Vaccin AstraZeneca
Christian Drosten: Oui, c’est pas mal. Encore une fois, 90% d'efficacité atteints dans une étude. Je ne suis pas si familier du sujet de la vaccination. Cela me surprend aussi. Je ne peux pas non plus dire à l'avance si quelque chose va venir.
Hennig: Donc vous avez le même sentiment que nous. Vous venez de le dire - 90%. Résumons brièvement : AstraZeneca, le fabricant qui coopère avec l'Université d'Oxford, a rapporté le succès de la recherche avec une efficacité globale dans les cas d'infection analysés survenus parmi les participants à l'étude d'un total de 70 %. Mais c'est une moyenne. Le détail intéressant est le suivant: certaines des personnes testées n'ont reçu que la moitié de la dose lors de la première vaccination, puis la dose complète pour la deuxième injection. Pour les profanes, cela semble un peu surprenant que cette voie soit apparemment la plus efficace. Le taux de protection est alors de 90%. Selon le fabricant, il n'y a toujours pas d'explication scientifiquement compréhensible pourquoi il en est ainsi. Avez-vous une explication, avec vos connaissances en immunologie?
Drosten: Vous devez d'abord dire: c'est une erreur. Il n'aurait pas dû arriver que dans une partie de l'étude, les personnes vaccinées reçoivent la moitié de ce qu'elles auraient dû recevoir lors de la première dose. C'est un pépin, ce n'est pas bon. Il faut appeler ça par son nom. Ensuite, on peut dire exactement comment vous l'avez résumé : 90% de ceux qui ont reçu une demi-dose plus une dose complète ont été protégés. Et 62 de ceux qui ont reçu une dose complète deux fois. Il peut y avoir plusieurs raisons à cela. Le fait est que ces adénovirus ont, en principe, une immunité vectorielle. Les adénovirus, c'est-à-dire le virus porteur de ces vaccins, sont également présents dans la population sous forme de virus du rhume. Maintenant, nous avons tous une sorte d’immunité contre cela. Il se peut, lorsque nous sommes vaccinés, que cette immunité soit ravivée et qu’avec la deuxième vaccination cette immunité attisée se déclenche alors contre le vecteur - c'est-à-dire contre le virus porteur. Ensuite, la deuxième vaccination ne peut pas faire grand-chose. C'est ce que l'on craint avec ces vaccins adénoviraux. Ce vaccin, ce qu'on appelle ChAdOx, signifie Chimpanzee Adenovirus Oxford. C'est un adénovirus de chimpanzé. Et ce virus est différent des adénovirus humains et ne devrait pas provoquer cette forte immunité de fond. Mais maintenant, nous ne savons pas dans des cas individuels ce qu’il en est dans cette étude de vaccin particulière. L'immunité vectorielle est une explication possible. Une autre explication possible est: L'étude était géographiquement distribuée. Autrement dit, ce groupe de personnes vaccinées recevant une demi-dose plus une dose complète, c'était un groupe vacciné en Angleterre. Alors que ceux qui ont reçu une dose complète deux fois ont été vaccinés au Brésil. Le succès de la vaccination dans la section brésilienne de l'étude était moins bon que dans la section anglaise. C'était peut-être ça. Parce que la différence entre la moitié de la dose et une dose complète n'est pas si grande. Habituellement, dans les études de vaccination, où différentes doses de vaccin sont comparées, il peut arriver qu’un bras reçoive dix fois plus que l’autre.
Hennig: Donc une étude en deux parties?
Drosten: Exactement. La différence avec la demi-dose est énorme. Il faut également rechercher d'autres raisons. L'une des raisons serait que cela a été fait par des équipes différentes dans deux pays différents. Bien sûr, au niveau clinique, là où il est administré, c'est beaucoup plus [spécifique]. Il se pourrait que certaines différences d’administration, mais aussi des différences génétiques dans la population vaccinée, jouent un rôle. Il ne sera possible de tout distinguer qu'une fois les données publiées. Je pense que les scientifiques à l'origine de l'étude sont également très inquiets.
Hennig: Donc, ne pas être trop euphorique pour le moment. Vous avez déjà dit que c'était une mésaventure, et que les mésaventures mènent parfois à des succès, des succès inhabituels en science. Mais nous n'avons tout simplement pas assez de données pour en juger. Je voudrais ajouter une autre explication. Nous avons déjà parlé un peu des vecteurs dans le vaccin. Je pense que nous devons expliquer à nouveau [que] nous avons les deux vaccins, de BioNTech et Moderna. Il s'agissait de vaccins à ARNm, c'est-à-dire d'ARN messager, un principe du génie génétique. Et le principe de la vaccination vectorielle, où un virus affaibli agit comme un véhicule pour pénétrer dans le corps.
Drosten: Exactement. Une grande expérience a été acquise avec ces vaccins contre les adénovirus. Hormis erreur dans le protocole ou dans la production des premières doses de vaccin. Tout devrait arriver rapidement. C'était l'un des premiers vaccins étudiés cliniquement. En dehors de cela, c'est une réussite, il est très clair que cela fonctionne bien. Ce vaccin présente également de nombreux autres avantages. Ce n'est pas comme si on pouvait dire: ce vaccin a 90 ou 95%, l’autre n’a qu’une moyenne de 70% - 90% dans un bras et 62% dans l'autre bras. Mais il reste à voir ce qui se cache derrière cette efficacité. Dans tous les cas, on s'est penché sur: qui a des symptômes? Ces infections symptomatiques, c'était le critère. Mais la question est: quel vaccin protège contre la réplication du virus et dans quelle mesure? Qu'est-ce qui protège bien contre les [formes graves]? Ensuite, il y a d'autres choses, comme: Premièrement, ce vaccin est peu coûteux. On parle de 2,50 euros la dose. Alors que les autres seraient de l'ordre de 10 à 15 euros. [J’ai vu qu’il y aurait] cette année de l'ordre de 100 millions de doses ou 200. L'année prochaine, trois milliards de doses, c'est un chiffre énorme. C'est également un vaccin particulièrement intéressant pour les pays du Sud. Ce vaccin est produit dans les grandes installations de fabrication du Serum Institute of India. Il s'agit d'un fabricant de vaccins qui dessert le marché mondial des vaccins dans les pays du Sud. Il s'agit ici d'une approche différente de la mise en œuvre.
