Le variant indien
Korinna Hennig: Parlons de l'Inde, des raisons de cette violente deuxième ou troisième vague là-bas. [...] les chiffres sont dramatiques. Environ 350 000 nouvelles infections en une seule journée ont été signalées au cours du week-end. C'était plus d'un tiers de l'incidence mondiale. Il y a des rapports déchirants des hôpitaux qui manquent d'oxygène, et aussi les crémations. Les gros titres accusent le double mutant indien. C'est un peu trompeur car ce ne sont pas deux dangereux variants qui se rencontrent, mais parce qu’on a des mutations à deux endroits dans la protéine spike. Il est normal qu'il y ait plusieurs mutations dans les variants. Néanmoins, jetons un coup d'œil rapide à B.1.617, comme on l'appelle. L’importance de ce variant pour la situation actuelle en Inde est-elle surestimée?
Christian Drosten: Pour le moment, je pense que c'est surestimé [...]. Aujourd'hui, j'ai réécouté la radio - et c'est fondamentalement toujours la même histoire: l'incidence est signalée, ce qui bien sûr est maintenant [influencé] par les tests. Vous ne savez pas vraiment quel est le nombre de cas, quel est le nombre réel d'infections. Mais bien sûr, c'est très élevé. Vous voyez donc ce qu'il y a dans la rue, dans les hôpitaux. Ensuite, c’est toujours associé à ce variant B.1.617. Et ce terme «double mutant» qui résonne toujours. On dirait que c'est le grand changement qui cause cette situation en Inde. Je ne pense pas que ce soit le cas. Il faut regarder humblement les données épidémiologiques, les données d'étude qui sont maintenant disponibles. Il faut être clair sur quelque chose au préalable: la situation, la structure en Inde est très différente de celle de nombreux autres pays. Nous avions déjà des mesures de contrôle en Inde lors de la première vague. Je pense qu'ils ont relâchés assez tôt.
Et en septembre, il y a eu une première vague de diffusion, mais cela n'a pas eu autant d'impact parce que la population [a su] quoi faire. Et maintenant, nous avons une [...] troisième vague. [...] Ensuite, nous avons une offre complètement différente en Inde, le nombre de lits d'hôpitaux par habitant - c'est complètement différent. C'est pourquoi nous avons des images dans les médias qui sont très effrayantes. [...] Ensuite, nous aurons une population difficile à protéger et difficile à isoler. [...] Ensuite, il vous suffit de regarder les données. Et la grande question qui se pose naturellement est la suivante: si un variant doit être tenu pour responsable d'avoir soudainement changé la donne, alors on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait eu quelque chose comme une immunité de la population au préalable, que l'immunité collective a été atteinte en Inde. Cela figure également dans certains rapports des médias. Et cela ne semble pas vraiment être le cas.
Hennig: C'est ce dont nous avons discuté au Brésil auparavant. Vous venez de le dire, il y a déjà eu des chiffres élevés en Inde. Mais maintenant, vous avez examiné de plus près la séroprévalence là-bas. Il existe des enquêtes sérologiques qui ont déjà été réalisées pour la 3e fois. Quel genre de connaissances en avons-nous? Dans quelle mesure le pays était-il contaminé au début de cette deuxième, voire troisième vague?
Drosten: Oui, nous avons maintenant un preprint qui résume une enquête sérologique. Des ménages ont été étudiés. Un vaste réseau d'épidémiologistes s'est organisé de telle manière à ce que des ménages ont été sélectionnés, stratifiés géographiquement et démographiquement. [...] Il y a eu trois cycles de recherche de ce type à travers l'Inde. C'est donc un effort organisationnel incroyable. Cela a été fait une fois avant l'été, vers mai et juin, puis après l'été, août, septembre. C'était lors de la première vague de contamination, qui est vraiment clairement visible en Inde. Puis il y a eu un autre contrôle: en décembre et janvier, donc en principe avant le début de cette nouvelle vague d'infection. Les chiffres sont les suivants: vous avez 0,7% de séroprévalence avant l'été, donc c'est très peu. Comme je l'ai dit, des mesures de contrôle étaient en place lorsque le virus a été introduit. Puis 7,1% après l'été. Et puis en décembre, janvier, nous sommes dans la fourchette de 24,1%. C'est bien loin de l'immunité de groupe qui se situerait autour de 70 %. Alors bien sûr la question est: les anticorps qui ont été mesurés sont-ils synonymes d'immunité? Il faut ajouter que, bien sûr, ils ne le sont jamais vraiment. […] Je voudrais mentionner deux choses :
Premièrement, les anticorps diminuent généralement un peu avec le temps. Cela signifie que la prévalence présumée doit être corrigée un peu à la hausse, mais pas beaucoup. Il existe des données qui suggèrent qu'au bout d’un an, pour les anticorps IgG, on peut supposer que 90% de toutes les personnes infectées devraient encore en avoir. Par conséquent, vous devez corriger cela légèrement. Mais on ne passe certainement pas de 24 à 30 % [...]. Nous en avions discuté à l'époque, lors du test de séroprévalence pour Manaus, cela a probablement été beaucoup trop corrigé à la hausse.
