement par la suite. Nous apparions au sein d'une tranche d'âge, dans un délai de deux ou trois jours et ensuite toujours entre les mêmes points d'acceptation. Pour que nous puissions dire ici que nous avons un cas de B.1.1.7 et ici nous avons un cas de non-B.1.1.7, et tous deux provenaient du même hôpital, dans la même court laps de temps. Et les patients ont à peu près le même âge. Si nous mettons cela les uns contre les autres, nous avons supprimé tous ces facteurs perturbateurs dont nous avons déjà discuté dans les précédents épisodes du podcast[...]. Par exemple, lorsqu'il y a une prise de conscience accrue de la maladie parce qu'un nouveau virus circule. Ensuite, vous faites le diagnostic en moyenne un jour ou deux plus tôt, car lorsque les symptômes commencent, les gens ont simplement peur d'être infectés. Mais ce diagnostic précoce conduit à une augmentation de la charge virale apparente.

Parce que plus on teste tôt, plus on est proche du pic de charge virale. Et bien sûr, nous pouvons écarter ce facteur perturbateur. Et si nous faisons cette exclusion, nous voyons toujours que la différence de charge virale est d’un facteur dix. C'est important. [...] Si quelque chose est différent d'un facteur de trois, alors c'est toujours à notre discrétion d'un demi-log, où nous disons: attention, cela ne veut probablement rien dire. Il y a probablement des explications non biologiques à cela. Alors que si une charge virale, en particulier une charge virale moyenne, s'écarte d'un facteur dix, nous la prenons au sérieux [...]. Pour le confirmer à nouveau, nous avons effectué des études d'isolement viral distinctes, ce n'est pas seulement une partie de notre modèle de conversion, mais nous avons isolé empiriquement le virus pour confirmer que l'infectiosité sous-jacente ne diffère pas. Et nous ne pouvions pas faire la différence.

Donc, malheureusement, c'est parfois le cas avec de telles enquêtes statistiques [...], nous ne pouvons tout simplement pas prouver qu'il y a une différence. […] à l'heure actuelle, nous n'avons aucune raison de penser que l'infectiosité de base des échantillons est différente pour chaque copie d'ARN. Et c'est pourquoi il faut supposer, jusqu'à preuve du contraire, que la charge virale en ARN, la différence, explique une différence d'infectiosité. En d'autres termes, les patients B.1.1.7 sont évidemment plus contagieux.


Hennig: De cette vue d'ensemble, avec l'infectiosité des cultures cellulaires et la charge virale, pouvez-vous également aborder la réponse à la question: Combien faut-il pour être contagieux?

Drosten: Nous ne pouvons pas déterminer une dose minimale d'infection avec cette approche. Cette étude ne convient pas pour cela. Pour ce faire, il faudrait connaître la charge virale exacte des cas index au moment de la transmission. Peut-être que vous pouvez faire des choses comme ça en vous basant sur nos données. Si vous avez des études épidémiologiques de transmission, où vous savez exactement quand et par qui une personne a été infectée et que vous avez également la charge virale chez ce patient index à ce stade. Ensuite, nous pourrions utiliser nos modèles d'historique de charge virale pour aider les épidémiologistes en leur disant: nous pouvons classer cela dans une certaine fourchette où la charge virale doit avoir été le jour de la transmission. Et ce jour de transmission est connu des données épidémiologiques. De telles études peuvent maintenant être rendues possibles par nos données, mais bien sûr, il y a toujours une incertitude. Ce n'est pas maintenant que nous pouvons livrer la clé. C'est un élément supplémentaire qui peut être incorporé dans des reconstructions épidémiologiques.


Hennig: Votre étude est maintenant[...] publiée dans "Science". Mais ce n'est pas encore fini. Vous mettez à jour ces données, non?

Drosten: Nous avons développé un nombre relativement important d'algorithmes d'évaluation pour les données de charge virale. Fondamentalement, ça se poursuit au fur et à mesure que nous continuons à tester les patients. Nous avons maintenant parlé de B.1.1.7. Apparemment, l'excrétion du virus est en fait augmentée avec cet variant. Ce que nous ne savons pas encore de manière concluante, nous sommes toujours en train d'évaluer, c'est si la période d'excrétion peut également être prolongée ou si elle commence plus tôt avec un seuil critique de virus qui devrait alors être évalué comme infectieux. Nous pourrions enquêter sur quelque chose comme ça.

Et nous avons discuté de la question suivante qui se pose au début de cet épisode de podcast: qu'est-ce que le virus 617? A-t-il également une charge virale plus élevée? Ou est-ce que l'excrétion dure plus longtemps? Toutes ces choses peuvent être reconstruites à partir des données de charge virale. Pour moi, il y a aussi un autre exemple important, de quelle façon l'apparition des symptômes est liée au pic d'excrétion. Parce que ce n'est pas le cas non plus, que ces relations doivent toujours rester les mêmes. Imaginons donc qu'avec un variant, le pic d'excrétion soit un peu plus tardif et plus en phase avec l'apparition des symptômes. Cela faciliterait bien entendu le contrôle d'un tel variant. Ce sont bien sûr des paramètres de base du phénomène naturel de l'infection qui nous fascinent lorsqu’il y a des changements. Cela aurait des conséquences directes sur les options de contrôle. En même temps, bien sûr, il faut dire: Heureusement, nous ne resterons pas éternellement dans cette situation, où nous devons comprendre ces petits détails pour contrôler l’épidémie, car heureusement, la vaccination prendra le pas à un moment donné. Nous ne pourrons pas et ne devrons pas contenir complètement ce virus pour toujours, compte tenu de la gravité décroissante de la maladie.

Le variant indien. Podcast #90 du 25 mai 2021 [partie 1]

Korinna Hennig: Êtes-vous préoccupé par l'engouement général pour les terrasses? […] Ou considérez-vous que c'est raisonnablement sûr en raison des progrès de la vaccination?

Christian Drosten: Oui, nous pouvons regarder vers Angleterre en ce qui concerne les progrès de la vaccination. En Angleterre, vous êtes déjà plus avancés. Nous avons déjà plus de 40% entièrement vaccinés et plus de 60% partiellement vaccinés. La restauration en extérieur y a été ouverte à un moment où les progrès de la vaccination étaient un peu plus avancés qu’aujourd’hui chez nous. On voit maintenant en Angleterre que dans certaines régions, on va vers une légère augmentation de l'incidence. C'est peut-être les ouvertures. […] Mais en général, la restauration en terrasse n'est pas un gros problème, elle se déroule à l'extérieur. Et […] on accorde beaucoup d'attention à la sécurité (en Allemagne, il faut présenter un test négatif).

[…] On peut maintenant progressivement revoir les mesures à la baisse. Même ici à Berlin, où il y a beaucoup d'activité, des jeunes, je ne constate pas de relâchement soudain. Je ne suis pas inquiet à ce sujet pour le moment. Je pense que vous devrez peut-être revenir un peu en arrière et laisser un peu de temps et attendre le développement. On pourra toujours réajuster.[…]

Dans le même temps, nous avons un taux de vaccination croissant. […] Bien sûr, la gravité de la maladie diminuera et, à un moment donné au cours de l'été, nous devrons réexaminer l'ensemble de la menace. Nous sommes maintenant dans un processus de transition. Certaines personnes disent [que les mesures] ne sont pas nécessaires, que dans certains pays d'Europe, chiffres chutent d'eux-mêmes à cause de la température. Vous devez dire: non, les choses ne sont pas si simples. Premièrement, nous avons répété à plusieurs reprises dans le podcast que l'évaluation de l'effet de la température […] est à peu près de l'ordre de 20% d'efficacité. La transmission des coronavirus diminue de 20% pendant les mois d'été. Il y a certaines raisons de penser que c’est pareil avec ce virus. […] Jetons un coup d'œil aux pays d'Europe. En ce moment, il y a un groupe avec un nombre élevé. La Suède ainsi que la Belgique et les Pays-Bas ont encore une incidence élevée. Ils ont une incidence de 400. La Grèce et le Danemark sont à environ 240. Donc la Grèce, c'est définitivement un pays chaud, et l'incidence a de nouveau augmenté au début du mois de mai. Maintenant, cela a été un peu freiné. Au Danemark, ils disposaient en fait de mesures de contrôle relativement bonnes, puis ils ont relâché assez tôt. […] Il y a même une tendance à la hausse au Danemark. Cela montre que ce sont les mesures. Ce n'est tout simplement pas la température, du moins pas dans cette mesure. Vous ne pouvez pas expliquer cela avec ça.

Surtout, il ne faut pas laisser entendre publiquement que ces mesures peuvent avoir été prises en Allemagne sans raison. Tout le monde a travaillé très dur pour cela. Beaucoup ont abandonné beaucoup de choses. Maintenant, certaines voix essaient de suggérer que cela aurait pu être en vain. C'est injuste pour les nombreux contributeurs en Allemagne. C'est peut-être aussi un peu injuste pour les pays qui servent de comparaison.

[…]

Ensuite, bien sûr, on ne sait pas non plus ce que l'on devrait réellement modéliser ou évaluer si, par exemple, la question se pose: à quoi ressemblerait une quatrième vague? Parce que la gravité de la maladie est très importante. Nous ne voulons donc pas traiter de chiffres simples. C'est comme dans de nombreux autres domaines médicaux, où nous ne traitons pas des valeurs de laboratoire, mais la maladie qui les sous-tend. La gravité de la maladie est très difficile à évaluer ici. Cela va changer.

Nous avons cette distribution asymétrique de la gravité de la maladie en fonction de l'âge. D'autre part, il existe une priorisation de la vaccination qui n'est pas strictement respectée. De plus, il y a aussi l'annulation de la priorisation, qui […] ne peut pas être modélisée à l'avance. Cela rend les choses incroyablement difficiles. Il y a un tel manque de précisions dans le débat public. Ceci est évidemment utilisé des deux côtés du spectre des opinions pour faire avancer leur propre récit. Chacun peut trouver des arguments pour ce qu'il veut dire.

Le variant indien

Hennig: […] les autorités sanitaires anglaises ont maintenant recueilli plus d'indices sur le variant indien B.1.617 qui pourrait s'y propager beaucoup plus rapidement que B.1.1.7. Plus précisément, le sous-type spécial B.1.617.2. Selon certaines interprétations de ces données, la propagation est deux fois plus rapide. Cela inquiète également certaines personnes en Allemagne. Si vous regardez les données disponibles en Angleterre, cette vitesse doublée est-elle une conclusion prématurée pour vous?

Drosten: Les scientifiques anglais essaient actuellement de rester très proches des données et l'expriment certainement dans les documents qui sont actuellement publiés. Il existe un document d'opinion du comité SAGE, c'est-à-dire d'un groupe consultatif scientifique. Ensuite, il y en a un autre de Public Health England, c'est-à-dire de la structure centrale de santé publique d'Angleterre. Ils vont déjà très fortement dans la même direction.

Jusqu'à il y a quelques jours, il y avait encore quelque chose comme une discongruité. Mais maintenant on a l'impression que ça va dans la même direction. C'est vrai, vous pouvez peut-être dire que selon certaines estimations, la transmissibilité a augmenté de 50%. Quoi que cela signifie actuellement dans le classement. Je ne veux pas trop m'en tenir aux chiffres. Pratiquement tous ceux qui s'intéressent à ces chiffres détaillés peuvent les lire eux-mêmes. Ces documents sont accessibles au public.

Je voudrais parler un peu du contexte […] Alors il faut d'abord dire: oui, c'est vrai, ce virus B.1.617.2, il est désormais dominant dans toute l'Angleterre. En ce sens que la fréquence de détection est légèrement supérieure à 50%, en particulier par rapport à B.1.1.7. Donc B.1.1.7 descend, cela arrive et ils se rencontrent quelque part dans la fourchette de 50%. Dans le même temps, rien n'indique une augmentation de la pathogénicité.

Hennig: Donc, ça ne rend pas plus malade.

Drosten: Exactement. Vous ne pouvez en aucun cas dire que ce virus vous rend plus malade. Mais il est trop tôt pour le dire. […] Il est à noter que le taux de croissance du virus 617 semble en fait être jusqu'à deux fois plus élevé que B.1.1.7. selon la façon dont vous le regardez et l'exprimez. Une variable également intéressante est le taux d'attaque dit secondaire, c'est-à-dire le nombre de personnes qui ont été infectées par un cas index.