Hennig: Et il n'a pas besoin d'être tellement refroidi pour le stockage.
Drosten: En plus, il est stable pendant longtemps, apparemment pendant des mois, à la température du réfrigérateur. Tout ça, ce sont des avantages énormes. Je classerais ces petites différences dans les efficacités observées pour les petites cohortes comme suit: Ces vaccins sont tous étonnamment efficaces. Tout est en quelque sorte mieux qu’on ne l’avait pensé. C'est une très bonne nouvelle.
Hennig: Mais le fabricant, dans ce cas AstraZeneca, dit également qu'il y a au moins des indications initiales que ce vaccin protège non seulement contre les formes sévères, mais peut également empêcher la transmission. Donc ce dont nous avons besoin dans la pandémie.
Drosten: C'est exact. La PCR a été utilisée pour retester dans cette étude. C'est ce que dit le communiqué de presse. Je ne peux parler que du communiqué de presse ici. On aura vu que si les patients étaient encore malades malgré la vaccination, ce qui s'est produit dans de rares cas, ils avaient probablement beaucoup moins de virus se répliquant dans la gorge.
Hennig: La société BioNTech a récemment terminé ses résultats intermédiaires, c'est-à-dire présenté les résultats finaux. Et le taux d'efficacité qu'ils ont publié est remonté à 95%, tout d'abord 90% ont été mentionnés. Ces quelques points de pourcentage sont-ils toujours pertinents?
Drosten: Oui. Il est facile de le comprendre. Tout d'abord, cela prédit que la plus grande étude - si plus de patients sont examinés et observés maintenant - alors tout ira bien, c'est une bonne information pronostique. Vous pouvez simplement calculer. Si nous avons 100 exposés, disons dans le groupe de comparaison où il y avait un placebo et pas de vaccin, 100 ont été infectés. Ensuite, nous prenons le groupe vacciné, dix ont été infectés avec une efficacité de 90%, et seulement cinq avec 95%. Donc, avec 90%, deux fois plus sont infectés que 95%, malgré la vaccination. Ici, cela ressemble à une différence de 5%, mais pour les personnes infectées malgré la vaccination, c'est deux fois plus.
Hennig: Donc en chiffres absolus. Ces vaccins à ARN dit messager sont génétiquement modifiés, ces deux vaccins sont sur le point d'être approuvés. Cela ne cesse de soulever des questions préoccupantes car le processus est en fait tout nouveau. Les informations sont transmises au corps au moyen d'ARN, au moyen d'acide ribonucléique, un schéma à l'aide duquel il peut produire lui-même une protéine virale et former des anticorps contre elle. Nous continuons à recevoir des courriels d’auditeurs: ils liraient encore et encore que ces vaccins à ARNm modifient le génome des vaccinés parce que la protéine virale est produite dans les cellules. Est-ce une préoccupation valable?
Drosten: Non, ce n'est pas le cas. L'ARNm n'est pas intégré dans l'ADN de la cellule, dans le chromosome. Il n'est utilisé que pour fabriquer la protéine. La production de protéines s'épuisera alors à un moment donné. En d'autres termes, l'ARN messager est décomposé dans la cellule.
Hennig: Lorsqu'elle est décomposée, la production de la protéine s'arrête-t-elle également?
Drosten: Exactement. Ensuite, il n'y a plus de protéine.
[...]
Situation en Allemagne et leviers d'action (modélisation de Stanford)
Hennig: Revenons [aux] chiffres actuels. l'Institut Robert Koch [annonce] 13 550 nouvelles infections. C'est presque mille de moins que la semaine précédente. Et par rapport au sommet, elles ont baissé de 10 000. La comparabilité est toujours difficile en raison des retards. Mais quand même: peut-on dire que les mesures sont efficaces, même si elles ne le sont pas autant qu’espéré ?
Drosten: Oui. Ça paraît bien. Il était difficile d'en parler la semaine dernière car la stratégie de test avait été ajustée peu avant. Cela signifie que l'accent a été davantage mis sur les patients clairement symptomatiques. En conséquence, les tests ont chuté de 12%. Dans le même temps, le taux de positivité a de nouveau augmenté à peu près du même pourcentage. Peut-être que cela s'est annulé. Mais à partir de la semaine dernière, il n'y a pas vraiment de changements majeurs. Néanmoins, nous constatons une légère baisse. C'est ce que nous espérions tous. La question est de savoir si le déclin est assez rapide. À l’heure actuelle, ça n’a pas suffisamment baissé pour soulager les unités de soins intensifs et la capacité hospitalière, y compris les lits normaux.
Hennig: Où est le levier qui ne fonctionne pas encore? Est-ce que ce sont les mesures qui sont peut-être encore trop douces, ou est-ce le comportement individuel?