Hennig: Au Brésil.
Drosten: Exactement. Cette vague de décembre, janvier à Manaus, qui ne s’est pas déroulée malgré l'immunité collective, l'idée qu’on s’est faite de l'immunité collective était probablement simplement exagérée. Cela n'existait tout simplement pas encore.
[...]
vous avez naturellement des effets sur la densité de population - c'est inévitable. À la campagne, vous ne vous croisez pas aussi souvent que dans une zone très densément peuplée d'une grande ville avec de mauvaises conditions d'hygiène. Les auteurs ont également distingué les zones rurales, puis les zones urbaines normales, puis les zones réellement pauvres, les bidonvilles. C'est ainsi qu'ils trouvent un gradient de séroprévalence. Donc dans les zones rurales 21,4 %, dans les zones urbaines 29,4 %. Et dans les zones pauvres 34,6 %. Il y a donc une augmentation. Mais on ne peut pas dire que dans les zones pauvres, [on soit] déjà proche de l'immunité collective. Ce n'est tout simplement pas encore le cas.
Hennig: L'Inde a également envoyé des équipes dans les bidonvilles dans la première vague ou au tout début, quand il y avait aussi un lockdown. Il a donc pris des mesures à l'époque, mais elles peuvent ne plus être mises en place aujourd'hui.
Drosten: Lors de la première vague, les Indiens avaient très peur des effets de ce virus après avoir vu comment il se propageait à Wuhan. Et bien sûr, ils ont ensuite pris des mesures relativement drastiques à l'époque, qui, cependant, ne pouvaient plus être maintenues pour des raisons économiques [...] Nous nous souvenons des images dans les médias de travailleurs migrants qui ont dû rentrer dans leurs villages d'origine sans aucune protection ni aide, certains marchant pendant des jours pour rentrer chez eux. Parce que là où ils travaillent, dans les grandes villes, ils ne pouvaient plus rester et n'étaient plus tolérés.
[…] Je voudrais le répéter: tout n’est pas complètement faux avec les effets des variants. Le variant 617, par exemple, a des caractéristiques Immunescape. C'est évident. Un double mutant, ce qui signifie: il y a un échange en position 484, qui est l'un des principaux domaines de liaison aux récepteurs. Il y a une glutamine intégrée au lieu d'une lysine. Et nous connaissons cet échange glutamate-lysine avec le mutant d'Afrique du Sud. Et aussi avec le variant P1 du Brésil.
Hennig: E484K
Drosten: Exactement. Et ici, c'est E484Q. Nous ne savons pas vraiment ce que signifie cette différence. Mais c'est un site Immunescape de ce virus. Et puis nous en avons un autre. C'est la leucine à 452 échangée contre de l'arginine. Nous savons qu'il existe un variant qui montre également clairement un léger Immunescape, c'est un variant qui s'est produit en Californie. On ne peut pas nier qu'il existe probablement un Immunescape. Mais encore, cette combinaison n'est certainement pas si unique. Nous avons donc d'autres variants qui présentent encore plus de caractéristiques Immunescape. Vous ne pouvez pas dire: il y a quelque chose de très spécial avec ce virus ici en Inde.
Et puis nous avons une autre position, c'est-à-dire l'échange de P6181R, à nouveau l'échange en arginine, c'est-à-dire de la proline à l'arginine. Il y a un autre échange au même point dans la variante B.1.1.7 décrite pour la première fois en Angleterre. Il s'agit d'un échange proline-histidine au même moment, et qui a probablement le même effet fonctionnel. Il s'agit d'un acide aminé basique supplémentaire au site de clivage de la furine, dont nous avons déjà discuté dans les épisodes précédents, et des effets de tropisme ou de fitness peuvent également y être attendus. Alors que peut-être une augmentation de la transmissibilité même sans aucun effet immunitaire, tout effet Immunescape est envisageable ici. Les études en laboratoire sont en cours. Il y a des premières enquêtes superficielles qui suggèrent cela, comme je viens de le souligner. Il y a un léger échappement immunitaire contre les anticorps neutralisants. Ce n'est pas fort, c'est environ un facteur de deux. Cela vient d'apparaître sous forme de preprint.