Hennig: Par exemple dans les familles.

Drosten: Par exemple, oui. Ceci est également reconstitué ici à partir des très bonnes données de surveillance des maladies et des données de test en Angleterre. Par exemple, vous pouvez prendre une catégorie de personnes qui savent qu'elles ont un virus 617 ou un virus B.1.1.7, mais qui savent aussi en même temps qu'elles ne l’ont pas importé […] Il faut faire la distinction entre l'introduction directe et ensuite la transmission ultérieure. On essaie de se concentrer un peu sur la retransmission en Angleterre en disant: Nous ne voulons pas évaluer les cas index qui l’ont importé. Si vous omettez cela, vous obtenez un taux d'attaque secondaire de 12,5% pour le virus 617 et, dans les mêmes conditions, de 8,1% pour le virus B.1.1.7 existant précédemment. Alors c'est plus. Et ici, nous entrons lentement dans le problème.

Je pense qu'il faut se rendre compte que la transmission que nous essayons de quantifier n'a plus lieu dans une situation comme le virus B.1.1.7 vers Noël. On a remarqué que ce virus B.1.1.7 augmentait en novembre, décembre. Une situation de lockdown partiel, c'est-à-dire une vie professionnelle ouverte avec télétravail, des écoles ouvertes[…] Dans cette situation, il y avait une forte activité infectieuse. La vague hivernale était en train de se construire.

Alors que toutes les voitures roulent déjà très vite sur l'autoroute, il y a une chose qui dépasse tout le monde très rapidement, c'est B.1.1.7. Ici, nous avons une situation différente. L'incidence en Angleterre a été fortement freinée par le lockdown de la troisième vague, mis en place de manière très cohérente en Angleterre. Et il a ensuite été mis en œuvre avec la vaccination, avec une vitesse de vaccination rapide. En conséquence, il y a maintenant peu d'activité infectieuse en Angleterre. À l'heure actuelle, leur incidence est d'environ 35 à l'échelle nationale. C'est nettement moins que le nôtre. Dans cette situation, où, au sens figuré, nous avons en fait un trafic lent, embouteillages inclus. Et maintenant, une voiture se fraye un chemin un peu dans la voie du milieu et est plus rapide que les autres. Mais la question est: qu'est-ce que cela signifie? Est-ce une voiture rapide ou une voiture qui utilise des conditions spéciales? Et quelles pourraient être ces conditions spéciales? […]

Alors maintenant, revenons à la réalité. Ce que nous avons ici en Angleterre, c'est une situation où ce virus 617 a été introduit assez massivement d'Inde ces derniers temps. Il est clair qu'en Inde, de grandes parties des grosses vagues y ont été causées. Maintenant, cela est importé en grand nombre. Ce n'est que début mai qu'une interdiction d'entrée avec des règles de quarantaine étendues ont été effectivement imposées. Avant cela, il était importé assez librement. Cet effet passe maintenant au second plan car les règles d'entrée sont en place depuis un certain temps. Mais alors vous devez également considérer: où cela se produit-il?

Compte tenu de la faible incidence dans toute l'Angleterre, l'occurrence de ce virus B.617 est encore assez inégalement répartie géographiquement, par exemple dans la région de Londres. Au sud-est de l'Angleterre et au nord-ouest, autour de Manchester. Vous pouvez également lire que ce virus y est encore resté jusqu'à présent dans certains contextes socioculturels. Cela signifie que là où il est enregistré directement, c'est-à-dire des parties de la population d'origine asiatique[…] Dans un contexte d'incidence globale très fortement réduite dans le pays.

On peut imaginer divers effets hétérogènes. Par exemple, on fait valoir que dans ces contextes socioculturels, les progrès de la vaccination peuvent ne pas être aussi avancés que dans le reste du pays. En conséquence, l'effet de la vaccination a un effet différent sur B.1.1.7 par rapport à B.1.617. Simplement parce que peut-être plus de premières vaccinations et de secondes vaccinations incomplètes ont été effectuées dans ces parties de la société. C'est tout à fait possible. Parce que vous savez que les progrès de la vaccination sont également socialement inégaux, c'est malheureusement comme ça.

Tous ces impondérables poussent les scientifiques anglais à dire en ce moment: Premièrement, vous pouvez voir à partir de chiffres objectifs que ce virus se développe plus rapidement et qu'il semble se propager plus rapidement. Nous pouvons y revenir sous peu. Il y a deux aspects à cela. Ce n'est probablement pas seulement un Immune escape. Mais indépendamment de cela, ce virus a également sa propre compétence en matière de fitness. D'un autre côté, il faut dire de manière restrictive: si cela progresse maintenant et que ce virus se propage dans la société en dehors du contexte d'origine, alors il se pourrait que la vaccination et les mesures générales de contrôle aient un effet différent sur le virus.

Ensuite, vous pourriez soudainement voir qu'il n'a plus un avantage de croissance aussi fort dans cet autre contexte. Parce que cela dépend toujours du contexte. Ce n'est tout simplement pas comme avant Noël où il y avait une énorme activité infectieuse. Si on voyait alors des différences, elles étaient réelles. Maintenant, c'est une situation relativement ralentie dans laquelle cette voiture se fraye un chemin dans les embouteillages.

Vaccins et variant indien

Hennig: […] Vous venez de mentionner les vaccinations. Il existe également des conclusions de Public Health England, c'est-à-dire de l'autorité sanitaire, sur la question: comment fonctionnent les vaccins contre le variant indien, en particulier en ce qui concerne la question des première et deuxième vaccinations? Il y a de bonnes et de mauvaises nouvelles

Drosten: Oui, exactement. On a maintenant également examiné comment la vaccination contre B.1.1.7 aide. Le variant du virus qui avait dominé jusque-là, puis 617. Il est vrai que l'effet protecteur de la première dose est réduit, notamment contre 617. Alors que la vaccination complète protège contre 117 à 87% et contre 617 à 81%, donc très similaire, il y a une plus grande différence dans la dose initiale. Cela fournit une protection pour le virus 1.1.7 de 51 % et pour le virus 617 de seulement 33 %. […] La deuxième vaccination, c'est-à-dire la vaccination complète, protège.

Hennig: Cela s'applique aux vaccins Biontech et AstraZeneca.

Drosten: Exactement, cela s'applique aux deux vaccins. C'est comme nous l'avons dit la dernière fois. Nous ne sommes pas aussi sans défense contre ces variants de virus que nous l'étions à cette époque l'année dernière. La vaccination est donc une arme absolue contre ce virus. Mais dans la période de transition, alors que beaucoup sont encore incomplètement vaccinés, c’est un peu bête avec ce virus par rapport au virus 1.1.7. On sait que le virus 1.1.7 n'a pas réellement d’effet d'échappement immunitaire, mais il a surtout un avantage en termes de fitness. Avec ce virus 617, après avoir examiné le virus, après avoir évalué les premières études sur l'immunité et le taux de propagation, on peut penser qu'il y a probablement une combinaison des deux, donc ce n'est pas comme 351 ou P1, donc des variants typiques d'Immunescape.

Hennig: Les variants brésilien et sud-africain.

Drosten: Dans la pratique, ces virus n'ont un avantage que si la population a déjà une immunité de fond. Dans une population non immunisée, ils sont insignifiants et ne se multiplient pas. L'autre extrême du spectre est le variant de fitness pur, c'est-à-dire B.1.1.7. Il a un avantage de fitness, mais pas d’Immunescape. Cela se multipliera dans chaque population. Cependant, la vaccination supprimera toujours cela fortement.

Et avec le 617, c'est un mélange des deux. Il a probablement un léger avantage de fitness, mais aussi cet effet Immunescape, surtout contre la première dose. À propos: l’effet Immunescape n'est pas aussi fort qu'avec le virus sud-africain. Mais maintenant, le virus a aussi une certaine mutation. Il s'agit de la mutation proline-arginine en position 681. Ceci est très similaire à une mutation au même point dans le virus B.1.1.7. C'est là une mutation histidine, un acide aminé basique supplémentaire au site de clivage de la furine.

Cela pourrait être responsable de l'amélioration du fitness. Pourrait, cela n'a pas encore été prouvé. Mais ici, en plus des mutations pour Immunescape déjà évoquées dans le dernier épisode ou l'avant-dernier épisode, nous avons également une mutation pour gagner en fitness. Les deux composants sont dans ce virus. Cela pourrait signifier que la dose initiale est moins efficace […] on arrive à des conclusions relativement triviales. Il vous suffit de vous faire vacciner le plus tôt possible. C'est le mieux que vous puissiez faire.

Hennig: Mais cela signifie aussi vacciner avec les doses un et deux si possible. En Angleterre, la stratégie était initialement de fournir au plus grand nombre de personnes possible une dose pour qu'il y ait au moins une protection partielle. C'était le cas au début de B.1.1.7. AstraZeneca a donc prolongé l'intervalle de vaccination. Cela signifie-t-il qu’il faudrait revoir cela maintenant?

Drosten: Oui, exactement. On peut souligner à nouveau qu'il s'agissait bien d'une caractéristique de la stratégie de vaccination rapide en Angleterre. Malheureusement, et cela n'a absolument rien à voir avec la stratégie, il semble maintenant que la première vaccination contre ce virus n'aide pas beaucoup. La dernière fois, nous avons discuté d'une étude d'Angleterre dans le podcast, où, par exemple, la protection contre la transmission grâce à la première vaccination était spécifiquement ciblée dans les études dans les ménages ; la première vaccination empêche 50 % de toutes les transmissions. Cela devrait probablement être considéré séparément pour le virus 617 et devrait probablement être réévalué.

C'est donc cet enthousiasme, que j'ai exprimé pour la première dose, qu'il faut malheureusement relativiser avec le virus 617 et dire: les lacunes de vaccination doivent être rapidement comblées avec la deuxième vaccination. Les cartes sont susceptibles d'être remaniées pour le virus 617. Vous ne pouvez avancer que si vous vaccinez complètement. […]

Situation contrastée en Angleterre

Hennig: Vous avez déjà mentionné que le variant indien est distribué différemment à la fois géographiquement et parmi les groupes de population en Angleterre. Il y a une zone où il est devenu particulièrement répandu à Bolton dans le nord-ouest de l'Angleterre, dans la région de Manchester. Il y a eu une épidémie majeure qui a eu pour la dernière fois une incidence de 450 pour 100 000 habitants. Cependant, des incidences particulièrement élevées ont de nouveau été observées chez les enfants et les adolescents. Les enfants n’étant pas encore vaccinés ce variant trouve-t-il simplement plus d'hôtes?

Drosten: Je pense que cela fait partie de l'explication. Les enfants n'ont pas encore été vaccinés. Les écoles ont repris dans leur intégralité, avec des opérations de tests intensives: deux fois par semaine, les parents peuvent se faire envoyer gratuitement par la poste des tests antigéniques. Le processus de test est peut-être même un peu plus généreux que le nôtre. Mais bien sûr, les enfants sont socialement actifs. Ils sont à peu près aussi impliqués dans le processus d'infection que tout le monde alors qu'ils ne sont pas vaccinés. C'est pourquoi c'est assez évident.

Quant à Manchester, je voudrais évoquer une une situation différente, celle de Londres. Nous voyons que l'augmentation du virus 617 s'est en fait aplatie au cours des deux dernières semaines. Peut-être que cela nous dit aussi: Eh bien, Londres, cette région métropolitaine, où les importations du virus ont lieu depuis longtemps, [...] peut-être est-ce en fait une prédiction de ce qui apparaîtra plus tard. Que lorsque ce virus se sera propagé, il ne sera pas tellement plus rapide que l'autre. Nous pouvons l'espérer, du moins pour le moment sur la base des données dont nous disposons. [...]

Hennig: Cela signifie-t-il que cela pourrait se révéler très différent de l'époque où B.1.1.7 s'est répandu? Ou est-ce que nous ne le savons-nous simplement pas encore ?

Drosten: C'est vrai. Je pense que ce virus a un avantage de fitness. Mais ce n'est peut-être pas si grave après tout. C'est un peu mon opinion pour le moment. Cependant, cela peut changer à nouveau dans une semaine. C'est une situation fragile en ce moment.

