Christian Drosten: J’ai eu un été très chargé. En gros, je n'ai eu que deux semaines de vacances. [...] Nous avons deux études très intéressantes et probablement aussi importantes l’une que l’autre en cours [...]. La question est de savoir si le virus est en train de changer? La virulence, c'est-à-dire l'effet pathogène du virus, change-t-elle avec le temps? Mais je ne veux rien dire à ce sujet, sinon ce sera surinterprété. L'autre étude traite du virus MERS, […] un autre coronavirus hautement pathogène qui provient de chameaux et peut être trouvé dans la péninsule arabique et en Afrique du Nord et de l'Est. Puis beaucoup de questions pratiques se sont posées, par exemple, comment accéder un peu plus rapidement aux tests rapides. Nous avons déjà discuté des tests rapides dans le podcast de mai, peut-être même en avril.
Hennig: Les tests antigéniques...
Drosten: Exactement, les tests antigéniques. On peut maintenant entendre ici et là qu'ils vont [arriver] rapidement. En réalité, ce n'est pas aussi simple qu'on le dit parfois à la télévision. Il y a un vaste processus réglementaire. Le tout doit être conforme à la loi. J'ai essayé d'aider un peu. Ensuite, il y a la question de l’utilisation massive des tests PCR ; beaucoup, beaucoup de conseils ont été nécessaires. Et pas toujours au plus haut niveau politique, mais simplement au niveau de la mise en œuvre, réglementaire, par exemple les autorités fédérales et étatiques qui ont beaucoup, beaucoup de questions. Il faut organiser le travail de laboratoire en arrière-plan pour cela. C'était donc un été avec beaucoup de travail pour anticiper des choses qui seront très importantes à l'automne.
Hennig: Nous allons revenir sur la question des tests au cours de cet épisode. Il y a différentes connaissances qui se sont fortifiées au cours de l'été, à partir d'études cliniques observationnelles, mais aussi en laboratoire. Y a-t-il eu quelque chose de surprenant dans un domaine quelconque?
Drosten: En fait mon impression, qui m'a toujours un peu accompagnée ces derniers jours, c’est qu'il n'y a pas eu de surprises scientifiques pendant l'été. Bon nombre des études dont nous avons discuté ont été publiées dans de grandes revues cet été, officiellement publiées. De nouvelles études ont été ajoutées qui corroborent ce que nous avons déjà vu [...]. Il n'y a en fait pas une seule découverte vraiment nouvelle qui changerait la donne [pour le contrôle ou la gestion immédiate de l'épidémie].
Aérosols et masques
Hennig: [Pour résumer] : la recherche sait avec une relative certitude que le virus est principalement transmis par voie aérienne, c'est-à-dire par aérosols. Il y a encore des incertitudes sur l'efficacité des masques, mais elle est probablement plus grande qu'on ne le pensait au début de la pandémie - nous en avons également discuté dans le podcast - et peut même avoir un petit effet d’autoprotection.
Drosten: Oui, on peut dire ça. Cette question du masque est complexe. Nous en avons parlé plusieurs fois dans les épisodes précédents. […] devons-nous porter un masque? Je ne veux pas en discuter scientifiquement maintenant. Je veux juste donner un exemple […] : les postillons, c'est-à-dire l'infection par gouttelettes, celles qui retombent au sol à une distance d'un mètre et demi autour de vous, sont évidemment interceptées par un masque. C'est très clair. La question est, qu'en est-il de l'aérosol? Avec les aérosols, vous pouvez dire: ces gouttelettes sont si fines qu'elles ne sont pas retenues dans le tissu d'un masque mal ajusté. Il faut être clair à ce sujet.
Cette faiblesse des masques est clairement là, c’est indiscutable. Cela signifie qu'après cette simple considération, la protection d'autrui et l'autoprotection sont dans un premier temps limitées. Mais maintenant, il y a une considération qui doit vraiment être connue: ces aérosols ne se répartissent pas uniformément lorsqu'ils sont produits. Si un aérosol a été dans la pièce pendant une heure ou deux, la salle est pleine. Imaginons; je m'assois dans la pièce et j'allume une cigarette. Au début, cette fumée de cigarette n'est qu'autour de moi - là où je suis assis, mais pas dans toute la pièce.[...] Après une heure, tout l'air est bleu si je fume tout le temps, c'est clair. Vous ne pouvez rien faire avec un masque. J'inhale définitivement de la fumée de cigarette. Mais imaginons je suis, disons dans un supermarché ou ailleurs, un endroit où on ne passe pas trop de temps à plusieurs, et vous rencontrez une personne infectée. Il y a des aérosols avec une concentration locale élevée autour de cette personne et la question est: est-ce que je peux l’attraper ou non? Si elle porte un masque et moi aussi, l'aérosol contournera le masque et ne me touche pas directement. [...]
Je vais donner un autre exemple : lors de réunions de travail, disons à la pause, lors d'un événement, vous parlez à quelqu'un. Vous n'avez pas de masque et vous remarquez qu'il a mauvaise haleine. Cette mauvaise haleine est constituée d'aérosols - il y a aussi des gaz mais pour notre discussion on va simplifier. Pouvez-vous imaginer la même situation, mais avec des masques. Pensez-vous encore remarquer que la personne à qui vous parlez a mauvaise haleine?
Hennig: Ou a mangé de l'ail.
Drosten: Exactement, vous ne le remarquerez plus. Nous pouvons le traduire par "Je ne serai probablement pas infecté aussi rapidement". Et c'est quelque chose à laquelle ceux qui ont des doutes sur l'efficacité des masques grand public devraient peut-être penser.
Immunité après infection
Hennig: Cela réduit donc le risque, même s'il n'y a pas d'efficacité absolue. J'aimerais aborder un autre question que nos auditeurs ont beaucoup posée: il s'agit de savoir si les patients sont immunisés après avoir survécu à une infection par le SRAS-CoV-2. Des études ont montré qu'une fois formés, les anticorps peuvent disparaître assez rapidement. Mais cela ne doit pas nécessairement être une mauvaise nouvelle, nous l'avons déjà appris dans le podcast: il existe toujours une défense immunitaire au niveau cellulaire. À quel point peut-elle être robuste? En savons-nous maintenant davantage ?
Drosten: Ici aussi, des études dont nous avons discuté ont été officiellement publiées, et d’autres études se sont ajoutées. Plusieurs aspects peuvent être résumés. D'une part, il existe une immunité cellulaire. Et cela semble très robuste. En utilisant l'exemple de personnes qui ont eu le SRAS-1, une étude a montré que cela est encore détectable aujourd'hui chez la plupart de ces patients 17 ou 18 ans plus tard. Donc la réaction des lymphocytes T, la réaction des lymphocytes T à mémoire, indique qu'il existe une immunité cellulaire. Ce ne sont pas les cellules effectrices, ni les cellules CD8, c'est-à-dire les cellules T cytotoxiques qui attaquent elles-mêmes le virus. Les cellules B qui produisent des anticorps non plus. Ce sont plutôt les points de commutation dans la mémoire immunitaire, donc vous pouvez peut-être le dire tout simplement, ils sont complètement opérationnels après si longtemps. Et bien sûr, c'est une durée très différente de celle de la détectabilité des anticorps.
Il faut ajouter aussi, c'est le cas avec les anticorps, que la détectabilité dans certains tests de laboratoire est quelque peu inférieure. Si vous regardez de près, les anticorps ne disparaîtront pas complètement. Ce qui disparaît déjà, c'est l'activité des anticorps neutralisants. Mais si vous mesurez soigneusement, vous verrez cela souvent. C'est simplement parce que les anticorps IgA et IgM disparaissent, mais pas les anticorps IgG. C'est un processus tout à fait normal avec n'importe quelle infection. C'est tout à fait comme prévu, vous devez donc regarder de près, avec plusieurs tests de diagnostic. Si vous suivez ces patients, vous remarquez qu'ils en ont moins, mais cela ne va pas non plus à zéro, même s'il y a certainement un patient ici et là, où le test de détection en laboratoire de l'anticorps passe à zéro. La seule question est : qu'est-ce que cela signifie? Ici aussi, il y a une mémoire dans le système immunitaire. Et c'est pratiquement la même chose pour le patient qu'il ait encore des anticorps détectables dans le sang par le test de laboratoire ou si le test de laboratoire ne peut pas le prouver pour le moment. Mais dès que le patient entre à nouveau en contact avec le virus, la mémoire immunitaire rebondit et l'anticorps est de nouveau là immédiatement. Donc fondamentalement plus rapidement que le virus ne peut se propager dans le corps. Et puis le virus s'arrêtera immédiatement. C'est ainsi que fonctionne le système immunitaire.
Bien que ce test de laboratoire soit un guide, il ne donne pas d’information globale sur l'immunité. C'est pourquoi je suis certain qu'au moins pour la période de cette pandémie - il ne s'agit donc pas de savoir si quelqu'un est immunisé pour toute l'éternité après une infection ponctuelle, mais plutôt de savoir si quelqu'un qui est infecté maintenant est immunisé jusqu’à la fin de la pandémie, disons d'ici fin 2021. Je ne veux pas dire que la pandémie durera définitivement jusqu'en 2021, j'espère vivement que nous pourrons contrôler les caractéristiques essentielles de la pandémie beaucoup plus tôt avec les vaccins, en particulier la forte mortalité des personnes âgées [...] Je suis déjà certain et très confiant que presque tous les patients qui ont subi une infection peuvent être considérés comme immunisés jusque là.
Et immunisé, cela ne signifie pas toujours que les tests de laboratoire montrent des valeurs positives. Cela peut également signifier, par exemple, que tel patient, s'il entre à nouveau en contact avec le virus après un an, a une infection superficielle dans des cas exceptionnels. Cela signifie que ce patient peut avoir un petit mal de gorge ou même pas de symptômes du tout, que le virus peut même être détecté dans la PCR, une courte réplication, mais qui ne se transforme pas en pneumonie sévère . Et surtout, que ce virus, qui peut être détecté dans les tests de laboratoire, ne se retrouve pas dans une telle concentration qu'il provoque une chaîne d'infection.
Hennig: Il y a un rapport sur le cas d'un homme à Hong Kong qui a eu une infection au printemps avec des symptômes classiques et une détection de virus par PCR qui était complètement exempt de symptômes après un voyage. Puis il a été testé à nouveau et était positif. Est-ce ce type de cas que vous venez de décrire?
Drosten: Exactement, cela pourrait bien être un cas comme celui-là. Je ne pense pas que ce soient les cas typiques non plus, ce sont des raretés. Il est difficile de dire pour le moment quel pourcentage de patients cela affecte. Je ne serais pas surpris si cela dépasse largement 1 %, voire peut-être même 5 % à la fin. Néanmoins, épidémiologiquement, cela n'aura probablement aucune conséquence pour la pandémie, la propagation ou le danger. Et ce que nous avons ici est un phénomène médiatique. Nous avons un groupe ici dans une université qui dit: Wow, maintenant nous avons une rareté, nous allons la publier et faire un communiqué de presse à ce sujet. Ceci est ensuite repris par les médias et raccourci. Puis on dit: « cet homme a été infecté deux fois, quid de l'immunité? cela signifie-t-il que le vaccin ne fonctionnera jamais? » Non bien sûr que non. Tout cela est racoleur. D’ailleurs lorsque ces communiqués de presse ont été publiés, d'autres scientifiques ont déclaré avoir également observé un tel cas.
Hennig: Aux Pays-Bas, par exemple.
Drosten: Exactement. [...] Tout ça c’est juste pour attirer l'attention. Cela ne décrit pas la réalité médicale et le cas normal.
Mutation du virus
Hennig: Quel rôle jouent les différentes souches virales dont il a été dernièrement question?
Drosten: Tout ce virus du SRAS dans toute sa diversité, c'est-à-dire tout le nuage de virus qui a commencé à Wuhan puis s'est propagé et différencié à travers le monde, est incroyablement similaire en lui-même. On ne peut pas dire ici que les lignées virales sont aussi différentes que celles que nous avons avec d'autres virus courants, comme la grippe. Cela n’est pas du tout comparable. Ce virus est encore très nouveau et très indifférencié. On peut néanmoins distinguer les clades individuels, ce que nous appelons des sous-nuages du grand nuage, sur la base de caractéristiques de séquence. Cependant, il n'y a que très peu de preuves quant à savoir s'ils sont déjà différemment dangereux ou contagieux. Donc, une variante que nous avons déjà mentionnée dans la première moitié de l'année est le mutant D614G. Il s'agit d'un échange dans la glycoprotéine de surface. Il y a des indications à ce sujet, mais seulement dans les systèmes de substitution, pas dans le virus réel, mais seulement dans les virus modèles, où vous prenez un virus VIH, par exemple, et donnez à ce virus cette glycoprotéine mutée du virus SARS-2, où vous dites l'incorporation de la glycoprotéine est plus efficace lorsque cette mutation est présente.
Sur ce système de pseudo-virus, on verrait: Il y a plus de protéines de surface intégrées dans chaque particule. Nous ne savons même pas si c'est le cas du vrai virus du SRAS. Ensuite, on peut dire que cela conduit au fait que le caractère infectieux des cellules de la culture cellulaire peut devenir un peu plus élevé. Mais on peut aussi dire qu'à ce jour, il n'y a aucune preuve réelle, ni dans les systèmes modèles ni dans les données épidémiologiques, qu'une augmentation de la maladie est associée à ce mutant. Il y a quelques indices subtils, auxquels il faut mettre un gros point d'interrogation, qui pourraient suggérer que la contagiosité de cette variante du virus est plus grande. Mais si c'est le cas, alors seulement dans une petite mesure, pas de façon bouleversante, seulement légèrement. Et rien ne prouve que la propriété causant la maladie ait changé en conséquence.
Deuxième vague
Hennig: Je voudrais maintenant passer à l’actualité, avec un regard vers l’avenir et examiner les chiffres. Une question classique que nous, journalistes, aimons poser encore et encore est la question: où en sommes-nous? Est-ce le début de la deuxième vague? Quelle est la relation entre les tests et le nombre d'infections? Avons-nous à nouveau une incidence plus élevée, un nombre plus élevé de nouvelles infections uniquement parce que davantage de tests sont faits?
Drosten: Ce sont des arguments relativement complexes. Le test dépend toujours un peu de l'endroit où vous testez. En mars, lors de la première vague, nous testions des patients présentant des symptômes typiques. Là, on trouve bien sûr le virus à un taux élevé. Disons que si nous testons 100 personnes, peut-être sept, huit ou même dix d'entre elles seront positives. Et si nous testons maintenant alors qu’il y a fondamentalement peu d'incidence dans la population et où on teste tous ceux qui le souhaitent, nous obtiendrons beaucoup moins de résultats positifs. Deux choses viennent de se mélanger dans tout mon argument, je ne sais pas si vous avez remarqué ; il y a une dimension temporelle et une autre en fonction du groupe.
Hennig: Une locale, pour ainsi dire, oui.
Drosten: Exactement, ou disons sociale ou médicale. Si je dis : nous sommes dans la première vague ou nous ne sommes plus dans la première vague, c’est-à-dire la question de la réelle incidence de fond. Et la deuxième considération: testons-nous maintenant les symptomatiques ou n'importe qui? Ces arguments sont complètement mélangés. Il est donc très difficile pour le moment de le résumer si simplement. Par exemple, si nous regardons le nombre de tests, ils sont très, très élevés. Ils poussent les laboratoires médicaux à leurs limites et nous trouvons en fait très, très peu de positifs. Cependant, si on y regarde de plus près et si nous comparons entre maintenant et mai, juin, c'est-à-dire le moment de la très faible incidence, lorsque nous avons mis les freins puis relâché et vu que le nombre de cas ne remontait pas du tout, même en testant beaucoup. On ne peut pas dire que nous découvrons maintenant plus d'infections fin juillet-août simplement à cause de tous les tests. Parce qu'alors, nous devrions voir qu’en faisant plus de tests, nous aurions également une diminution de la fréquence de détection dans la même proportion. Cela ne s'est pas produit. Donc les chiffres actuels sont réels lorsque vous les voyez par rapport à la situation précédente.