Ce n'est donc pas quelque chose de vraiment inquiétant. En effet, c'est moins que le mutant sud-africain. Je pense qu'il faut être clair sur ce qui se passe lorsqu'un tel mutant Immunescape apparaît dans une population naturellement infectée. Comme nous l'avons vu maintenant en Afrique du Sud, comme nous l'avons vu au Brésil, comme nous le voyons maintenant en Inde. Ce sont des populations dans lesquelles le virus a déjà immunisé en plus grande partie la population. Une protection partielle existe déjà. En Inde, il se situe peut-être dans une fourchette de 30 % de la population avant la vague d'infections qui a maintenant émergé. Vient maintenant un variant Immunescape qui rend à nouveau une partie de ces 30% réceptifs. Mais ce n'est qu'une très petite partie. Ils sont aux bords de la distribution. Ce sont des distributions mathématiques que vous devez imaginer. Et pas seulement des valeurs numériques individuelles. Ces bords sont coupés. Autrement dit, il n'y a soudain plus 30% qui sont complètement immunisés contre le virus, mais peut-être seulement 26% ou quelque chose du genre. Puis, au fil du temps, les effets de la perte immunitaire apparaissent également. Un effet est: Dans l'ensemble, les anticorps diminuent lentement. Mais vous pouvez imaginer, selon les données qui sont maintenant disponibles dans l'ensemble, peut-être 10 % de perte par an en IgG. Mais il existe d'autres anticorps, comme les IgA. C'est ce que vous devez garder à l'esprit ici. Il s'agit d'un anticorps qui est également produit dans l'organisme, mais qui a pour tâche de protéger spécifiquement les muqueuses. Nous en avons déjà discuté en détail dans un épisode précédent. Les IgA sont transportés du sérum vers les muqueuses. Nous en trouvons donc dans les fluides des muqueuses, dans la salive, dans les sécrétions, dans le nez et ainsi de suite.
Hennig: Là où vous ne trouvez pas d'IgG.
Drosten: Exactement ou seulement en très petites quantités. Les IgA, sont également produits localement par les plasmocytes sur la membrane muqueuse, dans une mesure accrue. On a donc une production directe de la membrane muqueuse et un filtrage à travers le sérum sanguin. Et ces anticorps IgA, spécialement conçus pour étouffer les infections dans l'œuf sur les muqueuses. Parce que ces anticorps IgA ont également des propriétés neutralisantes, ils sont également des anticorps neutralisants. Une partie de l'activité de neutralisation totale que nous mesurons dans le sérum est donc constituée d'IgA. Il y a eu récemment des données d'étude à ce sujet. Il y a un travail en Chine qui est intéressant, de Wuhan. Mais vous pouvez également le voir lorsque vous dirigez un laboratoire et que vous surveillez des études, sur la vaccination, sur l'immunité. Vous pouvez voir que ces IgA disparaissent plus rapidement que les IgG. Nous voyons dans certaines cohortes que nous accompagnons ici, en particulier des patients légèrement infectés, naturellement infectés - qui auront été la majorité des patients en Inde - la majorité avait une maladie légère et étaient naturellement infectés. Ils perdent leurs IgA après deux ou trois mois. Ils n'ont donc plus d'IgA mesurables. Et chez les personnes qui ont eu une maladie plus sévère, les IgA restent pendant une période de temps significativement plus longue, pendant de nombreux mois. Nous ne savons pas encore exactement combien de temps, mais cela durera certainement quelques mois.
[En] Inde, la première vague d'infection a commencé en août, septembre puis à partir de l'automne [de nombreuses personnes sont tombées modérément malades] jusqu'à l'hiver. 30% d'immunité, les premiers sont si loin que les IgA ont disparu. Et ce sont des personnes qui contribuent alors à la propagation de l'infection dans le sens où elles n'ont plus de protection sur la membrane muqueuse ou n'ont qu'une protection réduite. Il n'y a pas d'effets noir et blanc, il y a toujours des niveaux de gris. Et ici, nous avons simplement une protection réduite sur la membrane muqueuse. Cela signifie que ce sont des patients qui contractent une deuxième infection. Beaucoup d'entre eux n'auront pas une seconde infection grave car ils ont également développé une immunité aux lymphocytes T en arrière-plan. Et les cellules T sont très robustes contre les Immunescape. Ils l'empêchent de se propager aux poumons ou du moins de développer une pneumonie, qui est sévère.