Hennig: Vient maintenant la question des journalistes: cela peut-il aussi nous arriver? Nous avons récemment entendu dire que le B.1.617 en Allemagne et ses trois sous-types n'était que de 2%. C'était les dernières données RKI. Comment évaluez-vous la situation maintenant? Par exemple, nous n'avons pas autant de voyages vers l’Inde que Royaume-Uni. Mais nous ne sommes pas non plus isolés.

Drosten: Exactement, nous ne sommes pas isolés. Je ne connais pas de nouveaux chiffres maintenant.

Hennig: D'après ce que j'ai vu, il n'y en a pas de nouveaux du RKI.

Drosten: Exactement. Je pense qu'ils arriveront dans les prochains jours. Pour le moment, cependant, je n’y attacherais pas tant d’importance, même à une légère augmentation. Nous avons maintenant déclaré l'Angleterre comme une zone de variants, ce qui n'est certainement qu'une précaution. Compte tenu de l'incidence de base beaucoup plus faible en Angleterre que chez nous, c'est en fait un peu injuste. Il y a beaucoup moins d'activité infectieuse qu'ici. Néanmoins, nous disons: nous déclarons maintenant que c'est une zone dangereuse. Cela a juste provoqué l'incertitude entourant l'évaluation du variant 617.

Henning: D'un autre côté, nous avons souvent discuté ici dans le podcast du fait que le simple fait d'attendre n'est souvent pas une bonne stratégie. Et peut-être qu'une plus grande prudence, même si elle est injuste, pourrait finalement porter ses fruits.

Drosten: Exactement. Il y a cette belle phrase en anglais: «Out of abundance of caution». Tel est certainement le contexte ici.

Vaccins et variants, la 3e dose de vaccin, vacciner les enfants, variant indien. Podcast #88 du 11 mai 2021 [partie 2]

Vaccins et variants


Hennig: […] dans quelle mesure le vaccin dont nous disposons fonctionne-t-il contre les variants? Cela prendra un certain temps avant que nous ayons des mises à jour spécialement adaptées aux variants. Et surtout, jusqu'à ce qu'ils soient produits en grand nombre puis inoculés. B.1.1.7 n'est plus un « variant » pour nous, mais le virus dominant. Nous avons maintenant des précisions à propos de la protection contre une infection asymptomatique, du moins pour le vaccin Biontech. Il existe une vaste étude contrôlée du Qatar qui a été publiée dans le New England Journal of Medicine. Il se concentre sur le variant sud-africain B.1.351. Cela nous donne de l'espoir, n’est-ce pas?


Drosten: Oui, exactement. Les données sur l'utilisation des vaccins se multiplient progressivement. La question fondamentale: comment ces vaccins, qui ont tous été conçus contre le virus de type sauvage aident-ils réellement contre les variants? Une énorme étude au Qatar, 386 000 vaccinés, dont 265 000 doubles vaccinés. La campagne y est en cours depuis le 21 décembre. On a déjà une situation 50/50 avec le B.1.351 ; 44,5% B.1.1.7 à la mi-mars. Quelques semaines plus tard, c'était vraiment 50/50. Une étude d'efficacité a été réalisée dans cette situation. L'efficacité signifie le suivi de l'utilisation des vaccins dans la population. […] Il y a une protection contre tout type d'infection, c'est le critère, les gens sont testés avec une PCR, avec le B.1.1.7 89,5% et avec B.1.351 75%. Bien sûr, vous devez savoir que c'est toujours le critère le plus difficile de la protection contre toute infection. Cela s'applique ici 14 jours après la deuxième dose. Si vous regardez contre une forme grave 14 jours après la deuxième dose, alors c'est 100% dans les deux cas, c'est-à-dire contre B.1.1.7 et contre B.1.351.

Hennig: Mais 100% n'est-il pas un nombre qui semble presque trop beau et qui, en tant que scientifique, doit toujours être considéré avec prudence?

Drosten: Non, c'est juste un nombre saturé. Vous ne pouvez pas atteindre plus de 100%, c'est saturé. Bien sûr, le nombre de cas est également plus petit ici, c'est clair. Et vous pouvez bien voir la différenciation si vous évaluez après une seule dose. C'est peu de temps après la première dose. Vous avez 29% de protection contre l'infection, contre B.1.1.7 et 17% avec 351. Contre la forme grave avec B.1.1.7 seulement 54%. Et contre 351, il est désormais de 0%. Mais ce sont de petits nombres, dans les deux groupes, il y avait le même petit nombre de formes sévères, donc dans les groupes vaccinés et non vaccinés, remarquez, après la première dose, la protection vaccinale ne s'est pas vraiment développée contre 351. […] quelques semaines plus tard, les gens ont tous reçu la deuxième dose. Et puis cela n'a pas d'importance de toute façon, car alors vous avez à nouveau une protection complète.

Hennig: Mais encore un argument décisif: la deuxième dose est importante[…]

Drosten: Exactement. Soit dit en passant, il existe une autre étude qui le montre encore mieux. Et là, cela va dans le sens de la discussion que nous venons d'évoquer un peu plus tôt: rappel. Que signifie «mise à jour»? À quoi peut-on s'attendre en automne? Quels virus circuleront alors? Et puis comment les vaccinations contre les virus en circulation aident-elles? En tant que vaccin de mise à jour ou en simple rappel, c'est-à-dire sans mise à jour, sans adaptation au virus en circulation?


Vaccin: quel rappel?

Hennig: Vous parlez de l'étude Moderna. Peut-être pouvons-nous en parler. C'est exactement ce qu'ils ont fait, ont essayé une troisième vaccination, une vaccination de rappel et ont également inclus cette question de mise à jour.

Drosten: Exactement. Il s'agit d'une étude réalisée par Moderna. Les fabricants de vaccins doivent se préparer maintenant aux programmes de rappels qui seront lancés dans de nombreux pays à l'automne. Cela signifie que vous prenez une dose réduite du vaccin, par exemple chez Moderna vous avez vacciné 100 microgrammes. Maintenant, une dose de 50 microgrammes est étudiée ici. Vous ne prenez aussi qu'une seule vaccination. Donc, vous ne faites pas une deuxième vaccination comme vous l'avez fait avec la première vaccination, c'est en fait le même principe que pour la vaccination contre la grippe à l'automne. Nous devrons en reparler après, car je pense que nous devrons faire les deux à l'automne, le rappel contre la grippe et le Covid-19.

Mais d'abord cette étude. Les sujets qui ont été vaccinés avec deux doses de vaccin à ARNm Moderna dans l'étude d'enregistrement de phase 3 ont dû attendre six mois. Après six mois, ils ont reçu une dose unique de 50 microgrammes, soit la moitié de la dose. Et cela en deux variantes. D'une part, le même vaccin a été administré, d'autre part, un vaccin mis à jour a été donné, qui, dans sa protéine de pointe, est lié aux mutations en Afrique du Sud. Un variant d'échappement B.1.351 est adaptée. C'est le variant qui a les mutations les plus caractéristiques, c'est pourquoi ils l'ont prise. Et puis on compare les deux. Soit 60 patients avec la vaccination 351 et 20 patients avec la vaccination de rappel avec le même vaccin. Le titre de neutralisation a été mesuré avant cette vaccination de rappel. Les groupes ont leurs titres de neutralisation de l'ordre de 200, 300, c'est-à-dire un sur 200, un sur 300. Cela signifie qu'il s'agit du niveau de dilution du sérum testé auquel la moitié du virus introduit est neutralisée dans le test de neutralisation.

Hennig: Donc, plus le titre est élevé, mieux c'est, pouvez-vous dire?

Drosten: Exactement. Le soi-disant ID50, c'est-à-dire la dose d'inhibition de 50 %. Cela détruit donc 50% de l'infectiosité du virus du test. Incidemment, il s'agit d'un pseudotype VSV pour les experts. Dans le type sauvage, la plage est de 200, 300. Et pour le virus de test 351 qui est dans la gamme de 30 à 40. C'est sept fois moins d'efficacité ou de neutralisation. C'est également le cas du virus P1 ou du virus pseudotype. Cela a également été testé en même temps. En partie parce que P1 est relativement pertinent en Amérique du Nord. Donc, dans l'ensemble, on constate une perte d’immunité contre les variants, au bout de 6 mois après la vaccination, d'environ un facteur de sept. Maintenant vous boostez, vous faites une vaccination de rappel. Une fois avec le vaccin contre le type sauvage. Cela conduit à des augmentations significatives de l'immunité. Donc, contre le type sauvage, ce boost est de 23 fois, contre 1.351 : 32 fois et contre P1 même 44 fois. Simplement avec le vaccin contre le type sauvage. Ce n'est pas le vaccin adapté, donc maintenant, parce que nous avons supposé un niveau de départ plus élevé pour le type sauvage, nous y sommes maintenant, je vais juste lire les valeurs: Contre le virus sauvage, contre 351 et contre P1, l'efficacité est de 4508, 864 et 1308, donc maintenant les distances ne sont plus sept fois, mais entre le type sauvage et 1.351 elles sont 5,2 fois et entre le type sauvage et P1 3,4 fois. Maintenant, vous pouvez comparer, si vous effectuez ce booster avec un vaccin adapté à la place, alors le fait que l'efficacité contre les variants Immunescape est toujours inférieure à celle contre le type sauvage, car l'immunité de base contre le type sauvage existe déjà. Mais maintenant, les distances sont plus petites, ne sont plus que 2,6 fois et 2,9 fois. Cela signifie que l'effet de la vaccination contre les variants a progressivement été plus activée que contre le type sauvage.

Mais peut-être que vous pouvez déjà l'imaginer comme ça, la vaccination, c'est-à-dire la réaction contre le type sauvage, est simplement déjà très élevée, et elle n'est maintenant que légèrement limitée. Nous avons donc maintenant dans le titre contre le type sauvage 3700 quelque chose, puis nous sommes à 1400 contre 1.351 et 1272 contre P1. Bien sûr, ce sont toutes des valeurs très, très élevées. Ce booster, la mise à jour du vaccin, a changé la direction de l'équilibre des variants Immunescape. C'est l’effet souhaité. [...] Mais on ne peut pas dire que si l'on devait simplement booster à nouveau avec le même vaccin, ce ne serait pas suffisant contre les variants. Il y a encore un titre de neutralisation considérablement élevé, ce qui les protégera certainement. C'est pourquoi vous pouvez évaluer cette étude de telle manière que vous pourriez dire: Il est plus important que vous ayez une vaccination de rappel. Et en grand nombre dans la population aussi, que de faire de l'existence d'un vaccin mis à jour un critère. Donc, si les update existent, vous devriez certainement les utiliser car ils sont toujours très bons même contre le type sauvage. Au niveau de leur équilibre, ils sont un peu meilleurs contre les variants. Mais si cela n'existe pas, vous devez simplement faire le rappel avec le vaccin disponible à l'automne. Parce que ce qui compte, c'est que les gens reçoivent un rappel.

[...] On pourrait même dire que le succès contre le variant P1 est un peu plus grand ici avec le vaccin contre le type sauvage qu'avec le vaccin adapté au variant 1.351. Remarquez que 1.351 et P1 ont beaucoup en commun. Nous arrivons donc presque dans le domaine du skunking. Dans l'ensemble, il faut dire qu'en règle générale, ce n'est pas du tout mauvais si vous aviez administré à ces personnes la vaccination de rappel avec le vaccin traditionnel. Néanmoins, ils auront une très bonne protection immunitaire. C'est simplement le facteur décisif pour le niveau de planification. Je pense que vous devrez prendre une décision à l'automne: oui, bien sûr, vous avez besoin d'une vaccination de rappel, en particulier pour les groupes d'indication. Je pense qu'il y a une autre chose à ajouter, qui peut être nouvelle dans l'esprit de certaines personnes. Nous avons la vaccination antigrippale chaque automne, qui est également un rappel. Ici aussi, il faudrait introduire beaucoup plus d'antigènes vaccinaux pour une vaccination de base contre la grippe et il faudrait vacciner deux fois. Mais ici aussi, nous avons une vaccination simple et cela dépend dans une certaine mesure de l'efficacité au niveau de la population. Mais nous avons fait une pause lors de la dernière saison grippale. Autrement dit, la population n'a pas été exposée au virus de la grippe de type sauvage. D’habitude, c'est un nombre significatif. Nous devons certainement nous préparer à ce que la prochaine saison grippale soit difficile si nous ne contrebalançons pas cela par une vaccination. Autrement dit, l'idée que j'ai en ce moment, je ne sais pas si les experts en vaccination la partagent, mais en tant que virologue généraliste, je vais le dire de cette façon: j'imagine qu'à l'automne prochain, nous n'aurons pas seulement une vaccination de rappel contre le Covid-19 qui doit concerner une base large. Donc, pas seulement des groupes d'indication, mais disons que nous le recommandons simplement pour une certaine tranche d'âge, qui devrait peut-être commencer avant 50 ans et aussi généreusement pour les groupes à risque. Je pense, d'ici là, aussi très généreux pour les femmes enceintes, par exemple. Et compléter cela avec une recommandation très généreuse pour la vaccination contre la grippe. Contre cela, nous devons nous protéger davantage contre la saison grippale à venir, c'est-à-dire après Noël, disons entre Pâques et le carnaval.