Drosten: L'Irlande est certainement le modèle d'un tel lockdown partiel. Ils ont commencé très tôt et cela a eu un bon effet là-bas. Dans les détails, les choses sont différentes entre ici et l'Irlande. Par exemple, il y a des règles très strictes concernant le télétravail. De nombreux lieux de travail n'étaient pratiquement plus utilisés. C'est différent chez nous. Vous devez regarder plus en détail maintenant. Les transports publics en Irlande, par exemple, ont été très fortement réduits, à 25% d'utilisation, même dans les phases précédentes. Un système à plusieurs niveaux a été utilisé en Irlande avant ce lockdown partiel. Nous procédons différemment. La question est bien entendu si et à quel moment on se réajuste. [...] Où cela a-t-il un sens?
Hennig: [...] Il existe toujours des modèles qui tentent de mesurer où se produisent réellement de nombreuses infections? Et que peut-on faire à ce sujet? Il y a une modélisation de l'Université de Stanford parue dans Nature. Les chercheurs ont examiné les données de mobilité de 20 régions métropolitaines des États-Unis, c'est-à-dire de téléphones portables. [...]. Au moment du lockdown au printemps, ils ont calculé comment la pandémie se serait développée, ou le taux d'infection, si ces magasins et restaurants étaient restés ouverts. Donc une approche à rebours. Pouvons-nous en tirer des conclusions pour nous-mêmes?
Drosten: Oui. C'est une science à laquelle on peut se raccrocher, mais il faut aussi regarder où se trouvent les mises en garde (ou objection, ndlr). Donc, les points où il faut réfléchir à nouveau. Pour présenter brièvement, c’est une étude de Stanford, période d'observation du 1er mars au 1er mai 2020. C'est donc la première vague. Aux États-Unis, comme chez nous, il n'y avait pas encore cette répartition égale de l'incidence, géographiquement ou dans les groupes d'âge. C'était le moment où le virus s'est introduit dans la population. […] C’est le premier point [de vigilance] peut-être que ce n'est pas directement transposable. Voyons ça.
Cette première vague a fait un modèle très, très fin de la transmission ou de la propagation de la maladie. Il s'agit d'un modèle typique dans lequel vous comparez les sujets sensibles, guéris et infectés et voyez comment ils réagissent au fil du temps et comment le nombre de personnes infectées augmente. Et les zones de quartier ont été délimitées à l'aide de données de téléphone portable. C'est ce qu'on appelle ici le «groupe d'îlots de recensement». En d'autres termes, un quartier d’habitations. Et puis vous avez des points d'intérêt. Ce sont donc des objectifs sociaux comme un supermarché où les gens vont pendant la journée. Combien de temps et à quelle fréquence un tel point d'intérêt est visité, c'est-à-dire l'intensité des visiteurs. Le modèle est paramétré et ces paramètres sont partiellement optimisés dans la simulation. On prend en compte le débit de transmission au sein de ces quartiers. Partout où les gens vivent et également les points d'intérêt. La date de début de l'infection est également incluse. Ensuite, vous regardez l'évolution réelle du nombre de cas et essayez de faire correspondre le plus possible le modèle en optimisant les paramètres. On peut en déduire comment la population s'est comportée et comment l'évolution du taux d'infection dépend du comportement de la population. Il y a des résultats qui peuvent être incorporés dans une discussion sur les mesures possibles chez nous. Les résultats sont, par exemple: dans quelle mesure la mobilité est-elle réduite? Les gens ne devraient pas tellement sortir de la maison et aller à de tels endroits. Ils devraient plutôt rester dans la maison. Cela aiderait beaucoup. Il n'est pas seulement important de s'impliquer tôt dans de telles mesures. C'est une découverte ici. Il ne s'agit pas seulement de décider tôt, mais aussi de l'intensité de la réduction. En d'autres termes: il vaut mieux ne pas aller au supermarché tous les deux jours, mais une fois par semaine, de manière sélective. Ensuite, il y a d'autres choses intéressantes. Ceci est mis en évidence dans cette publication en utilisant l'exemple de Chicago. 10% de tous les points d'intérêt, c'est-à-dire tous les points de contact, marchés, cafés, etc., représentent 85% de toutes les transmissions.
Hennig: Les restaurants et les centres de fitness sont en tête de liste.
Drosten: C'est vrai. Différentes catégories de points d'intérêt sont prises en compte. Dans l'ensemble, seulement 10% de ces points d'intérêt représentent 85% de toutes les transmissions. C'est remarquable. Cela parle à nouveau de la super-diffusion et de la distribution en clusters.
Hennig: […] il faut ajouter que d'autres mesures, telles que le port d'un masque et des concepts d'hygiène plus stricts, n'ont pas été intégrées dans cette simulation.
Drosten: Oui. À l'époque, surtout aux États-Unis, le port d'un masque était tout sauf courant. C'est l'un des points à considérer. D'autres points pourraient également être considérés. [...] Les points d'intérêt qui sont d'une grande importance selon cette étude sont les restaurants, les cafés, les centres de fitness, les hôtels, les églises, les cabinets médicaux, Supermarchés. Moins importants: les magasins de jouets, les quincailleries, les magasins d'accessoires automobiles, les concessionnaires automobiles, les stations-service, les pharmacies et les grands magasins. Maintenant, vous ne pouvez pas en faire une recommandation politique directe. On ne peut pas dire: c'est comme ça, en Allemagne aussi. Par exemple, une chose peut être mise en évidence. Quiconque est déjà allé aux États-Unis sait qu'il y a des systèmes de climatisation dans les restaurants. Ce n'est pas le cas chez nous. Mais maintenant, nous savons que ces systèmes de climatisation simples, ces dispositifs de refroidissement à circulation d'air ont apparemment fortement propagé le virus. Un restaurant américain avec refroidissement par convection est-il comparable à un restaurant allemand? À ce moment-là, tout vacille. Ceci est un bel exemple du fait que les études scientifiques sont intéressantes et fournissent des points d'orientation, mais doivent toujours être examinées en détail.