Je pense qu’on peut se fier au fait que nous avons eu beaucoup moins d'incidence en mai et juin qu'en juillet et août. Néanmoins, il est probable qu'alors et aujourd'hui aussi, nous avons sous-estimé le nombre d'infections réelles dans la population pour diverses raisons. Une des raisons est que nous ne pouvons tout simplement pas tester tout le monde. L'autre raison est, et c'est certainement la raison dominante en ce moment, c'est un type de patient différent qui est infecté maintenant qu'il ne l'était alors. L'incidence par âge a considérablement changé. Après le lockdown, après la première vague, on avait encore une incidence relativement élevée chez les personnes âgées et d'âge moyen, mais globalement on a eu peu d'incidence. Et maintenant, tout à coup, les jeunes commencent à faire la fête et à être infectés ...
Hennig: Et à voyager.
Drosten: Et aussi à voyager. Toutes ces choses se rejoignent. Ensuite, nous avons déjà de nombreux cas de personnes qui ont en fait des infections bénignes. Parce que les plus jeunes ont des infections légères. Et si je suis allé à une soirée techno illégale, alors j'ai une tendance encore plus grande à cacher mes symptômes et à ne pas me faire diagnostiquer. Et maintenant, j'ai mal à la gorge cinq jours plus tard. Je ne vais pas voir un médecin. Donc si je suis responsable, je reste à la maison pendant trois ou quatre jours, je me cache et je dis que tout va bien. Et ça se produit sans doute assez souvent en ce moment sans que nous nous en rendions compte, alors qu’en mai c’était certainement moins le cas.
[…] À un moment donné, vous devez reconnaître que vous ne pouvez pas saisir tous ces effets qui se produisent dans ce conglomérat complexe que nous appelons population. Je vais vous donner un autre exemple, ce sujet délicat des retours de voyage. Ce n'est pas non plus facile à comprendre. Nous avons des gens très différents qui reviennent de vacances. Certains reviennent de régions à faible incidence et d’autres de régions à forte incidence. Ils se sont comportés très différemment sur les lieux de vacances. Tous ne sont pas des vacanciers, il y a aussi les visites familiales.
Ce sont aussi des personnes qui viennent de contextes culturels différents et qui étaient non seulement en contact avec leur famille, mais aussi avec une communauté plus large, dans des pays où les incidences sont complètement différentes et où la perception de l'épidémie est également différente. Où, par exemple, cela est simplement considéré comme inoffensif. Et tout cela joue un rôle. On ne peut pas penser en termes purement techniques sous forme de sensibilités et de capacités de tests de laboratoire, mais plutôt ce facteur humain, qui interfère partout et est très difficile à appréhender.
Hennig: Nous ne pouvons donc pas simplement mettre des nombres les uns à côté des autres, même s'ils peuvent pointer dans une certaine direction. Les trentenaires, vous pouvez les voir dans les chiffres du RKI malgré ce phénomène de dissimulation?
Drosten: Le RKI est très précis dans ses données. Et il n'y a pratiquement aucune autre autorité sanitaire nationale que je connaisse qui le fasse avec autant de précision. Ces chiffres sont les meilleurs que nous ayons et nous pouvons les utiliser comme indicateur. Bien entendu, il y a aussi des correctifs ici et là dans le système. Cela commence par le fait que sont impliqués des médecins, à la fois des médecins de laboratoire et des cliniciens, des médecins qui posent des questions, réfléchissent [...] par exemple en demandant: "Attendez une minute, vous n’êtes pas le seul cas dans votre famille. Pouvons-nous tester tout le ménage? » […] [La comparaison] « moins dans le passé, plus aujourd'hui » - ce n'est pas faux. Nous avons certainement un effet que nous constatons actuellement, que nous avons une fluctuation - parfois un peu plus, parfois un peu moins - dans la fourchette de faible incidence, ce gonflement et ce déclin. Il y a certainement quelques artefacts là-dedans.
Par exemple, cette décision de tester soudainement un grand nombre de personnes revenant de voyage a certainement eu un impact majeur. Nous avons certainement eu des cas dans les statistiques, parfois dans une proportion considérable - il a été dit dans certains Länder que 40% des nouveaux diagnostics étaient des diagnostics de voyage. Cela affecte les statistiques et cela affecte également la façon dont nous devons comprendre ces chiffres. Parce que cela fait une différence si quelqu'un ramène à la maison une PCR positive d'un pays étranger et que le cluster d'infection se trouve dans ce pays et que ce cas index a déjà traversé son infection pendant ses vacances. Et maintenant, il est encore positif, mais plus infectieux.
[C’est tout autre chose si] quelqu'un de récemment symptomatique se présente et dit: «Je me sens malade, je veux être testé maintenant. Au fait, j'étais à un grand barbecue il y a cinq jours et il a fait froid et nous sommes tous allés à l’intérieur et avons dansé pendant encore trois heures. Et ces 50 personnes, je ne les ai pas revues depuis. Mais deux d'entre elles m'ont dit au téléphone qu'elles avaient la même chose.» […] La signification épidémiologique et le risque sont très différents - que le cluster source soit à l'étranger, dans le pays de vacances, ou que le cluster source soit au barbecue en ville, ici et maintenant.
Hennig: Nous avons parlé en détail des clusters dans l'épisode 44, c'est-à-dire de la question de la distribution inégale du processus d'infection. L’ exemple du barbecue, [la remontée des chaînes de contaminations], combien de temps peut-on faire ça? Pouvons-nous continuer à contrôler le nombre de nouvelles infections comme on le fait actuellement? Ou y aura-t-il une propagation massive à un moment donné?
Effets de percolation
Drosten: Il est très difficile d'évaluer quand cela se produira. Il y a des interrogations que vous pouvez entendre partout. Une de ces questions est: où en sommes-nous maintenant? Est-ce déjà la deuxième vague? Il n'est pas très utile de dire que la deuxième vague n'existe pas. Ou qu’elle viendra. Ou qu’il s’agira d’une permanente (« Dauerwelle » en allemand ; « Welle »= vague). Je voudrais présenter un phénomène auquel je n'ai fait qu’allusion dans le passé. J'ai souvent dit que les réseaux de contacts ne sont pas entièrement disponibles. Je l'ai dit lorsque je considérais la contamination et le seuil d'immunité collective, que ce n'était pas 70% et que le nombre R devait être inférieur à un. Il y a aussi d'autres effets, à savoir la disponibilité des réseaux de contact. Nous avons en fait un autre sujet théorique ici, celui de la percolation.
Hennig: Un modèle mathématique issu de la physique.
Drosten: Exactement, cela vient de la physique. Et le fait est que cela s'est depuis longtemps reporté à l'écologie des infections et donc aussi à l'épidémiologie des infections. Parce que l'épidémiologie est une branche médicale de l'écologie, pourrait-on dire. La science de base de l'épidémiologie est l'écologie ; certains diraient les mathématiques, mais je dirais plutôt l'écologie. Au moins dans l'écologie des infections, c'est un principe accepté qui n'a pas encore été transféré, en particulier dans les pays germanophones. Je dois maintenant revenir un peu en arrière avant de donner un exemple scientifique et présenter une publication que j'ai repêchée hier soir […] Je vais commencer par trois exemples relativement simples.
Hennig: Pour définir le terme de percolation ; il s'agit en fait de fuites, non?
Drosten: Exactement, imaginons un filtre à café, pas une machine à expresso à la pointe de la technologie, mais le bon vieux filtre à café que vous mettez sur le pot. Et maintenant, vous mettez un peu d'eau. [...] Vous mettez d'abord un petit verre d'eau sur la poudre de café pour qu'elle gonfle. Et vous voyez que rien ne sort en dessous.
Hennig: Le filtre est d'abord rempli d'eau.
Drosten: Exactement. Le café est mouillé, mais pas encore complètement. […] Si vous versez de l’eau dessus très lentement, goutte à goutte, vous remarquerez que rien ne se passe pendant longtemps. Le café devient de plus en plus humide, mais nous ne pouvons pas le voir. Nous voyons seulement que nous mettons de l'eau en haut et rien ne sort. Et ainsi de suite pendant plusieurs minutes. Et à un moment donné, nous remarquons: tout à coup, pour chaque goutte que je mets en haut, une goutte sort en bas. Si j'arrête, rien ne ressort. C'est le premier exemple de percolation. Ce qui s'y passe, cela pourrait se traduire, est un réseau de petites cavités dans cette poudre de café à travers lesquelles le liquide s'infiltre. Et à un moment donné, une connexion directe à travers ce réseau de trous est formée. À partir de là, l'eau s'infiltre simplement parce qu'il y a une connexion. C'est tordu, c'est un chemin sinueux à travers cette poudre de café, de haut en bas. À mon avis, c'est un exemple qui n'est malheureusement pas très facile à saisir. Je vais donc donner deux autres exemples.
Un exemple est, nous connaissons le jeu "Puissance 4". Imaginons nous avons des puces jaunes et rouges que nous jetons dans une grille en plastique, il se peut que nous puissions difficilement faire une connexion continue avec des puces rouges. [...] Nous n'avons pas besoin d'une connexion directe maintenant, mais d'une sorte de connexion qui fonctionne toujours via les champs voisins. À environ 50%, statistiquement, nous trouverons presque toujours une telle connexion par hasard avec une grille complète. Les grappes de puces rouges et jaunes seront distribuées de telle manière qu'il y ait toujours une connexion entre les grappes de puces rouges. Maintenant, vous pouvez imaginer que si nous prenons 80 à 20, soit 80% de rouge, 20% de jaune, alors il y aura toujours une telle connexion.
Et je veux le rendre un peu plus vivant avec un autre exemple. Au lieu de cette grille, imaginons un cadre en bois, une boîte en bois. Il y a deux électrodes de courant sur chacun des coins inférieurs et supérieurs [...]. Et maintenant, nous remplissons cette boîte en bois avec des boules. Ces boules sont à moitié en bois et à moitié en métal. Et la question que nous nous posons maintenant est la suivante: quel rapport billes de bois/ métal faut-il pour que [le courant passe] du fait que les billes de métal sont toujours en contact les unes avec les autres?
[On peut faire] des calculs mathématiques à ce sujet et trouver des lois physiques et mathématiques pour savoir dans quelles conditions le courant passe. Et c'est vraiment comme ça: nous modifions ce rapport de mélange et constatons que le courant ne passe pas, le courant ne passe pas, le courant ne passe pas - et soudainement il le fait. Et si nous répétons ces expériences, ce ne sont pas des phénomènes très nets, mais plutôt des coïncidences statistiques, si toute une série de billes métalliques est créée par hasard, même si nous n'avons que très peu de billes métalliques. Et par hasard, nous avons le courant qui passe dans cette expérience.
Imaginons donc le cas le plus simple: une diagonale de boules métalliques, tout le reste sont des boules en bois. Là, les boules de métal sont absolument minoritaires et néanmoins le courant passe. Mais lorsque nous sommes dans la plage de 50%, nous obtenons presque toujours une alimentation électrique. Et à plus de 50%, vous pouvez pratiquement être sûr: quelle que soit la façon dont nous mélangons les billes, elles seront presque toujours distribuées de manière à ce que nous ayons une alimentation électrique.
Et maintenant nous arrivons à un exemple de l'écologie des infections et à un article dans "Nature" de 2008. Il s'agit d'une publication où une population animale a été étudiée, à savoir...
Hennig: Je pense que c'était la gerbille.
Drosten: Gerbille, ou plus précisément, pour les zoologistes qui écoutent ici, Rhombomys opimus, c'est la sous-famille des gerbilles chez les rongeurs. Là, il s'agit d'un genre Rhombomys et de l'espèce Rhombomys opimus. Cela a été étudié au Kazakhstan, je pense. Et ce qui a été testé était un modèle d'infection réel, à savoir Yersinia pestis, l'agent causal de la peste. Cela se produit non seulement chez les rats normaux, mais également chez ces rongeurs. Et on a observé un tel phénomène de percolation dans la réalité. Les auteurs commencent à faire valoir ici dans l'étude que nous avons en fait la valeur R dans tous ces modèles d'épidémiologie des infections.
Nous savons tous que lorsque R est supérieur à un, l'infection se propage. Mais tous ces modèles font une hypothèse de base qui souvent ne s'applique pas du tout, à savoir l'hypothèse de base de panmixité, c'est-à-dire que tout se mélange librement. En théorie, chacun est également susceptible d'avoir des contacts avec tout le monde au cours d'une certaine période d'observation. Et c'est une exigence de base qui n'est tout simplement pas vraie. Il s'agit d'une généralisation et d'une simplification dans un modèle sur la valeur R. La modélisation moderne en tient compte. Mais lorsque vous parlez de ça en public, c'est trop simplifié et donc le public n'a souvent aucune idée de ces effets de seuil. J'espère donc que tout le monde arrivera à me suivre.
Nous avons ici une espèce qui a la propriété de vivre en groupes familiaux. Ces groupes familiaux vivent dans des systèmes de grottes. Ce sont des couloirs qui ont une extension de 10 à 30 mètres, c'est la distance à laquelle ces animaux creusent leurs réseaux de grottes souterraines. Mais ils ne creusent pas plus loin. […] Et ces grottes sont creusées dans un paysage de steppe. Entre deux, il y a toujours des trous, presque comme la grille d'un jeu si vous regardez depuis l’espace. Il y a une image satellite dans cet article «Nature». Et vu de l'espace, chaque trou est un complexe de grottes de 10 à 30 mètres de large dans lequel vit une famille élargie de ces gerbilles. Et ils ont ou n'ont pas la peste.
La peste est transmise via des puces, il y a donc un vecteur. Mais le constat ici est très simple. Des répliques ont été observées, c'est-à-dire que des cercles d'observation ont été faits à trois ou quatre kilomètres autour d'un centre et on a regardé: Au centre, il y a maintenant une famille dans laquelle Yersinia pestis, l'agent pathogène de la peste, a été détecté. […] Et maintenant il y a une hypothèse de base intéressante: si cette maladie continue à se reproduire strictement selon le concept reproductif, alors toute augmentation de la densité de population dans toute une zone d'observation entraînera davantage d'infections. Donc, plus il y a de rats, ou disons d'humains, plus il y a de monde dans une pièce, plus il est facile pour un virus de se propager. [...]
Hennig: Donc, plus il y a de personnes dans un réseau de contacts pour construire des ponts?
Drosten: Oui, plus il y a de membres réceptifs. Tout cela est souvent basé sur la réceptivité, ces modélisations R-0. Et plus nous avons de membres sensibles, mieux le pathogène se propage. Cela devrait être une relation linéaire ou au moins régulière. Si vous le regardez, ce n'est que de près, mais pas à distance. Donc, si au point central où nous avons vu il y a un groupe familial avec une infection, si nous regardons dans une autre situation où il y a une densité de population plus élevée - en principe - ou où plus de ces trous sont occupés dans cette grille, alors on verrait que plus il y a d'animaux, plus il y a d'infections. Et partout, car l'infection se propage uniformément.
Hennig: Sur toute la zone.
Drosten: Sur toute la zone d'observation, exactement. Mais ce que vous observez en fait, c'est que cela ne s'applique qu'à proximité. Si, par exemple, nous testons d'autres familles d'animaux à un kilomètre autour de l'observation initiale, si nous testons de grands groupes familiaux, alors on peut dire que plus il y a d'animaux ici, plus nous constatons d'infections. Mais […] à trois ou quatre kilomètres de l'unité familiale centrale, on fait une observation intéressante. [...] on voit, quand on mesure à une plus grande distance du foyer initial de l'infection, on a un effet de seuil. Ça y est, on peut rajouter, rajouter, rajouter et on ne trouve aucune transmission d'infections - et puis soudain, il y en a une. [...]
Revenons à l'idée originale: à un moment donné, le café est mouillé puis il coule à travers. Ainsi cet effet seuil, qui a été dépassé dans le filtre à café, a été dépassé ici dans la nature, en écologie infectieuse, chez les gerbilles.
Hennig: Cela signifie-t-il qu'il existe des canaux d'échange entre les individus?