[...] dans l'ensemble, une personne à risque de grippe a également ce risque de Covid. Et il voudra, devra et devrait être vacciné contre les deux à l'automne prochain. Cela devrait être recommandé. C'est mon opinion là-dessus.


Hennig: Et peut-être même plus de gens qui protègent un peu les autres. Si, à un moment donné, nous n'avons plus ou presque aucune mesure et que la grippe réapparaît, les familles peuvent également protéger à nouveau les personnes âgées.


Drosten: Au fait, je ne veux pas dire que ça doit durer éternellement. Je crois que l'indication d'une vaccination de rappel contre Covid-19 deviendra alors de plus en plus étroite. Nous allons donc nous concentrer de plus en plus sur les groupes à risque. Et cela se produira lorsque nous aurons eu non pas une, mais trois ou quatre vaccinations dans notre vie et que la première infection générale se produira, ou que nous aurons une vaccination, mais à un moment donné, malheureusement, une véritable infection en plus de cela. L'évolution sera bénigne - cela s'additionnera au fil des années au niveau individuel - alors bien sûr, la durabilité de la protection immunitaire s'améliorera également. Ensuite, on pourra être plus détendus et affiner l'indication de la vaccination de rappel.


Hennig: Revenons à l'étude Moderna pour un moment. Cela vaut désormais pour ce seul vaccin, qui n'est pas le vaccin dominant en Allemagne en termes de chiffres. On peut encore espérer qu'un tel effet pourra également être déterminé chez Biontech. Pour que la vaccination de type sauvage puisse également avoir un bon effet contre les variants Immunescape?

Drosten: Eh bien, il y a aussi des données chez Biontech. Ce dont nous venons de parler, par exemple pour le Qatar, ce sont ces données. Ensuite, par analogie avec cette étude de Moderna, qui a déjà été publiée ici, tout le reste, sans Biontech, je serais surpris. Je ne pourrais pas m'expliquer si les choses étaient complètement différentes chez Biontech. Ce sera simplement la même chose.

Hennig: Nous avons tellement de bonnes nouvelles dans le podcast. Nous ne sommes plus habitués. Nous devons d'abord digérer cela. Mais d'autres vaccins arrivent.

Vaccination des enfants

Drosten: Exactement. C’est un peu un sujet d’inquiétude, y compris pour les enfants. Des vaccins à base de protéines seront bientôt disponibles.

Hennig: Novavax.

Drosten: Exactement, Novavax par exemple. Cependant, il y aura également des produits d'autres sociétés ayant beaucoup plus d'expérience dans le domaine de la pédiatrie. Tant de vaccins tout à fait normaux sont des vaccins protéiques qui sont utilisés chez les enfants depuis de nombreuses années. Pour que certaines préoccupations qui existent à l'heure actuelle, dont certaines ne sont pas vraiment étayées scientifiquement, soient levées, car alors des vaccins plus conventionnels seront disponibles.
[...]
il est déjà question d'utiliser les vaccins ARNm pour les enfants à partir de douze ans. Aux États-Unis, il est maintenant approuvé, je trouve cela tout à fait compréhensible et correct. Je ne veux pas du tout dire qu'il faut attendre d'autres techniques de vaccination avec les enfants.

Hennig: Mais à partir de douze ans, c'est aussi un peu différent. Les adolescents sont un peu plus proches des adultes que si nous parlons des tout-petits maintenant.

Drosten: La principale différence est que la dose adulte est utilisée pour les enfants de plus de douze ans. Il est maintenant généralement le cas que les enfants ont de meilleures réponses immunitaires. Le système immunitaire cellulaire chez l'enfant est encore relativement naïf. Cela signifie qu'ils ont beaucoup de valences libres pour former une réaction immunitaire. Cela signifie qu'ils ont également un nombre relativement important d'effets indésirables de vaccination générale comme de la fièvre par exemple. [...] C'est pourquoi, avec des enfants plus petits, [de moins de] douze ans, vous repenseriez à ajuster la dose dans une étude de vaccination. [...] n'est-ce pas suffisant si vous donnez la moitié de la dose aux enfants? Cela rend la mise en place de telles études de vaccination encore plus compliquée. D'un autre côté, de telles études de vaccination pédiatrique ne nécessiteraient pas l'inclusion de centaines de milliers d'enfants. [car] on ne regarde pas vraiment de trop près la protection contre les infections ou la protection contre les maladies, mais on cherche simplement à voir si les anticorps et les cellules T sont suffisants. Le reste de la protection est maintenant homologue, ce que nous savons déjà des adultes. […]

Pour le moment, nous n'avons pas encore de vaccin disponible aux moins de douze ans, nous aurons cette discussion à l'automne. De nombreuses personnes auront des questions pour leurs enfants. Beaucoup d'enfants de quatre, cinq, six ans auront aussi des questions pour eux-mêmes, beaucoup voudront en parler, donc je pense que vous devez avoir des réponses prêtes. Une telle discussion commence naturellement quelque part au niveau des médias sociaux. C'est pourquoi vous devez lentement commencer à en parler en public. Je ne pense pas que l'argument principal soit que les enfants doivent également faire leur part dans l’immunité collective.

Hennig: Peut-être que ce n'est même pas nécessaire quand on regarde ce qui se passe en Israël et en Grande-Bretagne ...


Drosten: Tout d'abord, c'est un aspect important. Pour moi, au fait, la Grande-Bretagne est toujours plus significative parce qu’Israël est un petit pays. Je ne connais pas très bien les structures en Israël, nous avons un climat complètement différent. Il n’y a pas de structure sociale comparable à celle de l'Angleterre. C'est pourquoi je préfère simplement regarder là-bas. C'est un grand pays qui a une structure très similaire et une très bonne base de données[...] Il y a aussi des écoles ouvertes en Angleterre, […] depuis le 8 mars, c'est-à-dire avant Pâques. Ensuite, bien sûr, il y avait les vacances de Pâques. [...] Dans d'autres régions depuis la mi-avril, par exemple en Ecosse[...] Partout où il y a une activité scolaire complète ici, un test antigénique est effectué deux fois par semaine. C'est maintenant une approche très stricte. Dans ces conditions, avec un taux de vaccination déjà très élevé dans la population adulte, nous constatons une stabilité depuis un mois maintenant. Nous n'avons constaté aucune augmentation du nombre d'infections, même chez les plus jeunes enfants. C'est une très bonne situation car les enfants ne sont pas vaccinés non plus. En d'autres termes, il y a apparemment un effet protecteur. […] Avec une vaccination adulte déjà relativement avancée en Angleterre, il faudra un temps relativement long avant que les groupes d'âge scolaire non vaccinés développent leur propre activité d'infection indépendante, qui peut se faire en ping-pong, comme avec la grippe. En d'autres termes, l'effet ping-pong sur les familles, que ce virus se propage pratiquement d'école en école, ne semble pas encore s'être concrétisé. Et bien sûr, il est essentiel de surveiller au cours des prochaines semaines comment les choses se poursuivent en Angleterre.[...]

Hennig: Mais dans l'intérêt des enfants, nous voulons garantir que les cours seront totalement exempts de mesure à un moment donné. Plus de cours hybride, plus de masques en classe, qui est quelque chose d’épuisant pour l'enfant, et à un moment donné, on peut se passer des tests


Drosten: Exactement. On ne peut qu'espérer que d'ici à l'automne, nous aurons également des taux de vaccination aussi élevés, voire plus élevés, chez les adultes. Je pense que les adultes veilleront à se faire à nouveau vacciner, afin que nous ayons une protection encore meilleure dans les foyers où vivent les élèves. Nous pouvons espérer, et je crois aussi à juste titre, que cela protégera le fonctionnement des écoles et que nous pourrons peut-être alors nous permettre d’organiser les écoles de manière totalement ouverte. Je pense que nous avons cette perspective, nous l'avons même avec des élèves de moins de 12 ans non vaccinés, si les parents se font vacciner. C'est très important. Ensuite, je pense que cela peut fonctionner. Vous devez bien sûr le surveiller de près. Il n'y a pas d'effets noir et blanc. Si vous constatez que cela repart à nouveau par endroits […] il faudra tester au moins une fois par semaine au niveau de la classe. De telles considérations de compromis peuvent toujours être faites avant de fermer les écoles. Mais je veux aussi dire: il se peut que les écoles doivent être complètement fermées pendant un certain temps si les choses deviennent incontrôlables. Parce que c'est l'autre considération. Ce n’est pas ici une simple considération d’immunité collective. Jusque-là, nous pourrons vraiment protéger les adultes et les groupes à risque avec la vaccination. Vous ne pouvez pas rendre les élèves responsables, les faire renoncer à une vie normale pour protéger les personnes âgées, comme nous l'avons fait ces derniers mois. Mais alors, ce n'est plus de l'ordre du point de vue éthique. Il faut dire que toute personne âgée peut se faire vacciner. Si elle ne le souhaite pas, a activement décidé de prendre le risque d'une infection naturelle, aucun enfant n’est responsable de cela. Et en même temps, c'est le cas, ces jours-ci, nous obtenons plus de données sur la maladie chez les enfants eux-mêmes. L'infection elle-même n'est peut-être pas si inoffensive chez les enfants[…] Nous n'avons même pas vu ce que c'est qu'un grand nombre d'enfants infectés. [...]

Hennig: Bien que nous ayons déjà des incidences élevées chez les enfants et les adolescents.

Drosten: Oui, c'est exact. Mais ce n'est pas ce que je veux dire par là. Donc, ce que je veux dire par là, bien sûr, ce sont des incidences très élevées que vous pourriez obtenir plus tard. Je suis toujours prudent à ce sujet. Le fait est, par exemple, que nous pouvons revenir sur la situation en Angleterre en décembre. Encore une fois, en considérant sérieusement les données, nous avons complètement restreint la vie de loisirs des adultes pendant environ six semaines avec un lockdown partiel, puis [le monde professionnel] avec une école ouverte, avec des mesures, [et] nous avons multiplié par quatre, cinq l'incidence en six semaines, en particulier pendant l'année scolaire. […] Il faut toujours garder à l'esprit qu'il y a un risque que cela se produise si les écoles ne sont pas particulièrement protégées. […] Il y a donc l'infection elle-même, dont on ne peut pas dire exactement comment elle est pour les enfants. Ensuite, il y a aussi un covid long dans une fréquence que nous ne pouvons pas quantifier avec précision.

Hennig: Les données sont encore très minces.

Drosten: Exactement. Mais il semble que, en particulier chez les enfants, Long-Covid se produit après tout et la maladie aiguë est moins fréquente. C'est la première impression. Mais la deuxième impression peut être différente. Et puis nous avons ce problème supplémentaire du syndrome d'inflammation multisystémique (PIMS) chez les enfants. Il y a encore une fois une situation de données peu claire. Sandra Ciesek a récemment partagé l'épisode avec un collègue de pédiatrie.

Hennig: D'Essen, exactement. C'était dans l'épisode 81.

Drosten: Le collègue a dit qu'il avait le sentiment que cela pouvait se produire dans une fourchette de peut-être 1/1000.

Hennig: Selon son estimation, un sur 1 000 à un sur 5 000.