Hennig: la modélisation est avant tout une construction alimentée en paramètres qui peuvent également être modifiés et qui ne peuvent pas être utilisés comme modèle pour la réalité. [...] ce que j'ai trouvé très intéressant dans l'étude, c'est que les scénarios de réouverture se jouent également en utilisant l'exemple des restaurants. Un calcul a été ajouté pour Chicago à titre d'exemple. Selon cette simulation, si vous occupez un cinquième des tables d'un restaurant, vous pourriez diminuer les contaminations de 80%.
Drosten: C'est vrai. Cela ne s'applique pas nécessairement uniquement aux restaurants, mais à tous les points d'intérêt. Idem pour les supermarchés, par exemple […] Il y a une considération intéressante ici: tout le monde doit faire ses courses et le nombre total de visites au supermarché doit être géré d'une manière ou d'une autre. Vous pourriez réduire cela en disant: Eh bien, nous allons réduire un certain pourcentage à tous les niveaux. Mais ce que vous pouvez aussi faire, c'est simplement couper les pointes, l'occupation maximale. C'est en fait ce que nous faisons actuellement. Il y a donc un nombre maximum d'occupants. Nous l'avons eu lors de la première vague. Cela rapporte beaucoup. [...]L'effet qui se produit: la fréquence des visites est répartie plus uniformément. [Le samedi], je dois faire la queue devant le supermarché. [Pourquoi ne pas faire les courses] un autre soir ou peut-être même le matin ou l'après-midi et ne pas avoir à attendre ? C'est ainsi que la fréquence des visites se répartit. Cette redistribution est particulièrement bénéfique. C'est la même chose avec les restaurants. S'il n'y a qu'un certain nombre de tables, les gens doivent se rendre au restaurant à une heure différente. Ce n'est pas si facile de le redistribuer. Si vous voulez manger le soir, vous ne pouvez pas déplacer le matin, ce n'est pas vraiment un remplacement équivalent.
Hennig: Mais vous pouvez peut-être reculer ou avancer un peu l'heure, afin de compenser un peu les pertes économiques pour le restaurateur. Je trouve l'exemple du supermarché assez plausible. Le supermarché que je fréquente a un portier et il y a des moments où vous devez faire la queue à l'extérieur. En face se trouve un supermarché qui n'en a pas. Avec l'effet: vous pouvez toujours entrer, mais ensuite vous devez faire la queue à la caisse enregistreuse à l'intérieur, avec plus d'aérosols. […] Existe-t-il un tel levier, qui manque encore trop dans les mesures, ce contrôle comportemental, c'est-à-dire égaliser les groupes et rediriger les flux de visiteurs?
Drosten: Oui. C'est une manière. Mais la question est: dans quelle mesure cela a-t-il déjà été mis en œuvre dans la pratique? Cela signifie combien pouvez-vous réajuster maintenant? Telle est la question et les politiciens vont maintenant s'en inquiéter: où avons-nous déjà agi? Et où n'avons-nous encore rien fait? En principe, les fruits à portée de main doivent maintenant être récoltés. Un exemple de réajustement serait donc dans dans le monde du travail, sur les lieux de travail. Ce que l'on entend souvent en ce moment: les gens dans leurs bureaux [respectent les distances], mais tout le monde se retrouve dans la kitchenette. [Il faut à nouveau examiner cela et encourager le télétravail] comme cela a été fait en Irlande. [Et ensuite : éviter les voyages d'affaires dans le but d’] "éviter les transports en commun". Des voyages d'affaires en train ont toujours lieu. L'université est un aspect important. C'est réglementé très différemment en Allemagne. Ici à Berlin, par exemple, la solution est la suivante: il n'y a plus de grandes conférences. Mais certaines classes en arts, par exemple, sont toujours autorisées. Il y a très peu de gens assis là ensemble. Quelque chose comme ça est essentiel, cela ne peut pas être fait en ligne. Vous avez besoin d'un contact personnel. Ou un autre exemple: des stages en sciences naturelles qui se déroulent dans des laboratoires, où l'on dispose d'une technologie [de] renouvellement de l'air ambiant. C'est une situation optimale. Vous pouvez y autoriser l'enseignement. [...] Les réglementations des différents États fédéraux sont encore très, très hétérogènes. Il y a encore des choses que l’on peut faire. Ensuite, le secteur scolaire, si controversé. Le niveau du lycée. Mais c'est probablement encore plus le cas dans les écoles professionnelles où les questions d'organisation doivent être prises en compte. Toujours ce sujet de la quarantaine qui est discuté, c’est-à-dire ce que j'ai proposé cet été dans «Die Zeit»: une quarantaine de décantation de cinq jours pour une classe.
Hennig: Et aussi ici dans le podcast.