Hennig: Ils protègent donc l'individu.
Drosten: Exactement. C'est la protection individuelle. Ce sont des gens qui sont maintenant [de nouveau] membre de la population disponible pour l'infection. Cela signifie que vous devez soustraire cela aux 30%, de sorte qu'à la fin, ceux qui ne sont vraiment plus infectables, sont peut-être seulement 10 % environ. Bien sûr, il y a si peu de protection immunitaire dans la population que la combinaison de la perte d'IgA et de cette émergence d'une légère mutation Immunescape fait apparaître au virus comme s'il s'agissait d'une population complètement sensible.
Maintenant, il y a une vague d'infection qui fait rage. C'est ce que nous voyons actuellement en Inde […] il s'agit d'une vague de virus 617 pure. Il s'agit plutôt d'une population virale mixte. Par exemple, B.1.1.7 est également fortement représenté, qui infecte maintenant simplement une population qui commence à perdre l'immunité initiale des deux premières vagues en Inde. Et en même temps, le virus est un peu plus transmissible, un peu plus robuste contre l'immunité. Et ces effets se conjuguent.
[…]
Hennig: Juste pour expliquer à nouveau, car vous avez expliqué en détail l'échange d'acides aminés plus tôt: la mutation N501Y, qui est tenue responsable d'une plus grande transmissibilité dans le B.1.1.7, l'anglais, n'existe pas dans le variant indien pour autant que l'on sache.
Drosten: Non, cela n'apparaît pas ici. Cela se produit à nouveau dans d'autres mutants. Le phénomène que nous voyons ici en général dans le monde entier dans la population de virus circulants du SRAS-CoV-2 est la convergence. Nous voyons donc que dans cet arbre généalogique de plus en plus grand de virus, sur des branches très différentes qui ne sont plus directement liées les unes aux autres, les mêmes mutations surviennent à plusieurs reprises indépendamment les unes des autres. Elles ne surviennent pas isolément, mais parfois plusieurs surgissent en même temps. Et par conséquent, il est relativement évident qu’on verra les mêmes combinaisons et que de nouvelles combinaisons de caractéristiques de mutation précédemment connues seront également vues. Le fait que tout cela se passe d'une manière si convergente est en fait quelque chose d'encourageant pour moi. Cela me dit en fait que la réactivité du système immunitaire humain est très uniforme dans le monde.
Il existe également des caractéristiques immunologiques qui le confirment, qui soulignent qu'il est probable que les gens du monde entier réagissent à peu près de la même manière à ce virus et que, par conséquent, le virus façonne également son paysage immunitaire à peu près de la même manière. Cela donne l'espoir qu'après deux ou trois ans de propagation de ce virus, nous nous retrouverons avec une population de virus qui est d'une part très, très différente et ressemblant à une mosaïque dans le monde - en d'autres termes, les génomes seront alors probablement recombinés les uns avec les autres. C'est un arrière-plan très coloré, mais les principales propriétés de liaison et de neutralisation des récepteurs se résumeront probablement à un dénominateur commun et se stabiliseront probablement dans cet état.
Pour que nous puissions espérer ne pas nous retrouver dans une situation comme celle de la grippe, où nous constatons de grands sauts d'antigénicité tous les deux, trois, quatre ans, puis nous perdons à nouveau une partie de l'efficacité du vaccin. Parce que lorsque nous choisissons la vaccination contre le SRAS-2, nous voulons entrer dans un état où nous n'avons qu'à revacciner que certains groupes[…]. Et d'autres grandes franges de la population n'auront pas besoin de se faire vacciner car il existera une immunité de base, de sorte que pour elles, il y aura quelque chose comme un rhume sévère ou peut-être un rhume léger, alors qu'en réalité il s'agit du virus SRAS-2.
Hennig: je voudrais évoquer à nouveau l’Inde. Par rapport à l'Allemagne, l'Inde est une population vraiment très jeune. Et maintenant, nous voyons ces images dramatiques avec beaucoup de jeunes dans les hôpitaux. […] Quelle en est la raison?