Drosten: Exactement. C'était l'estimation. Nous avons maintenant une méta-analyse qui éclaire toutes sortes d'aspects dans le domaine de la pédiatrie. Entre autres choses, il existe également un numéro pour le syndrome d'inflammation multisystémique. Ici, 7780 cas ont été examinés, qui étaient bien sûr principalement des cas cliniques, mais il y avait aussi des cas très légers et aussi purement asymptomatiques, mais bien sûr de manière disproportionnée, c'est-à-dire pas comme les asymptomatiques se produisent dans la population. Mais juste dans les cas où vous pouvez dire: eh bien, c'étaient des cas dans un spectre allant de l'hôpital à des symptômes bénins en passant par l'absence de symptômes du tout. Et sur les 7780, il y avait onze cas. C'est donc nettement plus d'un sur 1000 pour le syndrome d'inflammation multisystémique. C'est une maladie grave. Elle survient des semaines après l'infection aiguë et survient à l'âge de l'école primaire, puis jusqu'à la puberté. Donc juste la zone où vous ne pouvez pas vacciner. Dans ce cas, donc si cela doit être confirmé de telle sorte que c'est une fréquence sur 1000, vous pouvez simplement demander aux parents comment ils voient ça. Si vous avez un bon sentiment en envoyant votre enfant à l'école alors qu'il y a un risque d'infection sur 1000 comme celui-ci. Le risque d'infection lui-même, eh bien, imaginons une saison d'hiver entière dans des écoles sans aucune mesure. Le risque est très élevé qu'une telle infection se produise. Peut-être un tiers, un demi, alors dans ce domaine, je donnerais un chiffre sur le risque. Pour un enfant individuel, peut-être un tiers dans une telle saison. Je pense qu'après trois saisons, tout le monde serait infecté. Maintenant, c’est mon intuition, en tant que personne qui s’occupe de maladies infectieuses. Je crois qu'il y a le réflexe pour beaucoup de parents: je préfère faire vacciner mon enfant. C'est complètement volontaire. Il n'y a certainement aucune obligation de le faire.

Hennig: Maintenant, il y a encore une chose à dire à ce sujet, ce syndrome, ce syndrome PIMS, est facile à traiter, disent les pédiatres. Mais l'hospitalisation est toujours nécessaire. Ce n'est donc rien d'inoffensif.

Drosten: Je veux dire, un enfant en bonne santé va à l'hôpital. Quels parents veulent prendre ce risque?

Hennig: Et un pour 1000, si nous mettons cela en relation, c'est beaucoup plus élevé que [par exemple] les rares complications après la vaccination AstraZeneca avec une thrombose de la veine sinusale.

Drosten: Oui, bien sûr, le risque d'encéphalite avec la rougeole est de un sur 1000. Ce n'est donc pas une considération pour moi. Je suis étonné - je dois vraiment le dire - des arguments qui viennent de certaines associations professionnelles, selon qui il n'est pas nécessaire de faire vacciner les enfants. Je ne pense pas que nous ayons déjà cette base de données pour le dire avec cette conviction. Pour être honnête, je ne pense pas que les pédiatres le voient de cette façon.

[...]

Le variant indien


Hennig: Monsieur Drosten, nous avons parlé des variants. Je voudrais revenir là-dessus à la fin, en dehors de ce grand sujet des vaccinations, car cela soulève aussi de temps en temps des questions. Le variant indien B.1.617 est maintenant apparemment plus répandu en Grande-Bretagne. Les autorités les ont désormais reclassés de «variant sous investigation» à «variant préoccupant». L'OMS a également emboîté le pas. Ne faut-il pas regarder de plus près cet variant?

Drosten: Oui, tout d'abord, si je devais m'en tenir à une quelconque recommandation, ce serait de l'Angleterre. C'était la première fois qu'ils franchissaient cette étape, le 617-2 ... C'est donc une sous-clade. Nous avons ici un clade, un nuage de virus génétiquement cohérent, mais il comporte trois subdivisions. Et la subdivision deux se développe très rapidement en Angleterre. Il a donc un taux de croissance même légèrement supérieur à celui du début de B.1.1.7. Pour cette seule raison, ils ont dit que c'était un variant préoccupant en Angleterre. C'est tout à fait justifié en Angleterre, car là-bas la vaccination de la population est beaucoup plus avancée qu'ici. Parce que dans cette population désormais immunisée, cet variant Immunescape, B.1.617-2, a apparemment un avantage de fitness. Ce que vous pouvez voir de façon intéressante: il apparaît et B.1.1.7 descend maintenant à parts égales. Ceci est inquiétant car B.1.1.7 a tout dominé jusqu'à présent. Cela semble maintenant être encore plus répandu, du moins parmi la population anglaise. Je ne pense pas que dans la situation actuelle, cela prévaudrait tout autant parmi la population allemande. Donc, tout comme cela aurait un avantage en termes de fitness. Parce que notre population n'est pas encore très immunisée. Un Immunescape n'a pas encore une telle aptitude relative.

Parfois, les choses se mélangent. Cela est parfois décrit comme si ces virus étaient en concurrence directe les uns avec les autres pour la même personne infectée, selon la devise: je reçois les deux virus le même jour et l'un prévaut. Ce n'est pas comme ça. C'est une forme physique relative. En d'autres termes, de génération en génération, un virus a plus de descendants que l'autre, bien qu'il n'utilise pas nécessairement les mêmes ressources, c'est-à-dire qu'il infecte les mêmes personnes. Mais même avec une faible incidence, un virus est plus rapide. Ce que les virus doivent seulement contourner ici, c'est l'immunité de fond. Ce sont des conditions fondamentalement différentes pour les deux virus. En revanche, le virus 1.1.7 est relativement neutre et indifférent, tandis que le virus 617 a un avantage ou peut mieux le gérer.

Ainsi, le virus 1.1.7 est affecté par la vaccination comme tous les autres virus ou par l'immunité, tandis que le virus 617 est légèrement moins affecté par celle-ci et a un avantage relatif de fitness du fait d'une population immunitaire ou partiellement immunisée. Vous pouvez déjà voir cela se produire en Angleterre. En Allemagne, on ne s'attendrait pas à cela pour le moment car il n'y a pas assez d'immunité. Mais cela arrivera aussi. Je m'attends à ce que d'ici l'automne, même si la vaccination est bonne en Allemagne, nous aurons probablement une population virale dans laquelle le virus 617 jouera également un rôle. Je ne peux pas prédire si cela dominera d'ici là, si cela aura remplacé le B.1.1.7, si l'Afrique du Sud sera là ou d'autres variants de fitness futures qui auront émergé d'ici là. Ou des recombinants de plusieurs lignées connues aujourd'hui. Tout cela sera là, tout cela sera présent dans notre population virale alors en circulation. Mais rien de tout cela ne nous apportera une nouvelle pandémie, nous serons également protégés contre ces virus. Nous aurons des vaccins à jour. Ou nous pourrions probablement encore utiliser les anciens vaccins. Dans tous les cas, nous devrons faire des vaccinations de rappel.

Hennig: Vous pouvez également vacciner contre B.1.617-2 dans ce cas.

Drosten: Oui, bien sûr. Le virus a un peu plus de fitness. Mais cela ne veut pas du tout dire que c'est un énorme danger pour nous. Nous pouvons vacciner contre cela. Nous ne sommes pas aussi sans défense que nous l’étions à cette époque l’an dernier. Vous pouvez le voir venir en Angleterre maintenant. Il se peut que les autres sous-unités de ce clade apparaissent également. Il existe quelques différences dans les mutations d'échappement, la mutation glutamate-glutamine en position 484, qui n’est pas dans tous les clades. Ceci n'est pas inclus dans le clade 617-2. C'est dans les deux autres. Cela signifie qu'il était à l'origine là, mais qu'il a probablement été perdu par la suite. Une autre caractéristique qu'ils ont tous, qui est la caractéristique la plus importante pour moi, est l'échange proline-arginine à 681. Ceci est également similaire à B.1.1.7. Il a une histidine à cet endroit. Dans les deux cas, il s'agit d'un acide aminé basique supplémentaire au niveau du site de reconnaissance de la furine. C'est peut-être un point où une transmissibilité accrue est déterminée sans qu'un effet Immunescape ne doive se produire. C'est ainsi que vous auriez pu penser la combinaison d'Immunescape en soi et d'un effet de fitness supplémentaire avec ce virus indien.

Hennig: Il pourrait également y avoir un autre variant, à savoir B.1.1.7 plus la mutation Immunescape E484K, que nous connaissons déjà, qui est également répertoriée dans les comités consultatifs en Grande-Bretagne

Drosten: C'est vrai. C’est un peu la même chose en termes de qualité. C'est donc un arrière-plan différent, un arrière-plan d'avantage de fitness, 1.1.7 et un mutant Immunescape en plus. Mais là où il faut dire que ce virus indien a une autre mutation Immunescape, c'est la leucine-arginine à 452. C'est aussi un autre point Immunescape qui se trouve dans le virus indien.

Hennig: Mais l'essentiel est que vous dites que la vaccination est efficace. Nous pouvons avoir confiance dans le grand effet de la vaccination, même si d'autres variants prévalent.

Drosten: Oui, alors maintenant penser que vous allez vous vacciner deux fois et que vous n'aurez plus jamais affaire avec ce sujet, c'est ne pas regarder sur le long terme.

Quarantaine inutile pour les vaccinés

Hennig: Devons-nous revoir la question de la quarantaine pour les rapatriés? Il y a toujours une quarantaine pour les personnes qui se rendent dans des zones de variants. [...]

Drosten: Je dois dire honnêtement que je suis moins au courant de toutes ces choses politiques parce que je n'ai rien à voir avec elles depuis longtemps. Ce type de conseil politique n'existe plus sous cette forme pour le moment. Je crois que les informations dont la politique a besoin sont entrées dans la politique il y a longtemps. Elles n'ont pas changé non plus. Il n'y a rien de nouveau en science pour aider à prendre des décisions aussi difficiles. Bien sûr, cette décision sera en quelque sorte facile à prendre. Quand une personne vaccinée revient de vacances, il n'y a absolument aucune raison de la mettre en quarantaine. Les gens ne ramèneront pas le virus à la maison, même si c'est un domaine où des virus circulent. Quelqu'un qui vient de se faire vacciner cet été avant de partir en vacances a une très forte immunité pendants des mois après la vaccination. Cela ne peut pas être exclu mécaniquement. Bien sûr, un tout petit peu de virus peut pénétrer dans la gorge de quelqu'un. Mais la question est si elle est pertinente pour la population, si elle se déroule en nombre suffisamment grand et avec une intensité suffisante? Sur la base de ce que je sais maintenant sur l'effet de la vaccination, mon évaluation serait: Non, cela ne justifierait certainement pas quelque chose d'aussi drastique qu'une quarantaine.

Comparaisons entre pays, modélisations, réduction de la transmission avec 1e dose, intervalle AstraZeneca, virus endémique. Podcast #88 du 11 mai 2021 [partie 1]

Baisse de l'incidence en Allemagne

Korinna Hennig: La courbe des nouvelles contaminations en Allemagne est orientée à la baisse, et selon l'OMS, il y a au moins un plateau au niveau mondial. Même si, globalement, l'écart entre les taux de vaccination est important. [Monsieur] Drosten, qu'est-ce qui vous rend optimiste ces jours-ci?


Christian Drosten: […] On pourrait presque être un peu surpris à ce sujet. Mais c’est bien sûr le cas - nous l'avons expliqué à plusieurs reprises - tout cela n'est pas uniformément réparti et non linéaire et il y a certains effets de réseau qui jouent probablement un rôle ici. De sorte que certains nœuds contribuent moins à la répercussion dans la population et qu'en conséquence les chiffres diminuent. De plus, […] beaucoup de gens ont compris de quoi il s'agissait. Si vous regardez la discussion sur les médias sociaux, il semble presque qu'il y ait autant de personnes qui sont contre certaines mesures qu'il y en a qui le sont. Mais je pense qu'en réalité c’est très différent. Et je pense que l'ensemble de la population a compris de quoi il s'agit. Ensuite, il y a d'autres choses. Les écoles ont fermé avant Pâques, puis ont recommencé à fonctionner de manière hétérogène, de manière contrôlée. Le test antigénique est également utilisé de manière très cohérente dans les écoles. Toutes ces choses jouent probablement un rôle. Il n'est pas si facile de cartographier cela en utilisant une simple modélisation épidémiologique.