Drosten: Exactement. Cette infection est transmise en associations de cluster. Ces groupes familiaux sont des grappes spatiales et n'ont qu'un contact limité les uns avec les autres. Parfois une puce sautille là-bas et parfois un animal se dirige vers une association voisine. Mais essentiellement, ces animaux sont isolés. Ce sont des clusters, des clusters spatiaux. Ils ont des contacts limités les uns avec les autres. Et pour qu'une telle infection saute maintenant de cluster en cluster, il faut un petit quelque chose. Si vous avez maintenant plus d'animaux par groupe, cela se produira plus rapidement.
Mais si vous n'avez pas seulement deux sauts, c'est-à-dire de cluster en cluster à cluster, mais que vous avez besoin de 30 sauts, alors il doit y avoir tellement de masse infectieuse derrière lui, donc il doit y avoir autant d'animaux ou autant de puces - je parle consciemment un peu vaguement de masse infectieuse - il doit y avoir beaucoup de masse là-bas avant que cela ait un impact. Comme dans l'exemple du filtre à café. Il doit y avoir beaucoup d'eau avant qu'elle ne s'infiltre. Et quand nous en arrivons au SRAS-2 maintenant, nous pouvons très bien imaginer ce que nous avons réellement dans la population. On le sait: cette maladie infectieuse se propage très fortement par grappes, c'est la sur-dispersion. Nous avons donc déjà des chaînes de transmission individuelles. Mais ces chaînes de transmission individuelles relient les clusters. C'est comme avoir une gerbille courant d'un trou à un autre, d'un groupe familial à l'autre.
Hennig: Mais les chaînes de transmission individuelles se rompent aussi parfois, alors que cela devient plus difficile avec les grappes parce que tant de choses se passent en même temps.
Drosten: Exactement, c'est comme ça avec les gerbilles aussi. Une souris ou un rat y passe de temps en temps, d'un groupe familial infecté à un autre. Mais la transmission n'a pas lieu à chaque fois. Peut-être qu'il n'avait tout simplement pas de puces dans sa fourrure. Et c'est exactement ainsi que cela peut être vu ici avec une maladie virale, en particulier avec une telle sur-dispersion. Nous avons des grappes locales parmi la population. Et on peut presque dire des clusters temporels-locaux. Parce que la fête d'anniversaire a été un cluster pendant un certain temps et que le virus se réplique maintenant. Et peut-être que ces personnes se rencontrent plus souvent. Peut-être que c'est une colocation étudiante et leurs amis. C'est une telle association sociale, une telle grappe, une telle accumulation d'infections. Mais bien sûr, ils ont aussi des contacts sporadiques avec d'autres situations de cluster, peut-être une autre colocation d'étudiants qui n'est que vaguement connue. Ou un cours de sport, ou la fête d'anniversaire des parents à 600 kilomètres, à laquelle vous avez assisté dimanche dernier et où vous avez peut-être contracté l'infection.
Hennig: C'est la puce qui saute ensuite - d'une grotte à l'autre.
Drosten: Cela peut sauter si vous êtes dans ces quelques jours infectieux, deux ou trois avant le début des symptômes et quatre ou cinq jours après le début des symptômes. Durant cette courte fenêtre de temps, vous transférez la maladie infectieuse et ces coïncidences doivent alors se produire. Mais dans l'ensemble, nous avons de telles grappes dans la population, de telles grappes qui sont vaguement et mal connectées les unes aux autres. Vous pouvez maintenant imaginer que les infections peuvent bouillonner au même endroit et nous les détectons également. Mais cela prendra fin tout seul, car la connectivité de ces clusters n'est pas assez grande pour libérer quelque chose, ce qui se produit alors soudainement, où nous avons également un terme issu de l'écologie et de la science des populations, à savoir le terme de métapopulation.
Donc, quand on dit qu'un tel cluster est une sous-population ou une population en soi pour l'infection, une population d'individus sensibles, alors en reliant des clusters sur l'ensemble du groupe - ou disons simplement sur l'ensemble du pays, Toute l'étendue et la géographie du pays - un réseau de transmission disponible, une métapopulation, disponible pour le virus, car ces minces connexions entre les grappes sont soudainement toutes fermées, car il y a tellement de masse d'infection et maintenant soudainement le courant passe. Pensez aux boules en bois et en métal.
Hennig: Est-ce là le seuil où on pourrait parler d'une deuxième vague?
Drosten: Oui. Je ne veux pas non plus parler de valeur ici, car comme tous les autres scientifiques, je ne peux pas la quantifier. Il y en a qui pourraient le modéliser, je n'en fais pas partie. Je suis virologue. Je ne suis pas un épidémiologiste théoricien. Les épidémiologistes théoriques pourraient modéliser cela, mais même eux n'auraient pas les paramètres de base pour cela, les connaissances de base. Nous ne savons pas quelle est la taille moyenne d'un cluster en Allemagne. C'est vraiment basé sur la population. Cela peut être différent en Allemagne qu'en Inde, c'est certainement le cas.
Hennig: Et aussi comme en Italie, par exemple.
Drosten: La mobilité de la population, la distance moyenne de déplacement, la taille des ménages, la taille de la situation sociale - ce sont toutes les variables qui jouent un rôle. [...] L'existence d'un tel effet de seuil est probablement la raison pour laquelle nous expérimentons cette vague qui gonfle de haut en bas en ce moment - ou pour parler comme Hendrik Streeck, une permanente, puis elle devient finalement incontrôlable mais nous ne savons pas quand.
Et j'espère que cela n'aura pas lieu en Allemagne. Mais je veux juste dire qu'il y a la possibilité que nous nous trompions quand nous disons: cela se passe très bien en ce moment, alors continuons comme avant. Il se peut que, sans que nous nous en rendions compte, les gens cachent également leur infection dans la population et que nous ayons moins de vue d'ensemble des chiffres réels et que de plus en plus de grappes apparaissent alors, dont certaines que nous ne pouvons même pas détecter, et que nous ayons soudainement un effet de percolation, c'est-à-dire un effet de seuil, et soudainement un changement des conditions de base. Et du coup on voit qu’il y a plus de cas chaque jour. Nous ne savons même pas ce qui a changé, mais cela ne cesse de s'accroître. Et j'ai le sentiment que c'est ce que l'on voit en France en ce moment.
Parce que c'était comme ça en France. Là-bas, comme en Allemagne, ils ont pris beaucoup de mesures et ont eu un bon feeling. Et maintenant, tout à coup, il y a de plus en plus de cas. Une considération intéressante ici est pourquoi est-ce si différent? Une raison probablement suffisante est qu'il y avait simplement beaucoup plus d'activité infectieuse en France lors de la première vague. Le lockdown français était plus agressif que le nôtre, mais il peut y avoir plus d'infection résiduelle en arrière-plan que le nôtre. Nous ne pouvons pas quantifier cela. Mais cela expliquerait ce que nous voyons maintenant. Je ne pense pas que quiconque en France ait fait d’erreur. Je pense qu'il y a de tels effets de percolation et qu'ils ont pu être atteints en France et que ce seuil de percolation n'a pas été atteint ici - jusqu'à présent.
Recommandations pour l’automne : la stratégie japonaise
Hennig: Comment essayer au moins d'éviter qu'un tel seuil ne soit atteint? Devons-nous nous concentrer sur les clusters ?
Drosten: Oui, c'est à propos de cet article dans « Die Zeit » que j'ai écrit.
[…] J'ai écrit cela parce que j'avais le sentiment, un mois après le dernier podcast, que quelque chose devait être discuté en public. Avec ce texte, je ne voulais pas donner une recommandation stricte, dans le sens où cela devait être mis en œuvre immédiatement parce qu’on aurait tous fait quelque chose de mal. Je voulais plutôt résumer quelques aspects des découvertes scientifiques les plus récentes, du premier semestre de l'année, y compris notre podcast, pour donner un ensemble de recommandations cohérent. Où il est bon de mettre en pratique quelques éléments ou même une plus grande partie ou peut-être même tout. [...]
Il s’agit d'abord de reconnaître que ce qui est fait en ce moment, dans la situation actuelle, est exactement la bonne chose. Tenter de contrôler l’activité de fond, la masse des infections, en essayant de toutes ses forces de remonter tous les cas, y compris les fines connexions entre les clusters, afin de les couper, c'est important. Mais maintenant il y a un souci. Que se passe-t-il si nous dépassons le seuil de percolation ou si cela devient incontrôlable et que les autorités sanitaires les unes après les autres, en particulier dans les zones où l'incidence augmente, disent: «Nous n’arrivons plus à remonter toutes les chaînes de contaminations »? C'est quelque chose qu’on a clairement vu lors de la première vague. La question est: alors quoi? Dans les conditions actuelles, si vous dites que nous laisserons tout inchangé, dans cette situation d'urgence, il n’y aura pas d’autre solution qu’un lockdown. Là il faudra revenir avec le marteau et dire: Maintenant, il faut restreindre les contacts et les voyages, par exemple. On pense aux clusters et aux minces correspondances, qui sont souvent des voyages en voiture, en train ou autre. Il faut empêcher cela, au moins au niveau régional, peut-être pour tout un Land ou pour une plus grande région.
Hennig: Parce que trop de temps est perdu dans le suivi et ensuite d'autres infections se produisent?
Drosten: Exactement, vous ne pouvez plus courir après. En même temps, vous pouvez voir au jour le jour qu’il y a plus de cas. Et nous savons très bien qu'un mois plus tard, nous aurons plus d'hospitalisations. Il y en a peu actuellement parce que nous avons de jeunes patients qui ne tombent pas gravement malades. Mais c'est une question de quelques semaines, les plus âgés seront à nouveau infectés. Puis on aura un problème aux soins intensifs. Il faut anticiper pour éviter cela et non pas agir une fois dans cette situation. Regarder la situation des soins intensifs, c’est courir après la situation et se retrouver submergé avec certitude. C'est la mauvaise chose à faire. C'est arrivé en Angleterre, aux USA, à New York, c'est arrivé en Italie. Si vous attendez que les unités de soins intensifs se remplissent, c’est trop tard.
Pour le moment, nous en sommes loin. Mais la considération est la suivante: comment s’en sortir sans lockdown, même régional - nous voulons tous éviter cela [...] Nous savons que cette maladie se propage dans une large mesure par clusters.
Et il y a un modèle d'action, qui est la stratégie rétrospective japonaise. Hitoshi Oshitani, un épidémiologiste très clairvoyant, a eu une très grande influence consultative et a réussi à ne pas submerger son système de soins, sans lockdown dans un pays où la maladie a été massivement importée de Chine. C'était au moment de la première vague, au début du printemps, pas en mai et juin, où le nombre de cas a fortement augmenté au Japon, lorsque ces mesures ont été fortement assouplies. Il n'y a pas seulement eu la stratégie rétrospective des clusters au Japon, mais aussi de larges mesures concernant les contacts, mais pas de lockdown.
Et cette stratégie rétrospective repose sur ce qui suit: Si je diagnostique un cas [un patient qui a des symptômes depuis deux, trois, quatre jours] que faut-il faire? On aurait tendance à dire qu’on doit empêcher ce patient d’infecter d’autres personnes. [...]
Mais on peut aussi lui dire: « Vous étiez probablement contagieux ces derniers 4 jours. Qui avez-vous alors fréquenté ? Donnez-moi leurs noms. » Et en tant que médecin, je les appelle tous, craignant qu'ils ne soient infectés. Peut-être que les premiers sont déjà symptomatiques sans le savoir, ou infectieux sans le savoir. Symptomatiques sans reconnaître les symptômes. Peut-être un petit mal de gorge qu’on ne prend pas au sérieux. Et vous leur dites: "Veuillez vous mettre en quarantaine pendant un certain temps, la règle est de 14 jours actuellement. Et si les symptômes apparaissent, faites immédiatement un test, sinon restez à la maison pendant 14 jours et veuillez ne pas avoir de contact avec les autres, car il faut empêcher cette infection de se propager." C'est l'approche classique.
Au Japon, on a fait quelque chose de supplémentaire, mais aussi en Allemagne conformément aux directives existantes. C'est juste une question d’arbitrage, savoir si on est en mesure de le faire. Ce qui a été fait au Japon - et je le répète, également en Allemagne quand c'était possible, mais le Japon l’a fait prioritairement - est qu'ils posaient une question supplémentaire, à savoir «Où avez-vous pu vous être infecté il y a une semaine? peut-être dans une situation de cluster? "
Et là le patient demande: "Qu'est-ce qu'une situation de cluster?" Et vous avez une liste sur laquelle se trouvent des situations sociales typiques. Certaines sont des spécificités culturelles ; au Japon, par exemple, il y a les karaoké dessus. Il n'y en a pratiquement pas avec nous. Chez nous ce serait «Avez-vous célébré le carnaval?» si c'est la bonne période de l'année. Ou: "Avez-vous été à une grande fête, à une fête de famille? Avez-vous rendu visite à des proches? Il y a environ une semaine, lors de votre contamination, étiez-vous à un cours du soir ou quelque part? "
Hennig: Un studio de fitness serait également une telle situation.
Drosten: Exactement, là où beaucoup de gens se trouvent au même endroit. Cette requête doit se faire avec une liste précise, car l'imagination et la capacité d'abstraction ne sont pas telles que si un médecin demande: "Bon, nous recherchons donc des situations de plus de 20 personnes, de préférence dans des pièces fermées, si possible plus d’un quart d’heure. Et peut-être connaissez-vous des personnes qui ont déjà des symptômes», la plupart des patients capituleront et diront: "Je ne sais pas. Savez-vous avec qui vous étiez en contact il y a une semaine? oui, peut-être, je suis dans un club de bowling, c’est tout ce que je vois."
Mais si vous pouvez maintenant présenter à ce patient une liste de situations concrètes, il dira: "Oui, ici sur la liste il y a 'club de bowling'. Je ne suis pas dans un club de bowling, mais je suis dans un club de billard. C'est une situation similaire, non?" L'idée est donc de transmettre certaines informations à l'aide d'exemples concrets. La coopération de la population est aussi l'un des points les plus importants, les autorités et les gouvernements ne peuvent pas tout. Si nous voulons passer l’automne - si nous dépassons le seuil de percolation - cela ne sera possible qu'avec une coopération maximale de la majorité de la population.
Tout le monde n'est pas obligé de participer. Il n’y aura jamais participation de tous. Certains ne le comprennent pas assez bien. D'autres sont en opposition frontale. Oublions, tout le monde n'est pas obligé de participer, mais il faut une grande partie. Même si la moitié participe, c’est déjà beaucoup. [Participer en tenant un journal de contact], [...] Il s'agit bien sûr d'un journal de cluster.
Hennig: C’est-à-dire un moyen d’obtenir la même chose qu’avec l’application ?
Drosten: […] Tout le monde sait qu’on ne peut pas noter chaque contact, c'est à cela que sert l'application. [...] Mais ce que chacun pourrait faire, c’est tenir un journal des clusters. Se demander chaque soir: "Ai-je été dans une situation de cluster aujourd'hui?" Moi-même, je le fais et je suis dans une telle situation tous trois ou quatre jours. Je n'inclus pas ma famille. Je n'inclus pas mon groupe de travail le plus proche, que je vois pratiquement tous les jours, parce que nous avons des mesures spéciales ici à l'institut. Nous portons toujours des masques etc. [...]
Je ne me préoccupe que des situations quotidiennes. Par exemple, je suis professeur dans une université et parfois je participe à des évaluations. Elles ont de nouveau lieu en présentiel. On se retrouve dans une pièce avec 15, 20 personnes. On garde nos distances, il y a les gestes barrière, mais quand même: je vais l'écrire. Cela pourrait être un cluster. Si j'éprouve des symptômes dans une semaine et que le médecin me demande: "Avez-vous eu un contact avec un groupe?" je dirai "Attendez une minute, ma liste dit: j'étais à cette réunion il y a une semaine." Et de nombreuses personnes qui sont professionnellement ou socialement actives de différentes manières auront des situations différentes. Par exemple, l’un dira: "Sur ma liste, je vois que j’étais à un match avec notre équipe de hockey jeudi dernier. Nous étions dehors sur le terrain, mais il a commencé à pleuvoir et nous sommes allés aux vestiaires un bon moment pour discuter »
[...] Et bien sûr, cela inclut la fête de famille qui a eu lieu etc. Il s’agit juste d’inscrire quand est-ce qu’on a été dans une situation de cluster? Et c'est d'autant plus facile s'il existe une liste des situations de cluster typiques. [...]