Les écoles et les enfants
Drosten: Oui, exactement. Pour les années scolaires qui ont un groupe-classe stable. Parce qu'on a ce dilemme: tout le monde veut que l'école continue. Je pense que c'est un consensus dans toute la société. Ce que nous savons également: La biologie de l'infection chez les enfants est la même que chez les adultes. Si nous ne faisons rien, cela se propagera de manière explosive dans les écoles. C'est scientifiquement clair et également clair à partir de l’observation dans d'autres pays. Heureusement, nous n'avons pas eu de problèmes majeurs en Allemagne. Maintenant, nous avons une exigence de masque très étendue. Nous avons de très bonnes règles d'organisation dans les écoles et apparemment, cela contient les infections pour le moment. Nous n'avons pas de signaux forts, il y a des signaux subtils. Nous avons une petite augmentation dans les écoles par rapport à la population générale. En ce moment, nous sommes en lockdown partiel. La population adulte est affectée par le lockdown, mais pas l'école. Vous devez vous attendre à ce que les infections augmentent légèrement à l'école. Mais ça n'explose pas et c'est bien. […] Il faut arrêter de regarder tout cela de manière polémique.
Hennig: Idéologique
Drosten: Exactement. Il suffit de penser à l'avance et d'essayer d'anticiper ce qui va se passer. En ce moment, c'est comme ça dans les écoles: tout le monde voit autour de lui, dans son cercle d'amis, il y a des cas dans les écoles et ils se multiplient. La clé est de savoir comment y faire face. C'est encore très hétérogène en Allemagne pour le moment. Certaines autorités sanitaires regardent de près et disent: Ah, il y a un cas. Il est maintenant suivi comme s'il s'agissait d'une situation dans une vie sociale ouverte normale. Vous effectuez une recherche et isolez correctement les contacts, etc. D'autres autorités sanitaires ne peuvent plus faire cela. Ils sont tellement surchargés qu'ils transfèrent parfois cela à la direction de l'école [qui] ne sait pas comment faire face. On a donc des choses comme: un cas dans une classe, 14 jours de quarantaine pour la classe. Ou deux cas dans une classe et on isole uniquement les voisins.
C'est la même situation scolaire, mais dans une ville différente. Cela est connu du public et il y a ensuite confusion [...] Personne ne sait quelle est la bonne solution et les gens en discutent. C'est mauvais. Une situation qui pourrait survenir si vous obtenez maintenant plus d'incidence dans les écoles en hiver, et si vous ne réglementez pas cela, est la suivante: les autorités sanitaires sont de plus en plus surchargées. De plus en plus de gens pensent à la sécurité et puis on a de plus en plus une quarantaine générale de 14 jours dans les classes scolaires […] nous devons éviter que nous ayons de facto une fermeture de l'école, à cause des mesures de quarantaine de moins en moins comprises des parents. Maintenant, la question est: comment pouvez-vous apporter des solutions productives? Par exemple, il s'agit de savoir s'il faut faire des quarantaines ciblées plus courtes en incluant ou non les parents. [...] Les parents sont des contacts de contacts, ils n'ont donc pas besoin d'être en quarantaine. […] Mais il y a des parents qui disent: Nous voulons être en quarantaine pour pouvoir nous occuper des enfants à la maison. D’autres disent: nous voulons aller travailler, nos enfants sont assez grands pour rester seuls à la maison. Toutes ces choses peuvent raisonnablement être discutées. Seulement dans le domaine de la réglementation, il n'y a pas de temps dans la vraie vie pour parler à chaque individu. Ce que tout le monde demande, c'est une orientation. Nous avons besoin d'un concept de prise en charge [...] En fin de compte, cela doit venir de la politique. Et la politique est maintenant sous pression. Il est difficile de trouver la bonne solution
[...]
[à propos des cas dans les écoles] les données [existent]. Mais elles ne sont pas accessibles au public pour le moment. Vous ne pouvez blâmer personne pour cela. Ce sont des données qui proviennent des autorités sanitaires. Elles sont surchargées. Donc qui devrait travailler sur tout cela? Ce serait peut-être bien d'avoir une coopération un peu plus formelle entre science et services de santé publique. Mais vous devez initier cela à un autre moment, pas au milieu d’une pandémie. De telles collaborations doivent débuter dans le calme. C'est le cas en Angleterre, par exemple. Il y a des collaborations formalisées et c'est un excellent modèle. Peut-être que nous, en Allemagne, devrions également y penser. Du financement de la recherche à une meilleure promotion de la coopération avec le service de santé publique, l'échange actif de données et la conception conjointe d'études, etc. Alors vous seriez certainement en mesure de suivre le rythme. Pour le moment, nous devons simplement travailler avec ce qu’on a. Certaines considérations sont fondamentales, telles que: Nous savons que la charge virale est la même partout. Cela a maintenant été démontré par x études que les écoliers ont la même charge virale. Ensuite, vous pouvez continuer de penser à partir de là. Cela signifie que le virus est excrété naturellement. Bien sûr, cela signifie que des aérosols sont créés, ce qui signifie également que des clusters se créent, même s’ils ne sont pas bien documentés pour le moment. […] Alors à partir de là, comment pouvons-nous penser un peu plus loin maintenant?
D'où l'idée, que j'ai fondée sur cette base théorique purement scientifique, qu'une telle stratégie de cluster devrait également être appliquée aux classes. Il serait intéressant de voir des données brutes. Nous savons de la biologie que les virus sont excrétés. Mais on ne sait pas exactement quelle est la différence entre porter le masque ou pas en classe? [...] il se peut que les masques que nous recommandons maintenant en classe et qui sont également portés plus souvent changent la façon dont le virus se propage dans le groupe et qu'il y ait moins de flambées par grappes, ce serait génial. Il faudrait juste le documenter. Tel est le défi scientifique.
Hennig: Nous avons mentionné cette modélisation de l'Université de Stanford. Les écoles ne sont pas incluses car les données sur la mobilité sont manquantes. [...] il n'y a aucun calcul, même en théorie, qui puisse mesurer cela un peu.