Hennig: […] Si on regarde à nouveau les progrès de la vaccination: après un démarrage lent au cours des trois premiers mois, le taux de vaccination est de près d'un tiers des personnes en Allemagne, avec une dose de vaccin. 10 % avec deux doses. Si nous essayons encore de l'examiner isolément, cela, combiné aux autres facteurs, peut-il enfin avoir un effet notable sur la pandémie? Donc non seulement que le risque dans les groupes à risque diminue, mais aussi la propagation?


Drosten: Oui, c'est pourquoi je parle des effets de réseau. En termes purement mathématiques, un taux de vaccination de 30%, si vous êtes généreux et vous comptez comme vaccinés ceux qui ont reçu une seule dose, 30% ne suffit pas. Avec un virus qui, dans des conditions normales, infecte trois personnes par génération, nous devons éliminer les deux tiers de ces trois transmissions pour en obtenir une. Autrement dit, la fin d'une croissance de type pandémique, une croissance exponentielle. Pour y arriver, nous devons réduire les deux tiers. C'est le calcul simple. Juste un calcul si simple qui ne reconnaît pas que le virus ne se propage pas complètement uniformément dans une population mixte, mais dans des grappes de distribution. Et ces clusters de diffusion doivent être liés les uns aux autres. Ils ont également des fonctions de commutation et des connexions réseau.


Prenons un exemple très simple: grand-mère et grand-père. Nous avons donc maintenant vacciné de manière inégale. Nous avons privilégié la vaccination des groupes à risque. Cette efficacité vaccinale de 30 % dans la population n'est pas uniformément répartie dans la population, mais dans certaines zones, elle est concentrée à certains points des réseaux. Imaginons maintenant qu'il y ait deux jeunes familles et qu'elles aient les mêmes grand-mère et grand-père. Le virus ne sera plus transmis entre ces deux familles via grand-mère et grand-père car ils ont déjà été vaccinés. C'est donc à petite échelle. Et de tels effets existent également à plus grande échelle dans la population. Et c'est la raison pour laquelle il se peut bien qu'un taux de vaccination plus faible contribue déjà. Le seul problème est qu'il peut difficilement être vraiment quantifié. La meilleure modélisation peut être capable de faire quelque chose comme ça. Mais je n'ai pas encore vu de telles données pour l'Allemagne. Il peut y avoir des groupes qui y travaillent déjà. Mais je n’en sais rien. C'est pourquoi je ne peux le décrire que qualitativement. Tout ce que je peux dire, c'est que ce n'est pas aussi facile que de [dire que vous avez besoin d’]un taux de vaccination de 70% ou peut-être même de 80%. Ensuite, [cette] valeur R-zéro, ne tient pas compte du fait que tout le monde porte toujours un masque et que des restrictions de contact s'appliquent toujours. Cela signifie qu'il continuera de baisser de toute façon. Parmi ces mesures, nous avons également besoin d'un taux de vaccination plus faible dans la population afin d'arrêter la propagation au niveau de la population dans le sens où cette augmentation exponentielle et incontrôlée ne se produit plus. Et c'est pourquoi il se peut que nous commencions à voir les premiers effets de la vaccination grâce à ce taux de vaccination initiale de 30%. [...]




Hennig: [...] Certains appellent immédiatement à un assouplissement au motif que la troisième vague a maintenant été cassée. D'autres froncent les sourcils. Le ministre de la Santé a également mis en garde contre une ouverture trop rapide. Comment voyez-vous cela? Si l'on regarde maintenant le fait que l'ouverture des commerces et du tourisme est déjà amorcée, mais d'un autre côté les progrès de la vaccination se poursuivront, pouvons-nous maintenant espérer une bonne seconde quinzaine de mai et juin?

Drosten: Eh bien, si vous regardez les progrès de la vaccination, la prédiction est que nous serons en mesure de fournir des vaccins à une grande partie de la population adulte en Allemagne d'ici la mi-juillet, au moins avec une première vaccination. C'est bien sûr un bon pronostic. Et il est vrai que les plus jeunes ont naturellement des fonctions particulières dans les réseaux de transmission, qui sont très mobiles. Ensuite, la situation se consolide beaucoup plus lorsque les très jeunes sont tous vaccinés. Avec les mesures, c'est vrai, on ne peut pas tout finir du jour au lendemain. Nous savons que nous avons des mesures efficaces ou appliquées de manière relativement inégales en Allemagne. Par exemple, nous n'avons que des mesures très légères dans le domaine du travail. Nous n'avons aucune obligation contraignante pour l'utilisation du travail à domicile. Il y a d'autres pays où les choses sont très différentes. Et il existe des restrictions très sévères dans la vie des loisirs des adultes. C'est en fait un déséquilibre.

Et il y a le sujet des écoles. Ce n'est pas vrai que nous soyons intervenus beaucoup plus fortement en Allemagne que dans d'autres pays européens. Je viens de voir une représentation sur les réseaux sociaux. Quelqu'un a simplement pris un extrait d’une journée de "Our World in Data". L'Allemagne est en rouge et il semble que les restrictions scolaires étaient les pires en Allemagne. Ce n'est pas le cas. Ce n'est qu'une seule journée. Vous pouvez déplacer le curseur. Ensuite, vous pouvez voir qu'à d'autres périodes, d'autres pays sont en rouge et l'Allemagne non. Je pense que si vous regardez dans son ensemble, presque tous les pays européens ont d'une manière ou d'une autre fermé les écoles. Dans d'autres pays également, les différences sont très faibles. Il y a donc tout d'abord une différenciation entre fermeture partielle ou totale. Ensuite, il y a la question de savoir si elle a été fermée dans tout le pays ou seulement à l'échelle régionale. Et puis combien de temps. En tout cas, dans tous les pays européens, et cela est vrai dans de nombreux autres pays à travers le monde, la prise de conscience a tout simplement prévalu que les écoles font partie de ce qui se passe; toutes les tranches d'âge sont également touchées. Ceci est également démontré par les grandes enquêtes sérologiques dans les populations. Nous en avons discuté la dernière fois, l'enquête à Wuhan après la première grande vague. Ou le Sero Survey à l'échelle de la population en Inde, qui ne comptait qu'à partir de dix ans. Wuhan a vraiment compté les tout-petits. Dans tous les cas, on peut dire que les groupes d'âge ont tous la même séroprévalence. C'est comme ça dans une pandémie, aucun groupe n'est le moteur de ce qui se passe. Mais ce n'est pas non plus le cas qu'aucun groupe ne participe à ce qui se passe, comme cela a été tenté en partie en Allemagne de le suggérer. C'est juste une situation que vous devez reconnaître humblement. Tous les groupes sont également touchés. Nous aurons une situation endémique d'ici l'hiver prochain. Ensuite, ce sera davantage comme la grippe. Mais si tous les groupes sont également touchés, alors il faut voir comment les mesures ont été structurées dans chaque pays. Et cela n'est pas seulement structuré en fonction de l'âge, mais aussi structuré selon le champ social, c'est-à-dire la vie professionnelle contre la vie de loisirs, etc. Les mesures y étaient légèrement différentes.


La comparaison avec d'autres pays


Hennig: Cette comparaison avec d'autres pays est souvent faite, notamment en Europe, car on suppose que les systèmes de santé sont partiellement comparables. L'Angleterre, par exemple, a assoupli beaucoup plus prudemment[...] tandis que d'autres se relâchent beaucoup plus rapidement. Il y a l'argument: "Regardez, les Pays-Bas, par exemple, la Suisse, ils ont plus ouvert que nous, ça marche aussi." Vous ne pouvez faire une comparaison vraiment significative que si tous les paramètres d'accompagnement - ou du moins presque tous - sont identiques ou similaires, sinon la valeur qui sort est déformée et n'a pas de sens. Voulons-nous jeter un rapide coup d'œil à ces pays individuels? Les Pays-Bas, par exemple, comptent plus de deux fois plus de cas que l'Allemagne, en termes relatifs par rapport à la population, mais autorisent beaucoup plus d'ouvertures et comptent toujours moins de décès. La Suisse, elle aussi, a plus de vie publique avec un nombre de cas comparable à celui de l'Allemagne, mais compte moins de la moitié du nombre de décès par million d'habitants sur sept jours. […] À quel point une telle comparaison est-elle sensée si vous ignorez, par exemple, la structure du pays, c'est-à-dire la mobilité ou le lieu de travail de la majorité des gens, au bureau ou dans l'industrie, où éviter les contacts est souvent impossible.


Drosten: Oui, vous le décrivez assez bien. Ces déclarations, dont certaines sont quelque peu abrégées, que vous lisez dans les médias et aussi sur les réseaux sociaux, ne sont bien sûr toujours qu'une très petite partie de la réalité. Par exemple, si vous le comparez à des pays plus petits ... Et je ne veux pas faire cela au niveau national maintenant, parce que je ne m’y connais pas assez bien. […] Donc, si, par exemple, vous avez un petit pays qui a une plus petite proportion d'emplois industriels, c'est une large gamme en Europe. En Allemagne, nous avons 27 % d'employés dans le secteur industriel. Dans le même temps, nous savons qu'en Allemagne, nous avons relativement peu de mesures de contact drastiques, en particulier dans la production, dans le secteur industriel. Alors que d'autres pays peuvent n'avoir que 10 % dans le secteur industriel.

Hennig: Les Pays-Bas, par exemple, en ont 15 pour cent.

Drosten: Exactement. Et puis en même temps beaucoup plus de services et une réglementation stricte pour le télétravail, qui est presque juridiquement contraignante, qui n'est donc pas une recommandation, mais où vous devez expliquer pourquoi vous êtes dans l'entreprise alors que vous pouvez travailler à domicile, l'employeur doit le prouver. [...] Comparons donc un pays de dix millions d'habitants par rapport à l'Allemagne. Nous avons une grande production industrielle en Allemagne. Ensuite, nous avons de grandes zones, comme la région de la Ruhr, où la production industrielle est concentrée, où il y a beaucoup de mobilité dans le contexte de cette vie professionnelle, où il y a une structure et une diversité très sociales et liées au revenu. Alors que dans d'autres régions, nous avons un petit pays avec une population socio-économiquement aisée avec une mobilité relativement faible, une proportion très élevée de services et une réglementation stricte pour le travail à domicile. Parce que l'équilibre des mesures est complètement différent dans ces pays, dans la vie de loisir, c'est le contrepoids, alors rouvrir les terrasses et c'est tout ce qu'il y a à faire. Si vous regardez la Suisse, par exemple. Ce n'est pas que tous les restaurants sont à nouveau ouverts, mais plutôt les terrasses. Bien entendu, des magasins de détail en Suisse sont également ouverts. Bien sûr, c'est aussi une question pour l'Allemagne sur la structuration détaillée de ces mesures, alors quelle est la contribution actuelle du commerce de détail? La prise de décision politique n'a pas pénétré dans les profondeurs de la connaissance scientifique, mais a dit à un moment donné: Nous allons faire comme ça. Et ça a été négocié. C'est de la pure politique. [...] un magasin où des personnes portant le masque vont faire leurs courses pendant une courte période ne sera pas la principale source de transmission de cette maladie par rapport à certains lieux de travail où les employés peuvent effectuer un travail physique toute la journée. C'est parfaitement évident. Mais ce sont des décisions purement politiques. Cela n'a rien à voir avec la science.

Hennig: [...] je voudrais donner un autre exemple. La France, par exemple. Il y avait des restrictions beaucoup plus strictes, y compris pour les adultes, tandis que les écoles restaient ouvertes plus longtemps. Il y avait un couvre-feu et une réglementation pour le télétravail beaucoup plus rigides. Néanmoins, l'argument selon lequel cela fonctionne pour eux est bien sûr un peu plus difficile. En France, par exemple, le nombre de cas est plus élevé, tout comme les décès. Ainsi, vous pouvez voir combien de facteurs différents se combinent et doivent être pris en compte.