Hennig: Quand nous disons que nous sommes dans la danse avec le tigre, nous essayons de vivre avec le virus tout en continuant à contenir le processus d'infection. On autorise la situation, mais on la documente.
Drosten: Oui, exactement. Et les informations sont prêtes pour les autorités sanitaires afin de faciliter le suivi des clusters source. Parce que c'est la question principale. Il existe deux types de clusters qui ne peuvent guère être distingués sans la coopération de la population. Le cluster d'enregistrement où je demande à une personne nouvellement infectée et diagnostiquée: "Où avez-vous eu beaucoup de contacts il y a quelques jours?" Ce sont ces gens-là que j’appelle ensuite: ont-ils été infectés par ce patient qui est assis ici en face de moi? C'est un cluster d'enregistrement, qui doit être distingué d'un cluster source où ce patient a pu être infecté. Et il y a le gros problème. Parce qu'un groupe d'infections s’y développe depuis longtemps et que notre patient actuel, assis devant nous, n'est qu'un indicateur d'un cluster source non reconnu qui compte déjà 10, 20, 30 ou 50 membres et plus de la moitié d'entre eux infectés et tous non pas été détectés.
Et c'est ce que j'ai écrit ensuite, que nous pourrions trouver une nouvelle façon de traiter les diagnostics ici, de différentes manières. […] Ce cluster source peut être plein de personnes infectées sans qu’elles le sachent. Avant de commencer à les tester toutes, [puis attendre que le laboratoire renvoie le résultat, ce qui prendre 4 ou 5 jours si le labo est surchargé], d'autres infections se sont déjà développées.
Mise en quarantaine des clusters
Il suffit de dire: si un tel cluster source est identifié, il doit être immédiatement isolé à la maison sans plus attendre. Et les autorités sanitaires le font déjà aujourd'hui si elles le peuvent. Par exemple, si un cas supplémentaire est repéré ou s'il y a déjà des symptômes, les médecins ont la possibilité de dire: "Toutes les personnes de ce cours, de cette fête de famille doivent aller en quarantaine" [afin de laisser le cluster « reposer »]
Hennig: Mais pas pendant 14 jours?
Drosten: Nous y reviendrons tout de suite. Le problème auquel le médecin-chef se heurte toujours ici est en réalité... Je le sais parce que je suis au téléphone avec de très nombreux représentants des autorités sanitaires dans toute l'Allemagne. Ils appellent ici parce que nous sommes un laboratoire conseil et ils se plaignent de la réglementation, et racontent «Je sais que je devrais isoler les gens. Mais si je fais ça, l'administrateur du district appelle mon patron et j'aurai des ennuis. Ou alors l'employeur appelle l’élu qui m’appelle à son tour». Par conséquent, le médecin-conseil a déjà en principe une forte suspicion, [mais attend] d'obtenir plus de preuves, pas seulement deux cas, mais peut-être trois ou quatre cas.[...]
Et ces clusters source ont la propriété de fonctionner de manière synchrone et d'être explosifs. Beaucoup de gens ont été infectés à un moment donné et sont maintenant contagieux. Et je dois les trouver maintenant et pas dans une semaine, car ils ne seront alors plus contagieux. Et l'infection aura été transmise à d'autres clusters. [...] Nous ne pouvons pas faire cela, nous manquons de personnel et de capacité téléphonique pour cela.
Hennig: Nous allons revenir sur la question des tests au cours de cet épisode. Il y a différentes connaissances qui se sont fortifiées au cours de l'été, à partir d'études cliniques observationnelles, mais aussi en laboratoire. Y a-t-il eu quelque chose de surprenant dans un domaine quelconque?
Drosten: En fait mon impression, qui m'a toujours un peu accompagnée ces derniers jours, c’est qu'il n'y a pas eu de surprises scientifiques pendant l'été. Bon nombre des études dont nous avons discuté ont été publiées dans de grandes revues cet été, officiellement publiées. De nouvelles études ont été ajoutées qui corroborent ce que nous avons déjà vu [...]. Il n'y a en fait pas une seule découverte vraiment nouvelle qui changerait la donne [pour le contrôle ou la gestion immédiate de l'épidémie].
Aérosols et masques
Hennig: [Pour résumer] : la recherche sait avec une relative certitude que le virus est principalement transmis par voie aérienne, c'est-à-dire par aérosols. Il y a encore des incertitudes sur l'efficacité des masques, mais elle est probablement plus grande qu'on ne le pensait au début de la pandémie - nous en avons également discuté dans le podcast - et peut même avoir un petit effet d’autoprotection.
Drosten: Oui, on peut dire ça. Cette question du masque est complexe. Nous en avons parlé plusieurs fois dans les épisodes précédents. […] devons-nous porter un masque? Je ne veux pas en discuter scientifiquement maintenant. Je veux juste donner un exemple […] : les postillons, c'est-à-dire l'infection par gouttelettes, celles qui retombent au sol à une distance d'un mètre et demi autour de vous, sont évidemment interceptées par un masque. C'est très clair. La question est, qu'en est-il de l'aérosol? Avec les aérosols, vous pouvez dire: ces gouttelettes sont si fines qu'elles ne sont pas retenues dans le tissu d'un masque mal ajusté. Il faut être clair à ce sujet.
Cette faiblesse des masques est clairement là, c’est indiscutable. Cela signifie qu'après cette simple considération, la protection d'autrui et l'autoprotection sont dans un premier temps limitées. Mais maintenant, il y a une considération qui doit vraiment être connue: ces aérosols ne se répartissent pas uniformément lorsqu'ils sont produits. Si un aérosol a été dans la pièce pendant une heure ou deux, la salle est pleine. Imaginons; je m'assois dans la pièce et j'allume une cigarette. Au début, cette fumée de cigarette n'est qu'autour de moi - là où je suis assis, mais pas dans toute la pièce.[...] Après une heure, tout l'air est bleu si je fume tout le temps, c'est clair. Vous ne pouvez rien faire avec un masque. J'inhale définitivement de la fumée de cigarette. Mais imaginons je suis, disons dans un supermarché ou ailleurs, un endroit où on ne passe pas trop de temps à plusieurs, et vous rencontrez une personne infectée. Il y a des aérosols avec une concentration locale élevée autour de cette personne et la question est: est-ce que je peux l’attraper ou non? Si elle porte un masque et moi aussi, l'aérosol contournera le masque et ne me touche pas directement. [...]
Je vais donner un autre exemple : lors de réunions de travail, disons à la pause, lors d'un événement, vous parlez à quelqu'un. Vous n'avez pas de masque et vous remarquez qu'il a mauvaise haleine. Cette mauvaise haleine est constituée d'aérosols - il y a aussi des gaz mais pour notre discussion on va simplifier. Pouvez-vous imaginer la même situation, mais avec des masques. Pensez-vous encore remarquer que la personne à qui vous parlez a mauvaise haleine?
Hennig: Ou a mangé de l'ail.
Drosten: Exactement, vous ne le remarquerez plus. Nous pouvons le traduire par "Je ne serai probablement pas infecté aussi rapidement". Et c'est quelque chose à laquelle ceux qui ont des doutes sur l'efficacité des masques grand public devraient peut-être penser.
Immunité après infection
Hennig: Cela réduit donc le risque, même s'il n'y a pas d'efficacité absolue. J'aimerais aborder un autre question que nos auditeurs ont beaucoup posée: il s'agit de savoir si les patients sont immunisés après avoir survécu à une infection par le SRAS-CoV-2. Des études ont montré qu'une fois formés, les anticorps peuvent disparaître assez rapidement. Mais cela ne doit pas nécessairement être une mauvaise nouvelle, nous l'avons déjà appris dans le podcast: il existe toujours une défense immunitaire au niveau cellulaire. À quel point peut-elle être robuste? En savons-nous maintenant davantage ?
Drosten: Ici aussi, des études dont nous avons discuté ont été officiellement publiées, et d’autres études se sont ajoutées. Plusieurs aspects peuvent être résumés. D'une part, il existe une immunité cellulaire. Et cela semble très robuste. En utilisant l'exemple de personnes qui ont eu le SRAS-1, une étude a montré que cela est encore détectable aujourd'hui chez la plupart de ces patients 17 ou 18 ans plus tard. Donc la réaction des lymphocytes T, la réaction des lymphocytes T à mémoire, indique qu'il existe une immunité cellulaire. Ce ne sont pas les cellules effectrices, ni les cellules CD8, c'est-à-dire les cellules T cytotoxiques qui attaquent elles-mêmes le virus. Les cellules B qui produisent des anticorps non plus. Ce sont plutôt les points de commutation dans la mémoire immunitaire, donc vous pouvez peut-être le dire tout simplement, ils sont complètement opérationnels après si longtemps. Et bien sûr, c'est une durée très différente de celle de la détectabilité des anticorps.
Il faut ajouter aussi, c'est le cas avec les anticorps, que la détectabilité dans certains tests de laboratoire est quelque peu inférieure. Si vous regardez de près, les anticorps ne disparaîtront pas complètement. Ce qui disparaît déjà, c'est l'activité des anticorps neutralisants. Mais si vous mesurez soigneusement, vous verrez cela souvent. C'est simplement parce que les anticorps IgA et IgM disparaissent, mais pas les anticorps IgG. C'est un processus tout à fait normal avec n'importe quelle infection. C'est tout à fait comme prévu, vous devez donc regarder de près, avec plusieurs tests de diagnostic. Si vous suivez ces patients, vous remarquez qu'ils en ont moins, mais cela ne va pas non plus à zéro, même s'il y a certainement un patient ici et là, où le test de détection en laboratoire de l'anticorps passe à zéro. La seule question est : qu'est-ce que cela signifie? Ici aussi, il y a une mémoire dans le système immunitaire. Et c'est pratiquement la même chose pour le patient qu'il ait encore des anticorps détectables dans le sang par le test de laboratoire ou si le test de laboratoire ne peut pas le prouver pour le moment. Mais dès que le patient entre à nouveau en contact avec le virus, la mémoire immunitaire rebondit et l'anticorps est de nouveau là immédiatement. Donc fondamentalement plus rapidement que le virus ne peut se propager dans le corps. Et puis le virus s'arrêtera immédiatement. C'est ainsi que fonctionne le système immunitaire.
Bien que ce test de laboratoire soit un guide, il ne donne pas d’information globale sur l'immunité. C'est pourquoi je suis certain qu'au moins pour la période de cette pandémie - il ne s'agit donc pas de savoir si quelqu'un est immunisé pour toute l'éternité après une infection ponctuelle, mais plutôt de savoir si quelqu'un qui est infecté maintenant est immunisé jusqu’à la fin de la pandémie, disons d'ici fin 2021. Je ne veux pas dire que la pandémie durera définitivement jusqu'en 2021, j'espère vivement que nous pourrons contrôler les caractéristiques essentielles de la pandémie beaucoup plus tôt avec les vaccins, en particulier la forte mortalité des personnes âgées [...] Je suis déjà certain et très confiant que presque tous les patients qui ont subi une infection peuvent être considérés comme immunisés jusque là.
Et immunisé, cela ne signifie pas toujours que les tests de laboratoire montrent des valeurs positives. Cela peut également signifier, par exemple, que tel patient, s'il entre à nouveau en contact avec le virus après un an, a une infection superficielle dans des cas exceptionnels. Cela signifie que ce patient peut avoir un petit mal de gorge ou même pas de symptômes du tout, que le virus peut même être détecté dans la PCR, une courte réplication, mais qui ne se transforme pas en pneumonie sévère . Et surtout, que ce virus, qui peut être détecté dans les tests de laboratoire, ne se retrouve pas dans une telle concentration qu'il provoque une chaîne d'infection.
Hennig: Il y a un rapport sur le cas d'un homme à Hong Kong qui a eu une infection au printemps avec des symptômes classiques et une détection de virus par PCR qui était complètement exempt de symptômes après un voyage. Puis il a été testé à nouveau et était positif. Est-ce ce type de cas que vous venez de décrire?
Drosten: Exactement, cela pourrait bien être un cas comme celui-là. Je ne pense pas que ce soient les cas typiques non plus, ce sont des raretés. Il est difficile de dire pour le moment quel pourcentage de patients cela affecte. Je ne serais pas surpris si cela dépasse largement 1 %, voire peut-être même 5 % à la fin. Néanmoins, épidémiologiquement, cela n'aura probablement aucune conséquence pour la pandémie, la propagation ou le danger. Et ce que nous avons ici est un phénomène médiatique. Nous avons un groupe ici dans une université qui dit: Wow, maintenant nous avons une rareté, nous allons la publier et faire un communiqué de presse à ce sujet. Ceci est ensuite repris par les médias et raccourci. Puis on dit: « cet homme a été infecté deux fois, quid de l'immunité? cela signifie-t-il que le vaccin ne fonctionnera jamais? » Non bien sûr que non. Tout cela est racoleur. D’ailleurs lorsque ces communiqués de presse ont été publiés, d'autres scientifiques ont déclaré avoir également observé un tel cas.
Hennig: Aux Pays-Bas, par exemple.
Drosten: Exactement. [...] Tout ça c’est juste pour attirer l'attention. Cela ne décrit pas la réalité médicale et le cas normal.
Mutation du virus
Hennig: Quel rôle jouent les différentes souches virales dont il a été dernièrement question?
Drosten: Tout ce virus du SRAS dans toute sa diversité, c'est-à-dire tout le nuage de virus qui a commencé à Wuhan puis s'est propagé et différencié à travers le monde, est incroyablement similaire en lui-même. On ne peut pas dire ici que les lignées virales sont aussi différentes que celles que nous avons avec d'autres virus courants, comme la grippe. Cela n’est pas du tout comparable. Ce virus est encore très nouveau et très indifférencié. On peut néanmoins distinguer les clades individuels, ce que nous appelons des sous-nuages du grand nuage, sur la base de caractéristiques de séquence. Cependant, il n'y a que très peu de preuves quant à savoir s'ils sont déjà différemment dangereux ou contagieux. Donc, une variante que nous avons déjà mentionnée dans la première moitié de l'année est le mutant D614G. Il s'agit d'un échange dans la glycoprotéine de surface. Il y a des indications à ce sujet, mais seulement dans les systèmes de substitution, pas dans le virus réel, mais seulement dans les virus modèles, où vous prenez un virus VIH, par exemple, et donnez à ce virus cette glycoprotéine mutée du virus SARS-2, où vous dites l'incorporation de la glycoprotéine est plus efficace lorsque cette mutation est présente.
Sur ce système de pseudo-virus, on verrait: Il y a plus de protéines de surface intégrées dans chaque particule. Nous ne savons même pas si c'est le cas du vrai virus du SRAS. Ensuite, on peut dire que cela conduit au fait que le caractère infectieux des cellules de la culture cellulaire peut devenir un peu plus élevé. Mais on peut aussi dire qu'à ce jour, il n'y a aucune preuve réelle, ni dans les systèmes modèles ni dans les données épidémiologiques, qu'une augmentation de la maladie est associée à ce mutant. Il y a quelques indices subtils, auxquels il faut mettre un gros point d'interrogation, qui pourraient suggérer que la contagiosité de cette variante du virus est plus grande. Mais si c'est le cas, alors seulement dans une petite mesure, pas de façon bouleversante, seulement légèrement. Et rien ne prouve que la propriété causant la maladie ait changé en conséquence.
Deuxième vague
Hennig: Je voudrais maintenant passer à l’actualité, avec un regard vers l’avenir et examiner les chiffres. Une question classique que nous, journalistes, aimons poser encore et encore est la question: où en sommes-nous? Est-ce le début de la deuxième vague? Quelle est la relation entre les tests et le nombre d'infections? Avons-nous à nouveau une incidence plus élevée, un nombre plus élevé de nouvelles infections uniquement parce que davantage de tests sont faits?