Drosten: Oui, j'entends encore et encore, qu’il faut regarder la situation allemande et pas trop les autres pays. Il y a peut-être du vrai là-dedans. Si vous regardez les États-Unis ou le sud de l'Europe, il y a des systèmes de climatisation dans les écoles que nous n'avons pas. C'est vrai, il faut observer notre propre situation.
Hennig: d'un autre côté, en Europe, en Scandinavie pour autant que je sache, la taille des classes est généralement plus petite qu'en Allemagne. Cela fait également une différence en ce qui concerne la taille des groupes.
Drosten: Exactement. Rien de tout cela n'est facilement transférable. Les données sont manquantes. Et la question est désormais simple: comment voulez-vous traiter le problème de manière pragmatique? C'est une question de pragmatisme, de simplicité des règles. Il s'agit également de savoir comment travailler dans une situation de congestion où le service de santé ne peut pas non plus s'occuper des écoles. Maintenant, vous voulez laisser cela à un rapport de force entre la direction de l'école, les familles et peut-être aussi les omnipraticiens. On a besoin de règles simples. Eh bien, tout le monde sait que la situation idéale est bien sûr: nous pouvons réduire l'incidence afin que les autorités sanitaires puissent à nouveau s'en occuper. Mais il faut d'une manière ou d'une autre faire face pendant les périodes de transition et de surcharge. Heureusement pour le moment, les écoles semblent bien se porter jusqu'à présent. Il faut le dire aussi.
Hennig: C'est encore un peu déroutant, même pour les journalistes, car il y a toujours des études qui font des unes [péremptoires]. Par exemple, en Saxe, qui a un très grand nombre de nouvelles infections. Des tests sérologiques ont été réalisés auprès d'écoliers et d'enseignants pour la deuxième fois. Et la conclusion est que des anticorps contre le coronavirus n'ont été trouvés que douze fois dans les 2000 échantillons, donc le rôle des écoles serait surestimé. Les données se rapportent à la période précédant les vacances d'automne, si j'ai bien vu cela.
Drosten: Cette étude sur la Saxe, il y a un petit communiqué de presse à ce sujet. Je l'ai regardé. Et quand vous parlez de choses comme ça, vous devez toujours dire: ils ne font que soumettre un rapport intermédiaire de leur travail
Hennig: C'est l'Université de Dresde.
Drosten: Oui. Ils savent déjà que rien de nouveau va en sortir, ce qui vaut vraiment la peine d'être mentionné. Mais de telles études prennent du temps et vous devez et voulez soumettre un rapport intermédiaire. Ensuite, la question est: comment cela est-il perçu par les médias? [...] Les médias ne veulent pas en faire un titre disant: «Il n'y a pas grand-chose de nouveau». Personne ne voudra lire cela. Et puis parfois, il y a des déclarations quelque peu monolithiques. On voit dans la presse: "Oh, les écoles, elles ne contribuent en rien." Donc, juste pour le rappeler une fois de plus: ici, ils ont examiné 2000 échantillons de sang provenant de plusieurs écoles de Saxe, des écoliers et des enseignants ont été échantillonnés. Lors de la première série d'échantillons, à la fin mai ou au début juin, 12 des 2000 échantillons de sang contenant des anticorps ont été trouvés. Ensuite, le même nombre a été retrouvé dans le deuxième échantillonnage avant les vacances d'automne, c'est-à-dire probablement entre fin septembre et mi-octobre. Vous pouvez voir que les scientifiques eux-mêmes ne veulent pas écrire de chiffre précis. Ils présenteront certainement un rapport à une date ultérieure. Il s'agit maintenant d'un rapport intermédiaire. «Même nombre», comment interpréter cela maintenant? Ainsi, en six mois, sur douze patients positifs, probablement quatre perdront leur titre d'anticorps. Alors réfléchissons maintenant: il y aurait eu quatre nouveaux cas sur 2000 testés. Gardons cela 4 sur 2000. Or, selon ce que vous regardez, la population de Saxe a une incidence de 46 pour 100.000 sur toute la période d'observation, [ce qui correspond à] 0,92 pour 2000. Maintenant, bien sûr, vous pouvez dire: cela signifie que l'étude a vu quatre fois plus de cas que ce qui a été signalé dans la population générale. Les écoles sont touchées quatre fois plus? On pourrait aussi faire la une à ce sujet, ce qui serait tout aussi injustifié. Dans l'ensemble, on peut dire: on ne peut tout simplement rien en déduire, ni dans un sens ni dans l'autre. C'est pourquoi il vaudrait mieux - surtout un jour ou deux avant une réunion politique importante – ne rien écrire à ce sujet. [...]
Hennig: Bien que de telles données, si elles étaient publiées sous forme d'étude, ne seraient pas si inintéressantes. Ensuite, il y a une autre histoire qui a fait les gros titres ces jours-ci. Il s'agissait de dépistage à l'admission à l'hôpital, également des enfants. Donc, si quelqu'un vient à l’hôpital, il est systématiquement testé pour le coronavirus. Les médecins de Bavière ont pris la parole. Ils disent: De juillet à la mi-novembre, nous avons évalué 110000 échantillons de jeunes patients, d'enfants et d'adolescents, et sommes arrivés à la conclusion: Oh, il n'y a pas autant de cas non signalés qu'on le craignait. Seulement 0,53% des enfants et des adolescents ont été testés positifs. Mais même là, nous n'avons qu'une conférence de presse et une déclaration et aucune étude pré-publiée.