Drosten: Oui, vous devez être très prudent, en particulier avec le nombre de cas, lorsque vous faites des comparaisons entre pays, car la déclaration est très différente. Il y a des pays qui rapportent les tests antigéniques dans les nombres de cas, d'autres non. Alors que tous les pays de nos jours, en particulier en Europe, intensifient désormais l'utilisation des tests antigéniques. Je pense qu'il faut regarder de plus en plus les cas graves, les décès, les hospitalisations, les patients hospitalisés, par exemple, ils ne sont pas notifiés dans tous les pays. Il est difficile de comparer ces données. Dans le cas des morts, cela n'est parfois connu qu'après une longue période. Je crois, et c'est mon impression en tant que personne privée, qu'aucune de ces représentations dans les médias n'est complète. [...] Je pense qu'il n'y aura une réévaluation que rétrospectivement. Mais ce que vous pouvez voir fortement, c'est une sorte de polémisation et une tentative de culpabilité. Nous avons eu ces attaques constantes contre les modélisateurs épidémiologiques au cours des dernières semaines, qui étaient complètement erronées. Je pense que ceux qui mènent ces attaques savent exactement ce qu’ils font. Il ne s'agit pas de prévisions météorologiques, il s'agit de modéliser des scénarios pour que vous ayez des points d'orientation. Il ne s'agit pas de prédiction. [...]


Les modélisations

Hennig: À proprement parler, même les prévisions météorologiques sont modélisées, à la différence, bien sûr, que vous ne pouvez rien faire vous-même pour vous assurer que le temps s'améliore ou se détériore.

Drosten: Oui, exactement. C'est un exemple très drôle. Par exemple, si vous pensez maintenant aux prévisions météorologiques nous indiquant, avec un large consensus scientifique, qu'il pleuvra tout l'été. À moins que nous ne fassions une danse de la pluie, en croyant que cela apporterait quelque chose, alors nous ferions probablement des danses de la pluie parce que nous voulons en quelque sorte passer un bel été. Si l'été s'avère être beau, vous ne direz pas rétrospectivement: Ah, vous pouvez voir que les prévisions météorologiques étaient complètement fausses. Parce que la raison est: tout le monde a exécuté des danses de la pluie et il n'y a pas eu d’été pluvieux. C'est la même chose ici aussi. […] Mais ici, dans cette situation de pandémie, c'est juste la réalité. Ainsi, les modélisateurs d'épidémie disent toujours que nous ne pouvons pas projeter plus de quelques semaines à l'avance de toute façon.


Tout ce que nous projetons ici sont bien sûr des scénarios sous l'hypothèse A, B et C. Donc A est l'hypothèse que tout reste pareil, il n'y a pas de changement dans les mesures. B est l'hypothèse d’un relâchement. Et C est l'hypothèse avec des mesures plus strictes. Ensuite, c’est calculé. Et ces scénarios sont présentés de manière différenciée. C’est communiqué dans les conseils politiques. Parfois, des informations sont alors perdues. Mais là où l'information se perd en particulier, c'est la représentation dans les médias, qui ne considère alors souvent que le scénario A. Mais nous avons un autre virus avec une capacité accrue de se propager. Ensuite, nous projetons que l'incidence augmentera. Ce qui est maintenant complètement ignoré: le modèle n'inclut pas les vacances de Pâques, par exemple. Ce sont des mesures qui entrent en vigueur de toute façon, toutes les écoles d'Allemagne étant fermées pendant deux semaines. Ceci n'est bien sûr pas inclus dans les modèles. Ensuite, vous n'avez pas à être surpris rétrospectivement si les chiffres qui surviennent après Pâques sont inférieurs à un modèle calculé dans le scénario A, pas de changement. Ensuite, des modifications de politique supplémentaires seront ajoutées. Et bien sûr, ils ne sont pas inclus dans le modèle. Tout cela est évident. Et je dirais que ceux qui diffusent ce message à haute voix dans les médias en ce moment savent exactement ce qu'ils font.


Vaccin et transmission du virus


Hennig: […] Il n'y a pas de protection absolue, même si vous êtes vacciné. Nous en avons discuté à plusieurs reprises. Mais ceux qui sont complètement vaccinés ne propageront probablement plus le virus en grande quantité, ils auront donc presque certainement un effet modérateur sur la pandémie. Cependant, il reste difficile de répondre à la question: dans quelle mesure les personnes vaccinées sont-elles susceptibles de transmettre le virus si elles sont infectées alors qu'elles ont été vaccinées, peut-être même de manière asymptomatique? Il y a beaucoup de données en provenance d'Angleterre avec les deux vaccins qui sont également les plus importants pour nous, Biontech et AstraZeneca. Il s'agit du taux d'attaque secondaire dans les ménages. Alors, combien de plus une personne infectée infecte-t-elle à la maison? C'est une étude qui donne l'espoir qu’il y a un effet significatif si l'on est vacciné. N’est-ce pas ?


Drosten: Exactement. C'est en fait très, très intéressant. Dernièrement, nous avons eu beaucoup d'interprétations et, dans une certaine mesure, des spéculations sur ce que la vaccination contribue réellement au contrôle de la propagation. Nous ne parlons pas maintenant d'éviter les formes graves, mais de l'effet réel de la vaccination sur la population. Voici cette toute nouvelle étude de Public Health England qui répond à cette question. Et cela est également abordé car il présente un intérêt pour le moment, à savoir: Quelle est la contribution de la première vaccination? C'est extrêmement intéressant pour moi de voir cela. Il s'agit d'une étude basée sur ces données d'enregistrement encore une fois remarquables en Angleterre. [...] Nous avons ici une étude qui a évalué un vaste ensemble de données, à savoir plus d'un demi-million de personnes infectées et leurs contacts familiaux, près d'un million et demi. Ensuite, vous avez trié cela et n'avez inclus que certaines constellations dans cette évaluation. Ce sont donc tous des ménages avec au moins une personne vaccinée. Ce qui a été exclu, ce sont les cas co-indexés. En d'autres termes, si vous ne pouvez pas distinguer qui est réellement le cas index ici dans le ménage, parce qu'un cluster de ménages a été découvert où plusieurs personnes ont été testées positives en même temps. Ils ont été exclus car ici vous ne pouvez pas déterminer la transmission, c'est-à-dire l'efficacité, le taux d'attaque secondaire, car vous ne pouvez pas dire qui est le cas d'index.[…]

Ensuite, on a regardé [...] lequel des cas index était réellement vacciné. [On a] 360 ​​000 cas index et plus d'un million de contacts. C'est vraiment un énorme ensemble de données. Quand on a autant de données, il y a bien sûr des cas dans les centaines à des milliers, où le cas index a déjà été vacciné. Vous pouvez alors distinguer. Donc, les cas index non vaccinés, c'est clair, c'est le cas normal. Mais vous pouvez dire: les cas index qui ont été vaccinés depuis 14 à 21 jours, donc déjà immunisés. Puis aussi ceux qui ont été vaccinés pendant plus de 21 jours. La primovaccination est toujours désignée ici. C'est particulièrement intéressant. Vous vous êtes donc arrêté à 60 jours lorsque vous avez eu la deuxième vaccination en Angleterre et évalué la première vaccination. Le message est très simple. Une simple évaluation des chiffres conduit à des réductions de 44 et 39 % dans ces deux périodes d'évaluation, disons de 14 à 21 jours, puis sur 21 jours. C'est donc à peu près la même chose. Vous pouvez ensuite effectuer des évaluations corrigées. On peut calculer un risque relatif de transmission ultérieure. Certains ajustements peuvent être pris en compte, ce qui se traduit par une réduction du risque de transmission ultérieure grâce à une dose de vaccination de 43 à 49 %. Et vous pouvez également utiliser une approche de correspondance de cas, qui est une meilleure méthode d'évaluation, mais qui réduit le nombre de cas qui peuvent être évalués, et ici nous avons une réduction de 49 %. C'est l'évaluation la plus précise. En d'autres termes, une vaccination, qui était très souvent Astra en Angleterre, mais Biontech est également impliqué, une seule dose de vaccin réduit de moitié la transmission ultérieure dans le ménage. Le ménage est la situation la plus contrôlée où vous pouvez vraiment générer des données. [...] nous avons des mesures de contrôle qui sont actuellement conçues pour maintenir en quelque sorte la valeur R à 1,1, 1,2, c'est la situation en ce moment. [...] Maintenant, nous pouvons calculer que si nous fournissons à toute la population une première vaccination, alors nous la réduisons de moitié [la transmission et R serait] à 0,5. Et la pandémie serait terminée.

[...] Je dois ajouter, une réduction de moitié alors que nous n'avons que 30 % de premières doses en Allemagne. Nous aurions besoin de 100 % de premières doses pour cet effet. Nous pouvons maintenant simplement projeter ces données d'étude dans le futur. Nous y serons parvenus à un moment donné sous forme de vaccination, et en partie sous forme d’infections dans la population. Mais c'est encore une situation modèle ici. Dans cette situation de modèle, c'est l'effet attendu et il est considérable avec cette réduction de moitié. Maintenant, nous devons réfléchir à la manière d'y faire face. Une perception qui ressort de cette étude est très intéressante, peu importe ou du moins pas statistiquement significative de distinguer l'âge réel du cas index. Cela s'applique à tous les groupes d'âge. C'est bon à savoir. Donc, si nous continuons maintenant à vacciner dans tous les groupes d'âge, alors nous aurons cette réduction de moitié de la capacité de transmission partout. En d'autres termes, il est bon de continuer à vacciner en direction des plus jeunes. [...]


Hennig: L'effet est similaire avec les deux vaccins, du moins c'est ce que suggère cette étude. Donc pas de différence non plus, car le vaccin AstraZeneca n'a toujours pas une bonne image auprès de beaucoup de gens. Même ainsi, cette étude a été réalisée plus tôt cette année, alors que B.1.1.7 se répandait au Royaume-Uni. Dans quelle mesure s'agit-il de B.1.1.7?

Drosten: Il n'y a pas de grande différence ici. Le B.1.1.7 était déjà très présent ici en phase d'observation dans certaines zones. Je pense que c'est un peu comparable. Il s'agit de la réduction relative. Nous avons déjà adapté nos mesures au B.1.1.7. Nous y serions - si nous pouvions basculer un interrupteur du jour au lendemain et que la population aurait été complètement vaccinée avec une 1e dose - nous pourrions nous attendre à ce que nous ayons cette réduction de moitié du taux de transmission. Alors la pandémie serait en fait terminée. Bien sûr, nous ne savons pas ce que cela signifierait à long terme. Bien entendu, l'effet du vaccin diminue également un peu, en particulier l'effet contre la transmission. Ce n'est pas pour toujours. Après six mois, ça reviendra, même si nous le mettons à jour avec la deuxième vaccination. Ce sont des premières vaccinations, ça reviendra plus vite. Mais ces patients ici, ces vaccinés, recevront bien sûr tous une seconde vaccination. Cela fait à nouveau durer un peu plus longtemps. Ce que j'essaie de dire ici, c'est qu'il y a beaucoup de si et de mais. Bien sûr, on ne peut pas dire ici: Eureka, le problème est résolu! Il y a des réalités qui s'y opposent. Nous devons arriver au point où nous vaccinons beaucoup de gens. Heureusement, des progrès considérables ont maintenant été réalisés en Allemagne.


Hennig: […] Très brièvement encore sur cette étude. Les auteurs écrivent qu'ils supposent que cette situation peut également être transférée à d'autres situations. Cela serait important dans la discussion sur le rôle des personnes vaccinées en public. Allez-vous avec ça?