Drosten: Ce sont des arguments relativement complexes. Le test dépend toujours un peu de l'endroit où vous testez. En mars, lors de la première vague, nous testions des patients présentant des symptômes typiques. Là, on trouve bien sûr le virus à un taux élevé. Disons que si nous testons 100 personnes, peut-être sept, huit ou même dix d'entre elles seront positives. Et si nous testons maintenant alors qu’il y a fondamentalement peu d'incidence dans la population et où on teste tous ceux qui le souhaitent, nous obtiendrons beaucoup moins de résultats positifs. Deux choses viennent de se mélanger dans tout mon argument, je ne sais pas si vous avez remarqué ; il y a une dimension temporelle et une autre en fonction du groupe.
Hennig: Une locale, pour ainsi dire, oui.
Drosten: Exactement, ou disons sociale ou médicale. Si je dis : nous sommes dans la première vague ou nous ne sommes plus dans la première vague, c’est-à-dire la question de la réelle incidence de fond. Et la deuxième considération: testons-nous maintenant les symptomatiques ou n'importe qui? Ces arguments sont complètement mélangés. Il est donc très difficile pour le moment de le résumer si simplement. Par exemple, si nous regardons le nombre de tests, ils sont très, très élevés. Ils poussent les laboratoires médicaux à leurs limites et nous trouvons en fait très, très peu de positifs. Cependant, si on y regarde de plus près et si nous comparons entre maintenant et mai, juin, c'est-à-dire le moment de la très faible incidence, lorsque nous avons mis les freins puis relâché et vu que le nombre de cas ne remontait pas du tout, même en testant beaucoup. On ne peut pas dire que nous découvrons maintenant plus d'infections fin juillet-août simplement à cause de tous les tests. Parce qu'alors, nous devrions voir qu’en faisant plus de tests, nous aurions également une diminution de la fréquence de détection dans la même proportion. Cela ne s'est pas produit. Donc les chiffres actuels sont réels lorsque vous les voyez par rapport à la situation précédente.
Je pense qu’on peut se fier au fait que nous avons eu beaucoup moins d'incidence en mai et juin qu'en juillet et août. Néanmoins, il est probable qu'alors et aujourd'hui aussi, nous avons sous-estimé le nombre d'infections réelles dans la population pour diverses raisons. Une des raisons est que nous ne pouvons tout simplement pas tester tout le monde. L'autre raison est, et c'est certainement la raison dominante en ce moment, c'est un type de patient différent qui est infecté maintenant qu'il ne l'était alors. L'incidence par âge a considérablement changé. Après le lockdown, après la première vague, on avait encore une incidence relativement élevée chez les personnes âgées et d'âge moyen, mais globalement on a eu peu d'incidence. Et maintenant, tout à coup, les jeunes commencent à faire la fête et à être infectés ...
Hennig: Et à voyager.
Drosten: Et aussi à voyager. Toutes ces choses se rejoignent. Ensuite, nous avons déjà de nombreux cas de personnes qui ont en fait des infections bénignes. Parce que les plus jeunes ont des infections légères. Et si je suis allé à une soirée techno illégale, alors j'ai une tendance encore plus grande à cacher mes symptômes et à ne pas me faire diagnostiquer. Et maintenant, j'ai mal à la gorge cinq jours plus tard. Je ne vais pas voir un médecin. Donc si je suis responsable, je reste à la maison pendant trois ou quatre jours, je me cache et je dis que tout va bien. Et ça se produit sans doute assez souvent en ce moment sans que nous nous en rendions compte, alors qu’en mai c’était certainement moins le cas.
[…] À un moment donné, vous devez reconnaître que vous ne pouvez pas saisir tous ces effets qui se produisent dans ce conglomérat complexe que nous appelons population. Je vais vous donner un autre exemple, ce sujet délicat des retours de voyage. Ce n'est pas non plus facile à comprendre. Nous avons des gens très différents qui reviennent de vacances. Certains reviennent de régions à faible incidence et d’autres de régions à forte incidence. Ils se sont comportés très différemment sur les lieux de vacances. Tous ne sont pas des vacanciers, il y a aussi les visites familiales.
Ce sont aussi des personnes qui viennent de contextes culturels différents et qui étaient non seulement en contact avec leur famille, mais aussi avec une communauté plus large, dans des pays où les incidences sont complètement différentes et où la perception de l'épidémie est également différente. Où, par exemple, cela est simplement considéré comme inoffensif. Et tout cela joue un rôle. On ne peut pas penser en termes purement techniques sous forme de sensibilités et de capacités de tests de laboratoire, mais plutôt ce facteur humain, qui interfère partout et est très difficile à appréhender.
Hennig: Nous ne pouvons donc pas simplement mettre des nombres les uns à côté des autres, même s'ils peuvent pointer dans une certaine direction. Les trentenaires, vous pouvez les voir dans les chiffres du RKI malgré ce phénomène de dissimulation?
Drosten: Le RKI est très précis dans ses données. Et il n'y a pratiquement aucune autre autorité sanitaire nationale que je connaisse qui le fasse avec autant de précision. Ces chiffres sont les meilleurs que nous ayons et nous pouvons les utiliser comme indicateur. Bien entendu, il y a aussi des correctifs ici et là dans le système. Cela commence par le fait que sont impliqués des médecins, à la fois des médecins de laboratoire et des cliniciens, des médecins qui posent des questions, réfléchissent [...] par exemple en demandant: "Attendez une minute, vous n’êtes pas le seul cas dans votre famille. Pouvons-nous tester tout le ménage? » […] [La comparaison] « moins dans le passé, plus aujourd'hui » - ce n'est pas faux. Nous avons certainement un effet que nous constatons actuellement, que nous avons une fluctuation - parfois un peu plus, parfois un peu moins - dans la fourchette de faible incidence, ce gonflement et ce déclin. Il y a certainement quelques artefacts là-dedans.
Par exemple, cette décision de tester soudainement un grand nombre de personnes revenant de voyage a certainement eu un impact majeur. Nous avons certainement eu des cas dans les statistiques, parfois dans une proportion considérable - il a été dit dans certains Länder que 40% des nouveaux diagnostics étaient des diagnostics de voyage. Cela affecte les statistiques et cela affecte également la façon dont nous devons comprendre ces chiffres. Parce que cela fait une différence si quelqu'un ramène à la maison une PCR positive d'un pays étranger et que le cluster d'infection se trouve dans ce pays et que ce cas index a déjà traversé son infection pendant ses vacances. Et maintenant, il est encore positif, mais plus infectieux.
[C’est tout autre chose si] quelqu'un de récemment symptomatique se présente et dit: «Je me sens malade, je veux être testé maintenant. Au fait, j'étais à un grand barbecue il y a cinq jours et il a fait froid et nous sommes tous allés à l’intérieur et avons dansé pendant encore trois heures. Et ces 50 personnes, je ne les ai pas revues depuis. Mais deux d'entre elles m'ont dit au téléphone qu'elles avaient la même chose.» […] La signification épidémiologique et le risque sont très différents - que le cluster source soit à l'étranger, dans le pays de vacances, ou que le cluster source soit au barbecue en ville, ici et maintenant.
Hennig: Nous avons parlé en détail des clusters dans l'épisode 44, c'est-à-dire de la question de la distribution inégale du processus d'infection. L’ exemple du barbecue, [la remontée des chaînes de contaminations], combien de temps peut-on faire ça? Pouvons-nous continuer à contrôler le nombre de nouvelles infections comme on le fait actuellement? Ou y aura-t-il une propagation massive à un moment donné?
Effets de percolation
Drosten: Il est très difficile d'évaluer quand cela se produira. Il y a des interrogations que vous pouvez entendre partout. Une de ces questions est: où en sommes-nous maintenant? Est-ce déjà la deuxième vague? Il n'est pas très utile de dire que la deuxième vague n'existe pas. Ou qu’elle viendra. Ou qu’il s’agira d’une permanente (« Dauerwelle » en allemand ; « Welle »= vague). Je voudrais présenter un phénomène auquel je n'ai fait qu’allusion dans le passé. J'ai souvent dit que les réseaux de contacts ne sont pas entièrement disponibles. Je l'ai dit lorsque je considérais la contamination et le seuil d'immunité collective, que ce n'était pas 70% et que le nombre R devait être inférieur à un. Il y a aussi d'autres effets, à savoir la disponibilité des réseaux de contact. Nous avons en fait un autre sujet théorique ici, celui de la percolation.
Hennig: Un modèle mathématique issu de la physique.
Drosten: Exactement, cela vient de la physique. Et le fait est que cela s'est depuis longtemps reporté à l'écologie des infections et donc aussi à l'épidémiologie des infections. Parce que l'épidémiologie est une branche médicale de l'écologie, pourrait-on dire. La science de base de l'épidémiologie est l'écologie ; certains diraient les mathématiques, mais je dirais plutôt l'écologie. Au moins dans l'écologie des infections, c'est un principe accepté qui n'a pas encore été transféré, en particulier dans les pays germanophones. Je dois maintenant revenir un peu en arrière avant de donner un exemple scientifique et présenter une publication que j'ai repêchée hier soir […] Je vais commencer par trois exemples relativement simples.
Hennig: Pour définir le terme de percolation ; il s'agit en fait de fuites, non?
Drosten: Exactement, imaginons un filtre à café, pas une machine à expresso à la pointe de la technologie, mais le bon vieux filtre à café que vous mettez sur le pot. Et maintenant, vous mettez un peu d'eau. [...] Vous mettez d'abord un petit verre d'eau sur la poudre de café pour qu'elle gonfle. Et vous voyez que rien ne sort en dessous.
Hennig: Le filtre est d'abord rempli d'eau.
Drosten: Exactement. Le café est mouillé, mais pas encore complètement. […] Si vous versez de l’eau dessus très lentement, goutte à goutte, vous remarquerez que rien ne se passe pendant longtemps. Le café devient de plus en plus humide, mais nous ne pouvons pas le voir. Nous voyons seulement que nous mettons de l'eau en haut et rien ne sort. Et ainsi de suite pendant plusieurs minutes. Et à un moment donné, nous remarquons: tout à coup, pour chaque goutte que je mets en haut, une goutte sort en bas. Si j'arrête, rien ne ressort. C'est le premier exemple de percolation. Ce qui s'y passe, cela pourrait se traduire, est un réseau de petites cavités dans cette poudre de café à travers lesquelles le liquide s'infiltre. Et à un moment donné, une connexion directe à travers ce réseau de trous est formée. À partir de là, l'eau s'infiltre simplement parce qu'il y a une connexion. C'est tordu, c'est un chemin sinueux à travers cette poudre de café, de haut en bas. À mon avis, c'est un exemple qui n'est malheureusement pas très facile à saisir. Je vais donc donner deux autres exemples.
Un exemple est, nous connaissons le jeu "Puissance 4". Imaginons nous avons des puces jaunes et rouges que nous jetons dans une grille en plastique, il se peut que nous puissions difficilement faire une connexion continue avec des puces rouges. [...] Nous n'avons pas besoin d'une connexion directe maintenant, mais d'une sorte de connexion qui fonctionne toujours via les champs voisins. À environ 50%, statistiquement, nous trouverons presque toujours une telle connexion par hasard avec une grille complète. Les grappes de puces rouges et jaunes seront distribuées de telle manière qu'il y ait toujours une connexion entre les grappes de puces rouges. Maintenant, vous pouvez imaginer que si nous prenons 80 à 20, soit 80% de rouge, 20% de jaune, alors il y aura toujours une telle connexion.
Et je veux le rendre un peu plus vivant avec un autre exemple. Au lieu de cette grille, imaginons un cadre en bois, une boîte en bois. Il y a deux électrodes de courant sur chacun des coins inférieurs et supérieurs [...]. Et maintenant, nous remplissons cette boîte en bois avec des boules. Ces boules sont à moitié en bois et à moitié en métal. Et la question que nous nous posons maintenant est la suivante: quel rapport billes de bois/ métal faut-il pour que [le courant passe] du fait que les billes de métal sont toujours en contact les unes avec les autres?
[On peut faire] des calculs mathématiques à ce sujet et trouver des lois physiques et mathématiques pour savoir dans quelles conditions le courant passe. Et c'est vraiment comme ça: nous modifions ce rapport de mélange et constatons que le courant ne passe pas, le courant ne passe pas, le courant ne passe pas - et soudainement il le fait. Et si nous répétons ces expériences, ce ne sont pas des phénomènes très nets, mais plutôt des coïncidences statistiques, si toute une série de billes métalliques est créée par hasard, même si nous n'avons que très peu de billes métalliques. Et par hasard, nous avons le courant qui passe dans cette expérience.
Imaginons donc le cas le plus simple: une diagonale de boules métalliques, tout le reste sont des boules en bois. Là, les boules de métal sont absolument minoritaires et néanmoins le courant passe. Mais lorsque nous sommes dans la plage de 50%, nous obtenons presque toujours une alimentation électrique. Et à plus de 50%, vous pouvez pratiquement être sûr: quelle que soit la façon dont nous mélangons les billes, elles seront presque toujours distribuées de manière à ce que nous ayons une alimentation électrique.
Et maintenant nous arrivons à un exemple de l'écologie des infections et à un article dans "Nature" de 2008. Il s'agit d'une publication où une population animale a été étudiée, à savoir...
Hennig: Je pense que c'était la gerbille.
Drosten: Gerbille, ou plus précisément, pour les zoologistes qui écoutent ici, Rhombomys opimus, c'est la sous-famille des gerbilles chez les rongeurs. Là, il s'agit d'un genre Rhombomys et de l'espèce Rhombomys opimus. Cela a été étudié au Kazakhstan, je pense. Et ce qui a été testé était un modèle d'infection réel, à savoir Yersinia pestis, l'agent causal de la peste. Cela se produit non seulement chez les rats normaux, mais également chez ces rongeurs. Et on a observé un tel phénomène de percolation dans la réalité. Les auteurs commencent à faire valoir ici dans l'étude que nous avons en fait la valeur R dans tous ces modèles d'épidémiologie des infections.
Nous savons tous que lorsque R est supérieur à un, l'infection se propage. Mais tous ces modèles font une hypothèse de base qui souvent ne s'applique pas du tout, à savoir l'hypothèse de base de panmixité, c'est-à-dire que tout se mélange librement. En théorie, chacun est également susceptible d'avoir des contacts avec tout le monde au cours d'une certaine période d'observation. Et c'est une exigence de base qui n'est tout simplement pas vraie. Il s'agit d'une généralisation et d'une simplification dans un modèle sur la valeur R. La modélisation moderne en tient compte. Mais lorsque vous parlez de ça en public, c'est trop simplifié et donc le public n'a souvent aucune idée de ces effets de seuil. J'espère donc que tout le monde arrivera à me suivre.
Nous avons ici une espèce qui a la propriété de vivre en groupes familiaux. Ces groupes familiaux vivent dans des systèmes de grottes. Ce sont des couloirs qui ont une extension de 10 à 30 mètres, c'est la distance à laquelle ces animaux creusent leurs réseaux de grottes souterraines. Mais ils ne creusent pas plus loin. […] Et ces grottes sont creusées dans un paysage de steppe. Entre deux, il y a toujours des trous, presque comme la grille d'un jeu si vous regardez depuis l’espace. Il y a une image satellite dans cet article «Nature». Et vu de l'espace, chaque trou est un complexe de grottes de 10 à 30 mètres de large dans lequel vit une famille élargie de ces gerbilles. Et ils ont ou n'ont pas la peste.
La peste est transmise via des puces, il y a donc un vecteur. Mais le constat ici est très simple. Des répliques ont été observées, c'est-à-dire que des cercles d'observation ont été faits à trois ou quatre kilomètres autour d'un centre et on a regardé: Au centre, il y a maintenant une famille dans laquelle Yersinia pestis, l'agent pathogène de la peste, a été détecté. […] Et maintenant il y a une hypothèse de base intéressante: si cette maladie continue à se reproduire strictement selon le concept reproductif, alors toute augmentation de la densité de population dans toute une zone d'observation entraînera davantage d'infections. Donc, plus il y a de rats, ou disons d'humains, plus il y a de monde dans une pièce, plus il est facile pour un virus de se propager. [...]
Hennig: Donc, plus il y a de personnes dans un réseau de contacts pour construire des ponts?