Drosten: Nous avons à nouveau de gros titres à ce sujet qui, encore une fois, interprètent très fortement dans un sens. Le communiqué de presse est également rédigé dans un sens: les enfants ne sont que légèrement affectés. Il n'y a pas de cas non signalés. Mais même là, on pourrait refaire des calculs similaires. On a donc constaté ici que 0,53% des enfants examinés étaient positifs. Bien sûr, cela peut également être rapporté à 100.000, soit 530 pour 100.000. Il faut réduire à 24 semaines. C'est la période d'observation [soit] 22 pour 100 000 par semaine pendant la période d'observation. […] Si vous regardez l'incidence de la population allemande, nous sommes bien en dessous. Dans ce cas, si nous le voulions, nous aurions trouvé un nombre important de cas non signalés avec cette étude, contrairement à ce qui est annoncé. Rien de très spécifique ne peut être tiré de ce communiqué de presse. Et c'est pourquoi c’est toujours difficile lorsque les titres des articles médiatiques sont monolithiques. Et cela un jour ou deux avant une grande décision politique.
[…] Je ne sais pas si le dépistage à l'admission dans les cliniques est un bon indicateur. Cela s’améliore à mesure que vous effectuez ce dépistage de manière cohérente et intensive. Mais de nombreuses cliniques ne l'ont pas fait pendant l'été.
Hennig: pour résumer: prudence avec des calculs simples et ne se prononcer que si on a une quantité correcte de données et, en cas de doute, une étude où on peut vérifier la conception. Ainsi que ses limites.
Drosten: Exactement. Ceci n'est pas une étude. Ils le disent eux-mêmes. C'est une enquête momentanée. Je pense que c'est bien de faire ça. Les problèmes commencent lorsque vous interprétez et diffusez des messages simples dans un sens ou un autre.
[…]
[à propos des cas dans les écoles] les données [existent]. Mais elles ne sont pas accessibles au public pour le moment. Vous ne pouvez blâmer personne pour cela. Ce sont des données qui proviennent des autorités sanitaires. Elles sont surchargées. Donc qui devrait travailler sur tout cela? Ce serait peut-être bien d'avoir une coopération un peu plus formelle entre science et services de santé publique. Mais vous devez initier cela à un autre moment, pas au milieu d’une pandémie. De telles collaborations doivent débuter dans le calme. C'est le cas en Angleterre, par exemple. Il y a des collaborations formalisées et c'est un excellent modèle. Peut-être que nous, en Allemagne, devrions également y penser. Du financement de la recherche à une meilleure promotion de la coopération avec le service de santé publique, l'échange actif de données et la conception conjointe d'études, etc. Alors vous seriez certainement en mesure de suivre le rythme. Pour le moment, nous devons simplement travailler avec ce qu’on a. Certaines considérations sont fondamentales, telles que: Nous savons que la charge virale est la même partout. Cela a maintenant été démontré par x études que les écoliers ont la même charge virale. Ensuite, vous pouvez continuer de penser à partir de là. Cela signifie que le virus est excrété naturellement. Bien sûr, cela signifie que des aérosols sont créés, ce qui signifie également que des clusters se créent, même s’ils ne sont pas bien documentés pour le moment. […] Alors à partir de là, comment pouvons-nous penser un peu plus loin maintenant?
D'où l'idée, que j'ai fondée sur cette base théorique purement scientifique, qu'une telle stratégie de cluster devrait également être appliquée aux classes. Il serait intéressant de voir des données brutes. Nous savons de la biologie que les virus sont excrétés. Mais on ne sait pas exactement quelle est la différence entre porter le masque ou pas en classe? [...] il se peut que les masques que nous recommandons maintenant en classe et qui sont également portés plus souvent changent la façon dont le virus se propage dans le groupe et qu'il y ait moins de flambées par grappes, ce serait génial. Il faudrait juste le documenter. Tel est le défi scientifique.
Hennig: Nous avons mentionné cette modélisation de l'Université de Stanford. Les écoles ne sont pas incluses car les données sur la mobilité sont manquantes. [...] il n'y a aucun calcul, même en théorie, qui puisse mesurer cela un peu.
Drosten: Oui, j'entends encore et encore, qu’il faut regarder la situation allemande et pas trop les autres pays. Il y a peut-être du vrai là-dedans. Si vous regardez les États-Unis ou le sud de l'Europe, il y a des systèmes de climatisation dans les écoles que nous n'avons pas. C'est vrai, il faut observer notre propre situation.
Hennig: d'un autre côté, en Europe, en Scandinavie pour autant que je sache, la taille des classes est généralement plus petite qu'en Allemagne. Cela fait également une différence en ce qui concerne la taille des groupes.
Drosten: Exactement. Rien de tout cela n'est facilement transférable. Les données sont manquantes. Et la question est désormais simple: comment voulez-vous traiter le problème de manière pragmatique? C'est une question de pragmatisme, de simplicité des règles. Il s'agit également de savoir comment travailler dans une situation de congestion où le service de santé ne peut pas non plus s'occuper des écoles. Maintenant, vous voulez laisser cela à un rapport de force entre la direction de l'école, les familles et peut-être aussi les omnipraticiens. On a besoin de règles simples. Eh bien, tout le monde sait que la situation idéale est bien sûr: nous pouvons réduire l'incidence afin que les autorités sanitaires puissent à nouveau s'en occuper. Mais il faut d'une manière ou d'une autre faire face pendant les périodes de transition et de surcharge. Heureusement pour le moment, les écoles semblent bien se porter jusqu'à présent. Il faut le dire aussi.