Drosten: Oui, absolument. Bien entendu, la situation dans le ménage est transférable. Nous devons faire une mise en garde. J'oublie parfois d'ajouter, c'est en quelque sorte une évidence pour moi. Il faut le répéter encore et encore: nous avons des mesures de contrôle en place en public, elles sont donc utilisées et ce n'est pas le cas dans les ménages. Nous devons à nouveau modérer cela. On pourrait maintenant se demander: que se passerait-il si tout le monde dans ces ménages portait toujours un masque et évitait tout contact, verrait-on alors le taux de transmission divisé par deux grâce à une vaccination ponctuelle? Probablement pas, car les mesures de contact apportent également une contribution significative à ceux qui ne sont pas vaccinés. Et c'est pourquoi, si vous allez dans d'autres situations où il y a des mesures, je ne sais pas si vous verriez une telle réduction de moitié avec la première dose. [Il ne faudrait pas croire que] maintenant nous avons réduit de moitié la transmission, la pandémie est terminée et on peut tout ouvrir. Ensuite, on se rendrait compte qu’on a devant nous un virus qui fonctionne avec un R0 de 3,5, et si nous arrêtons toutes les mesures, [on a un Rt de] 1,7. Cela augmenterait à nouveau de façon exponentielle. Cela ne fonctionne donc pas sans mesures supplémentaires. Et une vaccination complète empêchera probablement encore plus la transmission, du moins pendant la période où il s'agit d'une nouvelle vaccination. Avec le temps, ça diminuera à nouveau. Mais alors nous avons l'immunité de la population. Le virus s’adapte. Les mutants d'échappement immunitaire continuent d'apparaître. En revanche, la population sera revaccinée. Telle est donc la réalité. C'est la différence entre un article dont vous pouvez discuter ici avec enthousiasme et ensuite la réalité dans la population, dans la lutte contre la pandémie.


Hennig: […] Juste une explication rapide, même si presque tout le monde connaît la valeur R maintenant. R0 signifierait que si le virus n'était entravé par aucune mesure, une personne infectée infecterait théoriquement 3,5 autres personnes.


Drosten: Exactement. Il y a même maintenant des estimations que ce serait encore plus, en particulier avec B.1.1.7. Mais ici, dans les pays où la base de données existe réellement en ce moment, nous avons de sévères restrictions partout. Ce que ce virus peut faire sur la contamination naturelle peut actuellement être vu en Inde. C'est une situation dramatique.


Retarder la 2e dose d'AstraZeneca?

Hennig: [...] En parlant de la deuxième vaccination, le ministre de la Santé a provoqué un tollé en supprimant de facto la recommandation d'un intervalle de vaccination de douze semaines entre la première et la deuxième dose pour les vaccinations AstraZeneca. Plus précisément, il a déclaré que l'intervalle de vaccination peut être géré de manière flexible. Cependant, il a été prolongé parce que des données particulièrement bonnes ont été obtenues pour la réponse immunitaire avec un intervalle plus long entre la première et la deuxième dose. De nombreux médecins de famille disent que les patients veulent reporter leurs rendez-vous de vaccination initialement convenus. Mais à part cela, deux aspects sont importants: Quelle est l'efficacité de la deuxième dose après quatre semaines? Et le taux général de vaccination ne ralentira-t-il pas parce que la première dose peut être distribuée au plus grand nombre moins rapidement? Quelle peut être la conséquence de cette décision du ministère de la Santé pour la pandémie? C'est une décision purement politique.


Drosten: Exactement, c'est certainement une décision politique. En termes de biologie de l'infection, on peut ajouter: oui, il en est ainsi, il y a des données et il y a aussi des considérations mécanistes, toutes deux pointant dans la même direction, qu'il faut plutôt aller au bout de l'intervalle recommandé. Choisissez donc un intervalle de trois mois plutôt que deux et deux plutôt qu'un. En effet, l'immunité anti-vectorielle remonte ensuite et la deuxième vaccination se déroule mieux et vous obtenez alors une meilleure durabilité de la protection vaccinale pour la deuxième dose.


Hennig: Très brièvement encore sur l'immunité contre les vecteurs. Il s'agit de savoir si j'ai une réaction au virus vecteur, ce que je ne devrais pas vraiment avoir à gérer si je veux développer une protection immunitaire rapide.


Drosten: Exactement. L'immunité contre le virus porteur ralentit alors l'efficacité de la deuxième vaccination, car le virus porteur est à nouveau là. C'est la raison pour laquelle deux variantes différentes de ce virus porteur ont été choisies dans le vaccin Spoutnik, qui ne sont pas si similaires. Ensuite, le vaccin a pratiquement une similitude totale dans l'antigène du vaccin, dans le composant du SRAS-2, mais il n'est pas si similaire au virus porteur. Le système immunitaire en est alors un peu détourné, pourrait-on imaginer. Donc: un intervalle plus long, c'est mieux. Maintenant, la STIKO (commission de vaccination) a déclaré qu'il vous recommandait plutôt d'aller au plus long de ce temps d'attente, car c'est ce que disent ces données d'étude. L'efficacité sera meilleure, mais surtout elle sera probablement plus durable. [...]

Ensuite, ce n'est pas le cas qu'avec une dose un peu plus précoce, disons que vous prenez la deuxième dose après un mois, alors la pénétration de la deuxième dose et la durabilité ne sont pas aussi fortes. Mais ce n'est pas nul. C'est toujours mieux qu'une seule dose. Et personne ne vous empêchera de vous faire vacciner à nouveau dans quelques mois. Donc, à l'automne, je suppose que nous aurons des groupes d'indication, en particulier les plus âgés ... En ce qui concerne les personnes Astra de plus de 60 ou 65 ans, elles seront certainement un groupe d'indication pour une revaccination à l'automne. D'ici là, il y aura suffisamment de vaccins en Allemagne. Compte tenu du contexte de cette décision du ministère de la Santé, je ne suis pas tout à fait clair pour le moment quelles considérations jouent encore un rôle. Donc, une considération purement politique, les gens veulent être complètement vaccinés le plus tôt possible, car certaines libertés en découleront. Opportunités de voyage, le temps des vacances arrive. C'est peut-être ce que l'on englobe à première vue sous la décision politique. Mais il y a aussi autre chose. Pour le moment, je ne sais pas exactement à quoi ressemblera la quantité attendue de vaccins d'AstraZeneca, ainsi que les stocks[...]. Ensuite, la partie de la population qui est désormais éligible à une vaccination Astra. Il existe un certain niveau de connaissances sur la volonté de se vacciner chez les gens. [...] En gros, vous savez déjà que si vous le recommandez, vous limiterez le nombre de premières vaccinations. Mais peut-être que cela n'a pas d'importance, car il y a assez de vaccin Astra. [...]



Hennig: Mais cela peut augmenter - cela pourrait aussi être une considération - la motivation de ne pas se prononcer contre AstraZeneca parce que l'écart est trop long pour moi, parce que je veux partir en vacances cet été.


Drosten: Oui, J'imagine que certaines personnes font un tel calcul.


[...]

Le rapport bénéfice/risque de la vaccination

Hennig: la priorisation avec AstraZeneca a été levée. Nous continuons à nous demander si une personne plus jeune devrait volontairement être vaccinée avec le vaccin AstraZeneca. Il n'y a en fait aucune aide réelle pour prendre une décision, si ce n'est de fournir tous les faits dont nous disposons pour peser les risques au regard des rares effets secondaires graves.


Drosten: Exactement. C'est également complexe. Vous devez donc dire que tout dépend de l'incidence. Par exemple, si nous avons une incidence élevée, de l'ordre de 200 ou même 400 pour 100 000, cela est rentable même pour les très jeunes adultes d'après le profil de risque, d'après l'évaluation des risques. Si vous dites: d'accord, quel est le risque présent de contracter cet effet indésirable rare par rapport à : quel est le risque de développer une forme sévère suite à une infection naturelle? C'est alors empêché par la vaccination, c'est l'équilibre. Cela dépend de l'incidence. Avec l'incidence actuelle que nous avons, c'est-à-dire chez les 60 ans, c'est certainement un avantage de se faire vacciner. Ensuite, il y a un changement dans le domaine du risque relatif, si je comprends bien, mais il y a aussi des projections différentes à ce sujet. Ensuite, cette zone de transbordement se situe quelque part entre 20 et 40 ans, où l'on peut dire que c'est le grand corridor, où le risque d'un côté et le risque de l'autre sont les mêmes. Donc probablement pas avec les 40 ans. Il faut être beaucoup plus jeune.

Ensuite, l'autre considération est la suivante: quels scénarios comparez-vous réellement ici? D'une part, il s'agit d'une infection grave à Covid-19. Maintenant, il s'agit vraiment d'obtenir une forme grave. Mais qu'est-ce que tout cela signifie alors? Les conséquences à long terme etc. Risque également d'en mourir. Par rapport à un effet indésirable grave, qui peut aussi avoir des conséquences graves, mais qui peut également être traité si vous les reconnaissez. Je voudrais maintenant faire autre chose que me prononcer en faveur de la prise de ce risque. Vous devez être clair sur l'endroit où vous vous déplacez[...]. Ensuite, c'est aussi une considération individuelle. Cela vaut donc pour une personne moyenne dans la population. Mais maintenant, il y a des gens qui ont des risques de base. Ces risques sont très inégalement répartis au sein de la population. Il y a des jeunes, par exemple souffrant d'hypertension artérielle persistante, des jeunes en surpoids, des jeunes qui ont également des maladies cardiaques connues, par exemple. Les risques y sont bien entendu très différents.

Immunité collective

Hennig: Nous avons déjà regardé vers l'été. Si vous dites que l'été peut bien se passer, cela signifie que nous devons parvenir à l'immunité collective. Où se trouve exactement le nombre dont nous parlons, c'est-à-dire la proportion de personnes qui doivent être vaccinées ? Avec tout ce que B.1.1.7 apporte avec lui, la transmissibilité plus élevée par rapport au virus sauvage ?


Drosten: […] on dirait qu'avec le type sauvage, il était d'environ 70%, et avec B.1.1.7, il est d'environ 80%. Mais ce n'est que théorique. D'une part, nous avons encore des mesures. Donc, nous n’allons pas dire : à partir de maintenant, tout le monde enlève son masque et à partir de maintenant on fait comme si nous étions à l'été 2019. Cela fonctionnera progressivement. Pour cette seule raison, il est un peu inutile de s'en tenir à un nombre.

L'autre considération est en termes de risque et du point de vue de l'individu, c'est-à-dire du point de vue centré sur le patient. Ce dont nous venons de parler est un point de vue purement démographique. D'une manière centrée sur le patient, l'immunité collective est à peu près hors sujet car tout le monde deviendra immunisé. 100%, pas 70 ou 80%, mais 100% de la population seront inévitablement immunisés d’ici un an et demi. Soit par la vaccination, soit par une infection naturelle. Ce virus va devenir endémique, il ne disparaîtra pas. Quiconque décide maintenant activement de ne pas se faire vacciner sera inévitablement infecté. Vous ne pouvez rien y faire. Parce que les mesures seront bien sûr revues à la baisse à un moment donné - heureusement! Ensuite, le virus circulera dans la population. Il circulera dans la gorge des personnes vaccinées, qui ignoreront qu'elles sont porteuses du virus. Il circulera naturellement dans la gorge des enfants de moins de douze ans qui ne peuvent pas être vaccinés pour le moment. Le virus se propagera [incognito] sous couverture de protection immunitaire. Ensuite, il rencontrera des personnes qui ne seront pas immunisées, qui seront pleinement réceptives. Les profils de risque actuels s'appliqueront à eux. […] Ceux qui seront naturellement infectés, s'ils sont à haut risque, peuvent se retrouver en soins intensifs. Nous aurons donc toujours des personnes en unité de soins intensifs avec une forme sévère de Covid-19 l'hiver prochain. Cet écart, ce 30% quand on pense à 70% ou 20% quand on pense à 80% de taux de vaccination, les 20% restants, ils seront infectés.

La question est: après l'été et à l'automne, ils auront l'occasion de reconsidérer cela et de dire: Ne préférerais-je pas me faire vacciner au lieu d'être infecté naturellement? Ils peuvent alors saisir cette opportunité. Mais si vous ne vous faites pas vacciner, vous serez bien sûr infecté. Cela n'a rien à voir avec les débats politiques ou la vaccination obligatoire ou tout autre type de débat éthique. C'est un choix libre que vous faites en fin de compte. Seulement je crois ceux qui se décident contre la vaccination, ils doivent savoir qu'ils optent activement pour l'infection naturelle - sans aucun jugement.


Hennig: La volonté de vacciner a récemment augmenté de manière significative. J'ai regardé une fois, la dernière enquête transversale au nom de l'Institut Robert Koch a montré une valeur de seulement 4,4% de la population qui ne veut en aucun cas être vaccinée. Et près de 73% veulent être vaccinés dans tous les cas. Ce n'est qu'un chiffre tiré d'une enquête.

[...]