Drosten: Oui, plus il y a de membres réceptifs. Tout cela est souvent basé sur la réceptivité, ces modélisations R-0. Et plus nous avons de membres sensibles, mieux le pathogène se propage. Cela devrait être une relation linéaire ou au moins régulière. Si vous le regardez, ce n'est que de près, mais pas à distance. Donc, si au point central où nous avons vu il y a un groupe familial avec une infection, si nous regardons dans une autre situation où il y a une densité de population plus élevée - en principe - ou où plus de ces trous sont occupés dans cette grille, alors on verrait que plus il y a d'animaux, plus il y a d'infections. Et partout, car l'infection se propage uniformément.
Hennig: Sur toute la zone.
Drosten: Sur toute la zone d'observation, exactement. Mais ce que vous observez en fait, c'est que cela ne s'applique qu'à proximité. Si, par exemple, nous testons d'autres familles d'animaux à un kilomètre autour de l'observation initiale, si nous testons de grands groupes familiaux, alors on peut dire que plus il y a d'animaux ici, plus nous constatons d'infections. Mais […] à trois ou quatre kilomètres de l'unité familiale centrale, on fait une observation intéressante. [...] on voit, quand on mesure à une plus grande distance du foyer initial de l'infection, on a un effet de seuil. Ça y est, on peut rajouter, rajouter, rajouter et on ne trouve aucune transmission d'infections - et puis soudain, il y en a une. [...]
Revenons à l'idée originale: à un moment donné, le café est mouillé puis il coule à travers. Ainsi cet effet seuil, qui a été dépassé dans le filtre à café, a été dépassé ici dans la nature, en écologie infectieuse, chez les gerbilles.
Hennig: Cela signifie-t-il qu'il existe des canaux d'échange entre les individus?
Drosten: Exactement. Cette infection est transmise en associations de cluster. Ces groupes familiaux sont des grappes spatiales et n'ont qu'un contact limité les uns avec les autres. Parfois une puce sautille là-bas et parfois un animal se dirige vers une association voisine. Mais essentiellement, ces animaux sont isolés. Ce sont des clusters, des clusters spatiaux. Ils ont des contacts limités les uns avec les autres. Et pour qu'une telle infection saute maintenant de cluster en cluster, il faut un petit quelque chose. Si vous avez maintenant plus d'animaux par groupe, cela se produira plus rapidement.
Mais si vous n'avez pas seulement deux sauts, c'est-à-dire de cluster en cluster à cluster, mais que vous avez besoin de 30 sauts, alors il doit y avoir tellement de masse infectieuse derrière lui, donc il doit y avoir autant d'animaux ou autant de puces - je parle consciemment un peu vaguement de masse infectieuse - il doit y avoir beaucoup de masse là-bas avant que cela ait un impact. Comme dans l'exemple du filtre à café. Il doit y avoir beaucoup d'eau avant qu'elle ne s'infiltre. Et quand nous en arrivons au SRAS-2 maintenant, nous pouvons très bien imaginer ce que nous avons réellement dans la population. On le sait: cette maladie infectieuse se propage très fortement par grappes, c'est la sur-dispersion. Nous avons donc déjà des chaînes de transmission individuelles. Mais ces chaînes de transmission individuelles relient les clusters. C'est comme avoir une gerbille courant d'un trou à un autre, d'un groupe familial à l'autre.
Hennig: Mais les chaînes de transmission individuelles se rompent aussi parfois, alors que cela devient plus difficile avec les grappes parce que tant de choses se passent en même temps.
Drosten: Exactement, c'est comme ça avec les gerbilles aussi. Une souris ou un rat y passe de temps en temps, d'un groupe familial infecté à un autre. Mais la transmission n'a pas lieu à chaque fois. Peut-être qu'il n'avait tout simplement pas de puces dans sa fourrure. Et c'est exactement ainsi que cela peut être vu ici avec une maladie virale, en particulier avec une telle sur-dispersion. Nous avons des grappes locales parmi la population. Et on peut presque dire des clusters temporels-locaux. Parce que la fête d'anniversaire a été un cluster pendant un certain temps et que le virus se réplique maintenant. Et peut-être que ces personnes se rencontrent plus souvent. Peut-être que c'est une colocation étudiante et leurs amis. C'est une telle association sociale, une telle grappe, une telle accumulation d'infections. Mais bien sûr, ils ont aussi des contacts sporadiques avec d'autres situations de cluster, peut-être une autre colocation d'étudiants qui n'est que vaguement connue. Ou un cours de sport, ou la fête d'anniversaire des parents à 600 kilomètres, à laquelle vous avez assisté dimanche dernier et où vous avez peut-être contracté l'infection.
Hennig: C'est la puce qui saute ensuite - d'une grotte à l'autre.
Drosten: Cela peut sauter si vous êtes dans ces quelques jours infectieux, deux ou trois avant le début des symptômes et quatre ou cinq jours après le début des symptômes. Durant cette courte fenêtre de temps, vous transférez la maladie infectieuse et ces coïncidences doivent alors se produire. Mais dans l'ensemble, nous avons de telles grappes dans la population, de telles grappes qui sont vaguement et mal connectées les unes aux autres. Vous pouvez maintenant imaginer que les infections peuvent bouillonner au même endroit et nous les détectons également. Mais cela prendra fin tout seul, car la connectivité de ces clusters n'est pas assez grande pour libérer quelque chose, ce qui se produit alors soudainement, où nous avons également un terme issu de l'écologie et de la science des populations, à savoir le terme de métapopulation.
Donc, quand on dit qu'un tel cluster est une sous-population ou une population en soi pour l'infection, une population d'individus sensibles, alors en reliant des clusters sur l'ensemble du groupe - ou disons simplement sur l'ensemble du pays, Toute l'étendue et la géographie du pays - un réseau de transmission disponible, une métapopulation, disponible pour le virus, car ces minces connexions entre les grappes sont soudainement toutes fermées, car il y a tellement de masse d'infection et maintenant soudainement le courant passe. Pensez aux boules en bois et en métal.
Hennig: Est-ce là le seuil où on pourrait parler d'une deuxième vague?
Drosten: Oui. Je ne veux pas non plus parler de valeur ici, car comme tous les autres scientifiques, je ne peux pas la quantifier. Il y en a qui pourraient le modéliser, je n'en fais pas partie. Je suis virologue. Je ne suis pas un épidémiologiste théoricien. Les épidémiologistes théoriques pourraient modéliser cela, mais même eux n'auraient pas les paramètres de base pour cela, les connaissances de base. Nous ne savons pas quelle est la taille moyenne d'un cluster en Allemagne. C'est vraiment basé sur la population. Cela peut être différent en Allemagne qu'en Inde, c'est certainement le cas.
Hennig: Et aussi comme en Italie, par exemple.
Drosten: La mobilité de la population, la distance moyenne de déplacement, la taille des ménages, la taille de la situation sociale - ce sont toutes les variables qui jouent un rôle. [...] L'existence d'un tel effet de seuil est probablement la raison pour laquelle nous expérimentons cette vague qui gonfle de haut en bas en ce moment - ou pour parler comme Hendrik Streeck, une permanente, puis elle devient finalement incontrôlable mais nous ne savons pas quand.
Et j'espère que cela n'aura pas lieu en Allemagne. Mais je veux juste dire qu'il y a la possibilité que nous nous trompions quand nous disons: cela se passe très bien en ce moment, alors continuons comme avant. Il se peut que, sans que nous nous en rendions compte, les gens cachent également leur infection dans la population et que nous ayons moins de vue d'ensemble des chiffres réels et que de plus en plus de grappes apparaissent alors, dont certaines que nous ne pouvons même pas détecter, et que nous ayons soudainement un effet de percolation, c'est-à-dire un effet de seuil, et soudainement un changement des conditions de base. Et du coup on voit qu’il y a plus de cas chaque jour. Nous ne savons même pas ce qui a changé, mais cela ne cesse de s'accroître. Et j'ai le sentiment que c'est ce que l'on voit en France en ce moment.
Parce que c'était comme ça en France. Là-bas, comme en Allemagne, ils ont pris beaucoup de mesures et ont eu un bon feeling. Et maintenant, tout à coup, il y a de plus en plus de cas. Une considération intéressante ici est pourquoi est-ce si différent? Une raison probablement suffisante est qu'il y avait simplement beaucoup plus d'activité infectieuse en France lors de la première vague. Le lockdown français était plus agressif que le nôtre, mais il peut y avoir plus d'infection résiduelle en arrière-plan que le nôtre. Nous ne pouvons pas quantifier cela. Mais cela expliquerait ce que nous voyons maintenant. Je ne pense pas que quiconque en France ait fait d’erreur. Je pense qu'il y a de tels effets de percolation et qu'ils ont pu être atteints en France et que ce seuil de percolation n'a pas été atteint ici - jusqu'à présent.
Recommandations pour l’automne : la stratégie japonaise
Hennig: Comment essayer au moins d'éviter qu'un tel seuil ne soit atteint? Devons-nous nous concentrer sur les clusters ?
Drosten: Oui, c'est à propos de cet article dans « Die Zeit » que j'ai écrit.
[…] J'ai écrit cela parce que j'avais le sentiment, un mois après le dernier podcast, que quelque chose devait être discuté en public. Avec ce texte, je ne voulais pas donner une recommandation stricte, dans le sens où cela devait être mis en œuvre immédiatement parce qu’on aurait tous fait quelque chose de mal. Je voulais plutôt résumer quelques aspects des découvertes scientifiques les plus récentes, du premier semestre de l'année, y compris notre podcast, pour donner un ensemble de recommandations cohérent. Où il est bon de mettre en pratique quelques éléments ou même une plus grande partie ou peut-être même tout. [...]
Il s’agit d'abord de reconnaître que ce qui est fait en ce moment, dans la situation actuelle, est exactement la bonne chose. Tenter de contrôler l’activité de fond, la masse des infections, en essayant de toutes ses forces de remonter tous les cas, y compris les fines connexions entre les clusters, afin de les couper, c'est important. Mais maintenant il y a un souci. Que se passe-t-il si nous dépassons le seuil de percolation ou si cela devient incontrôlable et que les autorités sanitaires les unes après les autres, en particulier dans les zones où l'incidence augmente, disent: «Nous n’arrivons plus à remonter toutes les chaînes de contaminations »? C'est quelque chose qu’on a clairement vu lors de la première vague. La question est: alors quoi? Dans les conditions actuelles, si vous dites que nous laisserons tout inchangé, dans cette situation d'urgence, il n’y aura pas d’autre solution qu’un lockdown. Là il faudra revenir avec le marteau et dire: Maintenant, il faut restreindre les contacts et les voyages, par exemple. On pense aux clusters et aux minces correspondances, qui sont souvent des voyages en voiture, en train ou autre. Il faut empêcher cela, au moins au niveau régional, peut-être pour tout un Land ou pour une plus grande région.
Hennig: Parce que trop de temps est perdu dans le suivi et ensuite d'autres infections se produisent?
Drosten: Exactement, vous ne pouvez plus courir après. En même temps, vous pouvez voir au jour le jour qu’il y a plus de cas. Et nous savons très bien qu'un mois plus tard, nous aurons plus d'hospitalisations. Il y en a peu actuellement parce que nous avons de jeunes patients qui ne tombent pas gravement malades. Mais c'est une question de quelques semaines, les plus âgés seront à nouveau infectés. Puis on aura un problème aux soins intensifs. Il faut anticiper pour éviter cela et non pas agir une fois dans cette situation. Regarder la situation des soins intensifs, c’est courir après la situation et se retrouver submergé avec certitude. C'est la mauvaise chose à faire. C'est arrivé en Angleterre, aux USA, à New York, c'est arrivé en Italie. Si vous attendez que les unités de soins intensifs se remplissent, c’est trop tard.
Pour le moment, nous en sommes loin. Mais la considération est la suivante: comment s’en sortir sans lockdown, même régional - nous voulons tous éviter cela [...] Nous savons que cette maladie se propage dans une large mesure par clusters.
Et il y a un modèle d'action, qui est la stratégie rétrospective japonaise. Hitoshi Oshitani, un épidémiologiste très clairvoyant, a eu une très grande influence consultative et a réussi à ne pas submerger son système de soins, sans lockdown dans un pays où la maladie a été massivement importée de Chine. C'était au moment de la première vague, au début du printemps, pas en mai et juin, où le nombre de cas a fortement augmenté au Japon, lorsque ces mesures ont été fortement assouplies. Il n'y a pas seulement eu la stratégie rétrospective des clusters au Japon, mais aussi de larges mesures concernant les contacts, mais pas de lockdown.
Et cette stratégie rétrospective repose sur ce qui suit: Si je diagnostique un cas [un patient qui a des symptômes depuis deux, trois, quatre jours] que faut-il faire? On aurait tendance à dire qu’on doit empêcher ce patient d’infecter d’autres personnes. [...]
Mais on peut aussi lui dire: « Vous étiez probablement contagieux ces derniers 4 jours. Qui avez-vous alors fréquenté ? Donnez-moi leurs noms. » Et en tant que médecin, je les appelle tous, craignant qu'ils ne soient infectés. Peut-être que les premiers sont déjà symptomatiques sans le savoir, ou infectieux sans le savoir. Symptomatiques sans reconnaître les symptômes. Peut-être un petit mal de gorge qu’on ne prend pas au sérieux. Et vous leur dites: "Veuillez vous mettre en quarantaine pendant un certain temps, la règle est de 14 jours actuellement. Et si les symptômes apparaissent, faites immédiatement un test, sinon restez à la maison pendant 14 jours et veuillez ne pas avoir de contact avec les autres, car il faut empêcher cette infection de se propager." C'est l'approche classique.
Au Japon, on a fait quelque chose de supplémentaire, mais aussi en Allemagne conformément aux directives existantes. C'est juste une question d’arbitrage, savoir si on est en mesure de le faire. Ce qui a été fait au Japon - et je le répète, également en Allemagne quand c'était possible, mais le Japon l’a fait prioritairement - est qu'ils posaient une question supplémentaire, à savoir «Où avez-vous pu vous être infecté il y a une semaine? peut-être dans une situation de cluster? "
Et là le patient demande: "Qu'est-ce qu'une situation de cluster?" Et vous avez une liste sur laquelle se trouvent des situations sociales typiques. Certaines sont des spécificités culturelles ; au Japon, par exemple, il y a les karaoké dessus. Il n'y en a pratiquement pas avec nous. Chez nous ce serait «Avez-vous célébré le carnaval?» si c'est la bonne période de l'année. Ou: "Avez-vous été à une grande fête, à une fête de famille? Avez-vous rendu visite à des proches? Il y a environ une semaine, lors de votre contamination, étiez-vous à un cours du soir ou quelque part? "
Hennig: Un studio de fitness serait également une telle situation.
Drosten: Exactement, là où beaucoup de gens se trouvent au même endroit. Cette requête doit se faire avec une liste précise, car l'imagination et la capacité d'abstraction ne sont pas telles que si un médecin demande: "Bon, nous recherchons donc des situations de plus de 20 personnes, de préférence dans des pièces fermées, si possible plus d’un quart d’heure. Et peut-être connaissez-vous des personnes qui ont déjà des symptômes», la plupart des patients capituleront et diront: "Je ne sais pas. Savez-vous avec qui vous étiez en contact il y a une semaine? oui, peut-être, je suis dans un club de bowling, c’est tout ce que je vois."
Mais si vous pouvez maintenant présenter à ce patient une liste de situations concrètes, il dira: "Oui, ici sur la liste il y a 'club de bowling'. Je ne suis pas dans un club de bowling, mais je suis dans un club de billard. C'est une situation similaire, non?" L'idée est donc de transmettre certaines informations à l'aide d'exemples concrets. La coopération de la population est aussi l'un des points les plus importants, les autorités et les gouvernements ne peuvent pas tout. Si nous voulons passer l’automne - si nous dépassons le seuil de percolation - cela ne sera possible qu'avec une coopération maximale de la majorité de la population.
Tout le monde n'est pas obligé de participer. Il n’y aura jamais participation de tous. Certains ne le comprennent pas assez bien. D'autres sont en opposition frontale. Oublions, tout le monde n'est pas obligé de participer, mais il faut une grande partie. Même si la moitié participe, c’est déjà beaucoup. [Participer en tenant un journal de contact], [...] Il s'agit bien sûr d'un journal de cluster.