Hennig: C'est encore un peu déroutant, même pour les journalistes, car il y a toujours des études qui font des unes [péremptoires]. Par exemple, en Saxe, qui a un très grand nombre de nouvelles infections. Des tests sérologiques ont été réalisés auprès d'écoliers et d'enseignants pour la deuxième fois. Et la conclusion est que des anticorps contre le coronavirus n'ont été trouvés que douze fois dans les 2000 échantillons, donc le rôle des écoles serait surestimé. Les données se rapportent à la période précédant les vacances d'automne, si j'ai bien vu cela.
Drosten: Cette étude sur la Saxe, il y a un petit communiqué de presse à ce sujet. Je l'ai regardé. Et quand vous parlez de choses comme ça, vous devez toujours dire: ils ne font que soumettre un rapport intermédiaire de leur travail
Hennig: C'est l'Université de Dresde.
Drosten: Oui. Ils savent déjà que rien de nouveau va en sortir, ce qui vaut vraiment la peine d'être mentionné. Mais de telles études prennent du temps et vous devez et voulez soumettre un rapport intermédiaire. Ensuite, la question est: comment cela est-il perçu par les médias? [...] Les médias ne veulent pas en faire un titre disant: «Il n'y a pas grand-chose de nouveau». Personne ne voudra lire cela. Et puis parfois, il y a des déclarations quelque peu monolithiques. On voit dans la presse: "Oh, les écoles, elles ne contribuent en rien." Donc, juste pour le rappeler une fois de plus: ici, ils ont examiné 2000 échantillons de sang provenant de plusieurs écoles de Saxe, des écoliers et des enseignants ont été échantillonnés. Lors de la première série d'échantillons, à la fin mai ou au début juin, 12 des 2000 échantillons de sang contenant des anticorps ont été trouvés. Ensuite, le même nombre a été retrouvé dans le deuxième échantillonnage avant les vacances d'automne, c'est-à-dire probablement entre fin septembre et mi-octobre. Vous pouvez voir que les scientifiques eux-mêmes ne veulent pas écrire de chiffre précis. Ils présenteront certainement un rapport à une date ultérieure. Il s'agit maintenant d'un rapport intermédiaire. «Même nombre», comment interpréter cela maintenant? Ainsi, en six mois, sur douze patients positifs, probablement quatre perdront leur titre d'anticorps. Alors réfléchissons maintenant: il y aurait eu quatre nouveaux cas sur 2000 testés. Gardons cela 4 sur 2000. Or, selon ce que vous regardez, la population de Saxe a une incidence de 46 pour 100.000 sur toute la période d'observation, [ce qui correspond à] 0,92 pour 2000. Maintenant, bien sûr, vous pouvez dire: cela signifie que l'étude a vu quatre fois plus de cas que ce qui a été signalé dans la population générale. Les écoles sont touchées quatre fois plus? On pourrait aussi faire la une à ce sujet, ce qui serait tout aussi injustifié. Dans l'ensemble, on peut dire: on ne peut tout simplement rien en déduire, ni dans un sens ni dans l'autre. C'est pourquoi il vaudrait mieux - surtout un jour ou deux avant une réunion politique importante – ne rien écrire à ce sujet. [...]
Hennig: Bien que de telles données, si elles étaient publiées sous forme d'étude, ne seraient pas si inintéressantes. Ensuite, il y a une autre histoire qui a fait les gros titres ces jours-ci. Il s'agissait de dépistage à l'admission à l'hôpital, également des enfants. Donc, si quelqu'un vient à l’hôpital, il est systématiquement testé pour le coronavirus. Les médecins de Bavière ont pris la parole. Ils disent: De juillet à la mi-novembre, nous avons évalué 110000 échantillons de jeunes patients, d'enfants et d'adolescents, et sommes arrivés à la conclusion: Oh, il n'y a pas autant de cas non signalés qu'on le craignait. Seulement 0,53% des enfants et des adolescents ont été testés positifs. Mais même là, nous n'avons qu'une conférence de presse et une déclaration et aucune étude pré-publiée.
Drosten: Nous avons à nouveau de gros titres à ce sujet qui, encore une fois, interprètent très fortement dans un sens. Le communiqué de presse est également rédigé dans un sens: les enfants ne sont que légèrement affectés. Il n'y a pas de cas non signalés. Mais même là, on pourrait refaire des calculs similaires. On a donc constaté ici que 0,53% des enfants examinés étaient positifs. Bien sûr, cela peut également être rapporté à 100.000, soit 530 pour 100.000. Il faut réduire à 24 semaines. C'est la période d'observation [soit] 22 pour 100 000 par semaine pendant la période d'observation. […] Si vous regardez l'incidence de la population allemande, nous sommes bien en dessous. Dans ce cas, si nous le voulions, nous aurions trouvé un nombre important de cas non signalés avec cette étude, contrairement à ce qui est annoncé. Rien de très spécifique ne peut être tiré de ce communiqué de presse. Et c'est pourquoi c’est toujours difficile lorsque les titres des articles médiatiques sont monolithiques. Et cela un jour ou deux avant une grande décision politique.
[…] Je ne sais pas si le dépistage à l'admission dans les cliniques est un bon indicateur. Cela s’améliore à mesure que vous effectuez ce dépistage de manière cohérente et intensive. Mais de nombreuses cliniques ne l'ont pas fait pendant l'été.
Hennig: pour résumer: prudence avec des calculs simples et ne se prononcer que si on a une quantité correcte de données et, en cas de doute, une étude où on peut vérifier la conception. Ainsi que ses limites.
Drosten: Exactement. Ceci n'est pas une étude. Ils le disent eux-mêmes. C'est une enquête momentanée. Je pense que c'est bien de faire ça. Les problèmes commencent lorsque vous interprétez et diffusez des messages simples dans un sens ou un autre.
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