Hennig: C’est-à-dire un moyen d’obtenir la même chose qu’avec l’application ?
Drosten: […] Tout le monde sait qu’on ne peut pas noter chaque contact, c'est à cela que sert l'application. [...] Mais ce que chacun pourrait faire, c’est tenir un journal des clusters. Se demander chaque soir: "Ai-je été dans une situation de cluster aujourd'hui?" Moi-même, je le fais et je suis dans une telle situation tous trois ou quatre jours. Je n'inclus pas ma famille. Je n'inclus pas mon groupe de travail le plus proche, que je vois pratiquement tous les jours, parce que nous avons des mesures spéciales ici à l'institut. Nous portons toujours des masques etc. [...]
Je ne me préoccupe que des situations quotidiennes. Par exemple, je suis professeur dans une université et parfois je participe à des évaluations. Elles ont de nouveau lieu en présentiel. On se retrouve dans une pièce avec 15, 20 personnes. On garde nos distances, il y a les gestes barrière, mais quand même: je vais l'écrire. Cela pourrait être un cluster. Si j'éprouve des symptômes dans une semaine et que le médecin me demande: "Avez-vous eu un contact avec un groupe?" je dirai "Attendez une minute, ma liste dit: j'étais à cette réunion il y a une semaine." Et de nombreuses personnes qui sont professionnellement ou socialement actives de différentes manières auront des situations différentes. Par exemple, l’un dira: "Sur ma liste, je vois que j’étais à un match avec notre équipe de hockey jeudi dernier. Nous étions dehors sur le terrain, mais il a commencé à pleuvoir et nous sommes allés aux vestiaires un bon moment pour discuter »
[...] Et bien sûr, cela inclut la fête de famille qui a eu lieu etc. Il s’agit juste d’inscrire quand est-ce qu’on a été dans une situation de cluster? Et c'est d'autant plus facile s'il existe une liste des situations de cluster typiques. [...]
Hennig: Quand nous disons que nous sommes dans la danse avec le tigre, nous essayons de vivre avec le virus tout en continuant à contenir le processus d'infection. On autorise la situation, mais on la documente.
Drosten: Oui, exactement. Et les informations sont prêtes pour les autorités sanitaires afin de faciliter le suivi des clusters source. Parce que c'est la question principale. Il existe deux types de clusters qui ne peuvent guère être distingués sans la coopération de la population. Le cluster d'enregistrement où je demande à une personne nouvellement infectée et diagnostiquée: "Où avez-vous eu beaucoup de contacts il y a quelques jours?" Ce sont ces gens-là que j’appelle ensuite: ont-ils été infectés par ce patient qui est assis ici en face de moi? C'est un cluster d'enregistrement, qui doit être distingué d'un cluster source où ce patient a pu être infecté. Et il y a le gros problème. Parce qu'un groupe d'infections s’y développe depuis longtemps et que notre patient actuel, assis devant nous, n'est qu'un indicateur d'un cluster source non reconnu qui compte déjà 10, 20, 30 ou 50 membres et plus de la moitié d'entre eux infectés et tous non pas été détectés.
Et c'est ce que j'ai écrit ensuite, que nous pourrions trouver une nouvelle façon de traiter les diagnostics ici, de différentes manières. […] Ce cluster source peut être plein de personnes infectées sans qu’elles le sachent. Avant de commencer à les tester toutes, [puis attendre que le laboratoire renvoie le résultat, ce qui prendre 4 ou 5 jours si le labo est surchargé], d'autres infections se sont déjà développées.
Mise en quarantaine des clusters
Il suffit de dire: si un tel cluster source est identifié, il doit être immédiatement isolé à la maison sans plus attendre. Et les autorités sanitaires le font déjà aujourd'hui si elles le peuvent. Par exemple, si un cas supplémentaire est repéré ou s'il y a déjà des symptômes, les médecins ont la possibilité de dire: "Toutes les personnes de ce cours, de cette fête de famille doivent aller en quarantaine" [afin de laisser le cluster « reposer »]
Hennig: Mais pas pendant 14 jours?
Drosten: Nous y reviendrons tout de suite. Le problème auquel le médecin-chef se heurte toujours ici est en réalité... Je le sais parce que je suis au téléphone avec de très nombreux représentants des autorités sanitaires dans toute l'Allemagne. Ils appellent ici parce que nous sommes un laboratoire conseil et ils se plaignent de la réglementation, et racontent «Je sais que je devrais isoler les gens. Mais si je fais ça, l'administrateur du district appelle mon patron et j'aurai des ennuis. Ou alors l'employeur appelle l’élu qui m’appelle à son tour». Par conséquent, le médecin-conseil a déjà en principe une forte suspicion, [mais attend] d'obtenir plus de preuves, pas seulement deux cas, mais peut-être trois ou quatre cas.[...]
Et ces clusters source ont la propriété de fonctionner de manière synchrone et d'être explosifs. Beaucoup de gens ont été infectés à un moment donné et sont maintenant contagieux. Et je dois les trouver maintenant et pas dans une semaine, car ils ne seront alors plus contagieux. Et l'infection aura été transmise à d'autres clusters. [...] Nous ne pouvons pas faire cela, nous manquons de personnel et de capacité téléphonique pour cela.
Et maintenant, je vais faire une suggestion. Ceci est basé sur les nouvelles données dont nous disposons sur la cinétique des infections. Pour faire simple: on sait désormais qui est diagnostiqué par PCR, qui n'est pratiquement plus contagieux au moment où le résultat revient. Pourquoi donc? Parce qu'aujourd'hui le diagnostic continue d'être principalement symptomatique, ce qui, d'ailleurs, est correct dans la situation allemande ; dans la situation américaine, c'est différent, mais en Allemagne je pense que c'est bon avec l'incidence actuelle. Si je suis testé, le laboratoire a besoin de trois ou quatre jours de manière réaliste. Même si les laboratoires ont un délai de 24 heures, la réalité est autre [à cause du transport d'échantillons, de fax qui se perd, d’un médecin qui ne voit pas l’intérêt de tester une personne...]
La période infectieuse commence deux jours avant l'apparition des symptômes et, de manière réaliste, se termine quatre ou cinq jours après l'apparition des symptômes. Cela signifie que le jour où les résultats sont transmis est généralement le dernier ou l'avant-dernier jour où l'on serait encore contagieux. Et là aussi, la charge virale est assez faible. Et donc il est presque inutile de dire à cette personne: «Restez à la maison pendant 14 jours». Elle n'est presque plus contagieuse.
On peut faire un compromis intéressant. Si nous savons maintenant que c'est difficile pour l'employeur, ou pour l'administrateur du Kreis […] il est bon que le médecin puisse désormais offrir une issue, à savoir: "Cher M. Administrateur du Kreis, nous ne faisons que cinq jours. Nous ne faisons pas 14 jours, seulement cinq Jours, une courte quarantaine. Et le week-end est également inclus dans ces cinq jours. Cela signifie qu'il ne s'agit en fait que de trois jours de travail perdus."
Hennig: Cela signifie que le fardeau […] serait moindre. Néanmoins: passer de 14 à 5 jours - est-ce suffisant pour éviter de nouvelles infections? Ou devons-nous vivre avec un risque résiduel?
Drosten: Avec cette proposition que je fais de cinq jours, je vais à la limite de la douleur de l'épidémiologie. C'est, disons, une thèse abrupte selon laquelle on dit qu'après cinq jours, l'infectiosité est en fait terminée. Mais c'est simplement une considération de ma part: que pouvez-vous faire en réalité pour ne pas avoir de facto un lockdown? Cela ne sert à rien si vous avez des classes scolaires, des entreprises en quarantaine pendant des semaines.
Elle doit être courte. Et maintenant, je propose quelque chose pour atténuer cette situation pour les épidémiologistes, à savoir des tests gratuits. Je suggère que vous ne perdiez pas ces cinq jours en tests, mais que vous ne testiez que lorsque les cinq jours sont écoulés. En fin de compte,[...] nous voulons savoir si vous êtes toujours contagieux au bout de ces cinq jours. Donc, cette différence entre le «test d'infectiosité» et «le test de présence d'une infection» est importante pour moi.
Tester la contagiosité
Hennig: Mais comment mesurez-vous cela? Si je suis correctement informée, ce n'est pas encore tout à fait clair dans la recherche: de combien de virus ai-je besoin pour infecter quelqu'un d'autre? Quelle doit être la charge virale?
Drosten: C'est vrai, là il faut du courage, du pragmatisme, ainsi qu'un bon pressentiment et une bonne connaissance de la virologie clinique, pour donner un chiffre. Parce que c'est ce qu’il faut faire. […]. à partir d'un million de copies par écouvillon ou par millilitre de liquide, ce serait une unité de mesure. Pour les initiés qui écoutent: il y a eu un article du "New York Times" ces derniers jours qui ne donnait pas de charge virale d'un million de copies, mais d'une valeur Ct de 30. Ce n'est bon qu'à première vue. Si vous regardez de plus près, vous verrez que les valeurs Ct diffèrent entre les réactions chimiques individuelles dans la PCR et entre les machines. Un Ct de 30 dans un laboratoire n'est pas la même chose en termes de charge virale qu'un Ct de 30 dans un autre laboratoire.
Hennig: Vous devez encore expliquer la valeur Ct pour ceux qui ne lisent pas le "New York Times".
Drosten: Oui, pour le non-initié: c'est un "treshold cycle", un cycle d'amplification, de duplication dans la PCR, à partir duquel un signal devient visible pour la première fois. Et c'est une mesure de la quantité de copies initiales au début de la réaction.
Hennig: Duplication du génome?
Drosten: Exactement. Nous avons suffisamment discuté de la PCR au printemps. Nous l'utilisons pour quantifier la charge virale. C'est une indication de la charge virale, mais c'est un peu brouillon pour certains laboratoires médicaux qui travaillent dans des conditions de qualité. Je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose qu’aux États-Unis certains disent: "Définissons simplement une valeur Ct." Mais je comprends que certains laboratoires médicaux veulent être plus précis. Ils exigent à juste titre une norme. Nous sommes en train de faire quelque chose comme ça. Nous fabriquons une préparation de référence que les laboratoires peuvent facilement obtenir qu'ils peuvent exécuter une fois sur leur machine.
[…] Dans un laboratoire, cette valeur d’un million de copies correspondra à une valeur Ct de 28, dans l'autre, une valeur Ct de 30 et dans un autre laboratoire encore une valeur Ct de 27. Je ne suis pas en train de faire une recommandation là, durant cette interview. [Il faut un consensus entre experts]
Maintenant, on peut dire du laboratoire: Cet étalonnage que vous avez fait permet de différencier une zone de la charge virale probablement peu infectieuse et une zone de la charge virale où le patient est susceptible d'être infectieux. Vous pouvez écrire cela sur les résultats comme une remarque supplémentaire. Je ne serais pas en faveur de dire: le patient a un Ct de 28, ce qui est obligatoire, car on ne le comprend pas. Et cela n'est pas comparable entre les laboratoires. Au contraire, je serais simplement en faveur d’écrire « positif » […] et de rajouter une interprétation écrite «La quantité de virus détectée ne suggère pas de risque élevé d'infectiosité [...]"
Vous devez choisir des formulations qui, en cas de doute, sont légalement sûres, où vous signalez également, jusqu'où va la responsabilité du médecin du laboratoire et d'où partent la responsabilité et la discrétion du médecin-conseil. Parce qu'une telle constatation est une communication entre le médecin du laboratoire et le médecin-conseil. Il est simplement important de revoir ces fondamentaux de la réglementation avant de dire en public, à la télévision: changez maintenant tout le système. De nombreux experts doivent d'abord se parler à ce sujet. Mais je pense que tout le monde va dans la même direction.[...]
Et puis autre chose. Avec ce million de copies, je suggère autre chose: nous sommes ici au laboratoire depuis des semaines à valider les tests antigéniques. Et nous arrivons lentement à la conclusion qu'il s'agit d'une limite de sensibilité que ces tests atteignent également de manière relativement fiable. [...]
Hennig: ces tests sont plus rapides.
Drosten: Ils peuvent être réalisés sur place. C’est comme des tests de grossesse. Ils ne sont pas encore autorisés et approuvés. Il existe des produits approuvés, mais ils ne sont pas disponibles en quantité suffisante. Certains d'entre eux sont déjà épuisés. Mais dans quelques mois, il y en aura probablement d’autres. Il existe également des sites de production en Allemagne. Les experts examinent actuellement comment travailler ensemble pour produire quelque chose comme ça en Allemagne à une échelle telle que l'offre ne s'effondre pas à un moment donné.
Et qu’on puisse ensuite dire: chaque agent de santé publique en Allemagne, les aides embauchées pour épauler les médecins-conseils pourront alors se rendre au domicile du patient avec de telles bandelettes de test et dire: «Aujourd'hui, nous sommes le cinquième jour, faites le test, et s'il est négatif, vous pouvez retourner travailler demain." Comme ça, tout ce cirque autour des retards de diagnostic dans les laboratoires, ainsi que leurs coûts élevés, se résoudront. Ma proposition pour un million de copies est aussi parce que je travaille actuellement au laboratoire pour valider moi-même de tels tests, et j’ai lentement le sentiment que les tests des différents fabricants arrivent dans cette plage pour leur limite de sensibilité.
[...] On peut alors dire "Si le test (antigénique) est positif, nous considérons le patient comme infectieux. S'il est négatif, nous le considérons comme non infectieux". Attention, pas comme non infecté. En raison de la faible sensibilité, il faut encore prouver la présence de l'infection via la PCR. Le test antigénique n'est pas suffisant, il n'est pas assez sensible et ces personnes ne seraient pas enregistrées si leur charge virale était faible au moment du test. Mais l'essentiel pour le médecin est de pouvoir cesser l’isolement et de dire: «Même si vous avez peut-être eu des symptômes et que vous avez pu être positif, le test me dit que vous n'êtes probablement plus contagieux et c'est pourquoi je peux vous laisser retourner au travail."
La période infectieuse commence deux jours avant l'apparition des symptômes et, de manière réaliste, se termine quatre ou cinq jours après l'apparition des symptômes. Cela signifie que le jour où les résultats sont transmis est généralement le dernier ou l'avant-dernier jour où l'on serait encore contagieux. Et là aussi, la charge virale est assez faible. Et donc il est presque inutile de dire à cette personne: «Restez à la maison pendant 14 jours». Elle n'est presque plus contagieuse.
On peut faire un compromis intéressant. Si nous savons maintenant que c'est difficile pour l'employeur, ou pour l'administrateur du Kreis […] il est bon que le médecin puisse désormais offrir une issue, à savoir: "Cher M. Administrateur du Kreis, nous ne faisons que cinq jours. Nous ne faisons pas 14 jours, seulement cinq Jours, une courte quarantaine. Et le week-end est également inclus dans ces cinq jours. Cela signifie qu'il ne s'agit en fait que de trois jours de travail perdus."
Hennig: Cela signifie que le fardeau […] serait moindre. Néanmoins: passer de 14 à 5 jours - est-ce suffisant pour éviter de nouvelles infections? Ou devons-nous vivre avec un risque résiduel?
Drosten: Avec cette proposition que je fais de cinq jours, je vais à la limite de la douleur de l'épidémiologie. C'est, disons, une thèse abrupte selon laquelle on dit qu'après cinq jours, l'infectiosité est en fait terminée. Mais c'est simplement une considération de ma part: que pouvez-vous faire en réalité pour ne pas avoir de facto un lockdown? Cela ne sert à rien si vous avez des classes scolaires, des entreprises en quarantaine pendant des semaines.
Elle doit être courte. Et maintenant, je propose quelque chose pour atténuer cette situation pour les épidémiologistes, à savoir des tests gratuits. Je suggère que vous ne perdiez pas ces cinq jours en tests, mais que vous ne testiez que lorsque les cinq jours sont écoulés. En fin de compte,[...] nous voulons savoir si vous êtes toujours contagieux au bout de ces cinq jours. Donc, cette différence entre le «test d'infectiosité» et «le test de présence d'une infection» est importante pour moi.
Tester la contagiosité
Hennig: Mais comment mesurez-vous cela? Si je suis correctement informée, ce n'est pas encore tout à fait clair dans la recherche: de combien de virus ai-je besoin pour infecter quelqu'un d'autre? Quelle doit être la charge virale?
Drosten: C'est vrai, là il faut du courage, du pragmatisme, ainsi qu'un bon pressentiment et une bonne connaissance de la virologie clinique, pour donner un chiffre. Parce que c'est ce qu’il faut faire. […]. à partir d'un million de copies par écouvillon ou par millilitre de liquide, ce serait une unité de mesure. Pour les initiés qui écoutent: il y a eu un article du "New York Times" ces derniers jours qui ne donnait pas de charge virale d'un million de copies, mais d'une valeur Ct de 30. Ce n'est bon qu'à première vue. Si vous regardez de plus près, vous verrez que les valeurs Ct diffèrent entre les réactions chimiques individuelles dans la PCR et entre les machines. Un Ct de 30 dans un laboratoire n'est pas la même chose en termes de charge virale qu'un Ct de 30 dans un autre laboratoire.
Hennig: Vous devez encore expliquer la valeur Ct pour ceux qui ne lisent pas le "New York Times".
Drosten: Oui, pour le non-initié: c'est un "treshold cycle", un cycle d'amplification, de duplication dans la PCR, à partir duquel un signal devient visible pour la première fois. Et c'est une mesure de la quantité de copies initiales au début de la réaction.
Hennig: Duplication du génome?
Drosten: Exactement. Nous avons suffisamment discuté de la PCR au printemps. Nous l'utilisons pour quantifier la charge virale. C'est une indication de la charge virale, mais c'est un peu brouillon pour certains laboratoires médicaux qui travaillent dans des conditions de qualité. Je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose qu’aux États-Unis certains disent: "Définissons simplement une valeur Ct." Mais je comprends que certains laboratoires médicaux veulent être plus précis. Ils exigent à juste titre une norme. Nous sommes en train de faire quelque chose comme ça. Nous fabriquons une préparation de référence que les laboratoires peuvent facilement obtenir qu'ils peuvent exécuter une fois sur leur machine.
[…] Dans un laboratoire, cette valeur d’un million de copies correspondra à une valeur Ct de 28, dans l'autre, une valeur Ct de 30 et dans un autre laboratoire encore une valeur Ct de 27. Je ne suis pas en train de faire une recommandation là, durant cette interview. [Il faut un consensus entre experts]
Maintenant, on peut dire du laboratoire: Cet étalonnage que vous avez fait permet de différencier une zone de la charge virale probablement peu infectieuse et une zone de la charge virale où le patient est susceptible d'être infectieux. Vous pouvez écrire cela sur les résultats comme une remarque supplémentaire. Je ne serais pas en faveur de dire: le patient a un Ct de 28, ce qui est obligatoire, car on ne le comprend pas. Et cela n'est pas comparable entre les laboratoires. Au contraire, je serais simplement en faveur d’écrire « positif » […] et de rajouter une interprétation écrite «La quantité de virus détectée ne suggère pas de risque élevé d'infectiosité [...]"
Vous devez choisir des formulations qui, en cas de doute, sont légalement sûres, où vous signalez également, jusqu'où va la responsabilité du médecin du laboratoire et d'où partent la responsabilité et la discrétion du médecin-conseil. Parce qu'une telle constatation est une communication entre le médecin du laboratoire et le médecin-conseil. Il est simplement important de revoir ces fondamentaux de la réglementation avant de dire en public, à la télévision: changez maintenant tout le système. De nombreux experts doivent d'abord se parler à ce sujet. Mais je pense que tout le monde va dans la même direction.[...]
Et puis autre chose. Avec ce million de copies, je suggère autre chose: nous sommes ici au laboratoire depuis des semaines à valider les tests antigéniques. Et nous arrivons lentement à la conclusion qu'il s'agit d'une limite de sensibilité que ces tests atteignent également de manière relativement fiable. [...]
Hennig: ces tests sont plus rapides.
Drosten: Ils peuvent être réalisés sur place. C’est comme des tests de grossesse. Ils ne sont pas encore autorisés et approuvés. Il existe des produits approuvés, mais ils ne sont pas disponibles en quantité suffisante. Certains d'entre eux sont déjà épuisés. Mais dans quelques mois, il y en aura probablement d’autres. Il existe également des sites de production en Allemagne. Les experts examinent actuellement comment travailler ensemble pour produire quelque chose comme ça en Allemagne à une échelle telle que l'offre ne s'effondre pas à un moment donné.
Et qu’on puisse ensuite dire: chaque agent de santé publique en Allemagne, les aides embauchées pour épauler les médecins-conseils pourront alors se rendre au domicile du patient avec de telles bandelettes de test et dire: «Aujourd'hui, nous sommes le cinquième jour, faites le test, et s'il est négatif, vous pouvez retourner travailler demain." Comme ça, tout ce cirque autour des retards de diagnostic dans les laboratoires, ainsi que leurs coûts élevés, se résoudront. Ma proposition pour un million de copies est aussi parce que je travaille actuellement au laboratoire pour valider moi-même de tels tests, et j’ai lentement le sentiment que les tests des différents fabricants arrivent dans cette plage pour leur limite de sensibilité.
[...] On peut alors dire "Si le test (antigénique) est positif, nous considérons le patient comme infectieux. S'il est négatif, nous le considérons comme non infectieux". Attention, pas comme non infecté. En raison de la faible sensibilité, il faut encore prouver la présence de l'infection via la PCR. Le test antigénique n'est pas suffisant, il n'est pas assez sensible et ces personnes ne seraient pas enregistrées si leur charge virale était faible au moment du test. Mais l'essentiel pour le médecin est de pouvoir cesser l’isolement et de dire: «Même si vous avez peut-être eu des symptômes et que vous avez pu être positif, le test me dit que vous n'êtes probablement plus contagieux et c'est pourquoi je peux vous laisser retourner au travail."
Hennig: Mais cela signifie que les personnes contact dans un tel cluster devraient encore être testées par PCR. Si les cas contact sont isolées pendant cinq jours et sont ensuite testées gratuitement, est-il possible qu'il y ait trop d'incertitudes en utilisant des tests antigéniques qui ne sont pas assez sensibles?
Drosten: Oui, bien sûr. Dans la phase précoce d'une infection, ces tests antigéniques n'indiqueront pas l'infection pendant une très courte période, peut-être pendant un jour ou deux, alors que la PCR le ferait déjà. Cependant, il faut toujours ajouter que toute cette proposition que je fais ici est une opération d'urgence qui ne peut être parfaite. Il s’agit de traverser une période peut-être difficile où tout cela ne sera de toute façon plus possible, où nous ne pourrons plus tester toutes les personnes avec la PCR.
Parce qu'il y a des problèmes supplémentaires qui s’annoncent, dont nous devons parler à nouveau. [...] Tout cela [durant une éventuelle deuxième vague] est à mettre en oeuvre dans une situation d'urgence où on se dit: "Nous sommes dos au mur. Il faut mettre en œuvre cette stratégie d'urgence, car nous ne pouvons pas tester chaque cas contact avec la PCR, nous devons isoler à l’aveugle. Et à la fin de la période d’isolement, de quarantaine, on teste les gens. Et la plupart des autres personnes, nous ne pouvons pas les tester car cela ne fonctionne pas. Et cela pourrait encore nous aider à garder l'incidence sous contrôle et à surmonter ce moment sans lockdown" Parce que c'est de ça qu'il s'agit. [Cette stratégie = en dernier recours, alternative à un lockdown régional ou national]
On entend à la télévision des personnes qui donnent des interviews alors qu’elles ne sont pas entièrement impliquées dans le sujet et dont l’opinion s’est faite en discutant avec des collègues ou quelque chose comme ça, et qui disent: "Il faut des tests antigéniques immédiatement: que se passe-t-il en Allemagne? Ils existent déjà, nous devons les autoriser immédiatement. Et la PCR, c'est n’importe quoi. Les gens ne sont plus contagieux." Malheureusement, ce n'est pas si simple. En réalité, tout cela prend beaucoup, beaucoup plus de temps à mettre en œuvre parce qu'il y a des lois. Et à raison.
Ces jours-ci, on entend des accusations selon lesquelles la PCR c’est n’importe quoi et que le virus n'existe pas. Que ce ne sont que des fragments d'ARN. Qu’en vrai, Drosten a inventé tout ça pour gagner de l'argent. Et que toute la pandémie n'existe pas, du moins pas en Allemagne. On entend des choses comme ça et on peut juste rétorquer: les laboratoires en Allemagne travaillent selon la directive sur le diagnostic in vitro avec des tests certifiés. Ils travaillent dans le cadre d'un système de contrôle de la qualité de bout en bout qui exclut systématiquement toutes ces théories du complot. Tout est vérifié dans le système. Il n'y a pas ces incertitudes.
Il n'y a pas d'erreur selon laquelle un rhinovirus rendrait le test faussement positif et [qui fausserait les statistiques]. Ça n'existe pas. Ce sont des fantasmes car nous travaillons dans le respect de la loi dans des laboratoires médicaux avec des tests conformes à la loi. Et ces lois existent également pour les tests antigéniques. Et nous devons nous y tenir. Nous ne pouvons pas passer outre. Nous ne pouvons qu'essayer d'unir nos forces pour respecter les lois. La première chose à réaliser est une certification CE, une certification européenne [...], afin de pouvoir l’utiliser comme dispositif de diagnostic in vitro.
Nous devons y arriver. On pourrait même se demander si l'on pourrait prendre un raccourci sur la voie réglementaire en disant: Ce n'est qu'entre les mains d'un médecin-conseil qu'un tel test sera utilisé. Cela est actuellement vérifié légalement et réglementairement [par des gens compétents] et pas à la télévision dans le «Heute Journal» ou chez Maybrit Illner [...]
Hennig: Selon vous, quel est l'horizon temporel jusqu'à ce que tout le monde ait obtenu les validations nécessaires?
Drosten: Une estimation prudente pourrait être si les choses se passent vraiment bien: en décembre. Et seulement si chacun y met du sien. Je peux vous dire que cela se passe très bien dans la politique, les fabricants. Mais cela n'apparaît pas en public, car ce sont des processus, il y a des questions juridiques qui doivent être discutées. Et pour le moment, avec toutes les fake news, on peut voir à quel point il est nocif lorsque certaines choses sont mal transmises à l’opinion [...].
Hennig: Cela signifie que la sécurité juridique est également un atout précieux. C’est exactement la même chose avec le développement de vaccins.
Drosten: C'est exactement la même chose qu'avec les vaccins.
[...] Je voudrais juste dire que quand un professeur ayant beaucoup d'expérience professionnelle et une certaine vision de l'avenir, écrit dans «Die Zeit», ça reste une proposition académique. Et si les médecins-conseil ou l'Institut Robert Koch disent: "Cher M. Drosten" ou "Cher Christian, […] vous avez raté quelque chose", je réponds: "Oh, d'accord. C'est vrai, j'ai raté ça. Je ne suis pas en colère contre toi." Je ne dirais jamais: "Mais tu dois quand même le faire" Ou: "Mais j'ai raison.", en allant donner une interview télévisée pour insister sur le bien-fondé de ma position. Ce serait une faute dans mon comportement.
C’est quelque chose qu’on ne peut pas faire en tant que scientifique. Il y a toujours des réalités et je ne m'attendrais jamais à ce que mes propositions soient mises en œuvre à 100%. Peut-être que rien de tout cela ne sera mis en œuvre parce que je me serais complètement trompé. Mais je dois dire que j'ai quand même une petite connaissances des choses et que certaines choses pourraient être faites de cette façon. En particulier, parce qu'exactement les mêmes réflexions émergent à l'échelle internationale, dont certaines ont été discutées ici il y a des mois.
Comment réduire les risques ?
Hennig: Soyons clairs: il y a un besoin de discussion. Il y a des propositions pour un programme d'urgence à l'automne et des idées sur la façon dont nous pouvons vivre avec un risque résiduel avec le virus et essayer de contenir et de ralentir le processus d'infection. M. Drosten, en conclusion, même si c'est toujours difficile avec des recommandations personnelles et que dans tous les cas, chacun doit savoir par lui-même quels risques ils peuvent et veulent absolument éviter [...] Doit-on encore garder une distance, comme au printemps, à l'extérieur et dans des pièces fermées, avec les personnes à risque, celles ayant des maladies chroniques et les personnes âgées?
Drosten: Nous avons actuellement une faible incidence. Nous devons admettre honnêtement que nous ne savons pas exactement où se trouve le virus actuellement. Il se peut que les chiffres quotidiens du RKI soient sous-estimés d’un facteur de deux. Il se peut aussi qu'il soit sous-estimé d'un facteur 20. Je n'aurais pas dit cela au printemps, un facteur 20. Mais pour le moment, c'est possible, précisément à cause de ces nombreux effets sociaux. Nous pensons donc aux fêtards de 20 ans qui ne remarquent pas leurs symptômes qui savent qu’ils ne devraient pas être à cette rave maintenant.
Et les nombreux voyageurs, dont certains sont culturellement assez éloignés et qui ont tendance à rester à l'écart des médecins. Tous ces phénomènes existent actuellement. Nous ne savons donc même pas exactement où se trouve le virus. Mais nous savons déjà quelles situations nous pouvons éviter afin de ne pas propager le virus. C'est donc un peu la différence entre: je pense à moi, comment est-ce que je parviens à rendre visite à grand-mère et à grand-père en toute sécurité? Et je pense aux autres, comment je peux me comporter? Ces choses vont de pair.
Par exemple, si je veux rendre visite à grand-mère et grand-père en toute sécurité avec les enfants, alors il serait bon d'y réfléchir: cette semaine - je parle de la période à venir - cette semaine ce sont les vacances de la Toussaint, la première semaine de vacances. Les enfants n'ont pas à aller à l'école de toute façon et le petit n'a pas à aller à la garderie. Et nous pourrions maintenant passer une semaine de vacances en pré-quarantaine à la maison. Cela n'a même pas besoin d'être une semaine entière. Avec le week-end, ce serait un peu moins d'une semaine de travail plus le week-end […] et ensuite vous rendez visite à des proches [...] Il est relativement peu probable qu’aucun membre de la famille ne développe de symptôme, c'est très peu probable.
Hennig: Même si la période d'incubation peut être plus longue?
Drosten: La période d'incubation peut parfois être plus longue et c'est un jeu avec un risque résiduel. C'est clair. Mais nous voulons parler de la façon dont nous pouvons limiter le risque résiduel [de façon raisonnable]. Donc en tant que famille, on se place en pré-quarantaine pendant une semaine. Si personne ne présente le moindre symptôme au cours de la semaine, il est presque impossible que quiconque soit infecté. Et maintenant nous pouvons y aller. Nous sommes un groupe fermé, nous rendons visite à grand-mère et grand-père pour quelques jours et restons entre nous. C'est peut-être ce que vous feriez si vous n'aviez pas accès aux diagnostics. Et puis il faut dire qu’il y a une situation de faible incidence en ce moment.
En ce moment, il n’y a probablement pas de gros risque. Il y a des différences régionales ; par exemple, une personne qui vit dans le Mecklembourg-Poméranie occidentale n'a pas le même risque qu'une personne en Bavière, dans le Bade-Wurtemberg ou en Rhénanie du Nord-Westphalie. Nous devons également le reconnaître. Ce que je veux dire, c'est: vous devez vous renseigner sur l'état actuel de l'épidémie sur place. Il faut aussi parler à grand-mère et grand-père et leur dire que c'est toujours dangereux. Il serait donc absurde de faire une pré-quarantaine familiale avant d'aller visiter, alors que grand-mère et grand-père ont une vie sociale très riche [...].
C’est malheureusement quelque chose que j'observe de plus en plus, en particulier dans les anciennes générations, parmi ceux qui sont à la retraite et ont beaucoup de temps pour regarder des vidéos YouTube où se propagent des messages destructeurs, complotistes, qui coûtent des vies humaines. Je pense [qu’il faudrait que chacun se questionne], surtout les anciens: comment voyez-vous cela en ce moment? Vous sentez-vous réellement en danger? Comment vous comportez-vous? C'est peut-être encore plus important que cette peur constante [qu’on puisse (se) contaminer].