Drosten: Pour le moment, nous n'avons aucune preuve que ce virus augmente la gravité de la maladie. Et sur la base des autres découvertes sur les autres mutants qui ont des propriétés similaires, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y ait de grandes augmentations. Nous devons vraiment comprendre quelle est la situation de base. Nous avons dans la population indienne, […] 65 % de la population a jusqu'à 44 ans. […] imaginons à quoi cela ressemblerait si nous en Allemagne avions un équipement très pauvre en lits de soins intensifs ou lits d'hôpitaux en général. Un tel virus circulant librement. Si nous devions faire quelques calculs approximatifs, nous arriverions à la conclusion: cela ressemblerait à la même chose. C'est juste ainsi: si de nombreuses personnes sont infectées en même temps, alors en termes absolus, même dans les groupes d'âge les plus jeunes, vous avez soudainement beaucoup de personnes malades en peu de temps. C'est ce qui se passe ici.
Nous pouvons bien sûr également ajouter d'autres effets. Par exemple, l'état de santé de base de la population indienne n'est pas le même que le nôtre. Par exemple, de nombreuses personnes en Inde ont encore l'hépatite B. Il s'agit d'une maladie qui a des effets à long terme sur la santé. Également sur la capacité à conjurer les maladies infectieuses, [et] qui prédisposent à des cours plus graves de Covid-19. Ce n'est qu'un exemple. Nous n'avons pas une population très bien soignée et en très bonne santé dans ce pays. Et cela compense alors légèrement cet effet sur la population jeune. Nous voyons également quelque chose de très intéressant ici, qui confirme une fois de plus toutes les hypothèses de base que nous avons toujours faites ici dans les précédents épisodes: la séroprévalence, [est la même dans tous les] groupes d'âge.
Nous mettons même l'accent sur les enfants. Ils ont la séroprévalence la plus élevée. Mais ce ne sont pas des différences significatives. Dans l'ensemble, nous sommes dans la même fourchette dans tous les groupes d'âge. Ces groupes d'âge présentent différents risques de maladie grave. Plus on est jeune, plus le risque est faible. Mais le nombre élevé de personnes infectées compense cela. Donc, si nous avons dix fois moins de risques avec les plus jeunes, mais que nous avons dix fois plus de personnes infectées, alors nous avons le même problème qu'avant.
Hennig: Cela signifie qu'il s'agit de nombres absolus. Ce n'est pas que la proportion de personnes gravement malades parmi les plus jeunes soit plus élevée ici, mais simplement que la proportion est généralement si grande en raison de la force de la vague.
Drosten: Oui. Je veux juste dire que je ne peux pas exclure cela. Il se peut que dans deux mois, il se révèle que quelque chose ne va pas avec ce virus. Pour l'instant, il n'y a aucune preuve scientifique à l'appui, aucune raison de le croire, sur la base d'informations scientifiques antérieures sur d'autres variants de virus. C'est pourquoi j'ai du mal en ce moment avec cette perception que ce nouveau virus méchant, et que maintenant les jeunes tombent malades.
Hennig: Une dernière fois à propos de ce nouveau virus à propos de ce mutant. Vous avez brièvement évoqué l'effet de neutralisation. Alors, quel effet d'Immunescape existe-t-il s'il y en a un petit? L'Inde est un important lieu de production de vaccins et a depuis cessé d'exporter pour pouvoir désormais approvisionner son propre pays. Les progrès de la vaccination en Inde sont extrêmement lents. J'ai regardé: avec la première dose, c'est-à-dire les premières vaccinations, l'Inde n’a vacciné que 8,5% de la population. Cela ne représente qu’un peu plus d’un tiers de ce que nous avons en Allemagne. Et pour les personnes entièrement vaccinées, le taux n'est que de 1,6 %. Une version du vaccin AstraZeneca et un vaccin inactivé sont utilisés en Inde, Covaxin, qui est produit en Inde. Quels indices y a-t-il sur l'efficacité de la vaccination contre ce variant qui est maintenant mis au point?
Drosten: Il y a un preprint qui a été fait avec la forte participation de la société qui produit ce vaccin inactivé. Inactivé, c’est-à-dire que le virus est cultivé en culture cellulaire, puis est tué avec une substance chimique de sorte qu'il ne peut plus se répliquer. Ensuite, un irritant est ajouté, un adjuvant, et celui-ci est ensuite injecté dans le muscle. Ensuite, il y a une sorte d'inflammation dans le muscle et cette inflammation stimule alors simultanément les cellules immunitaires.
Cela conduit à une immunité, c'est là que les anticorps se produisent. On peut mesurer la réponse des anticorps neutralisants sous la forme d'une activité de neutralisation du sérum. Cela a été fait dans cette étude. En comparant un virus du clade B qui circulait auparavant, je dirai donc le virus britannique B.1.1.7 - nous ne saurons probablement jamais si cela vient vraiment du Royaume-Uni. Et puis le virus 617, ce virus indien qui est au centre des préoccupations. Ce que vous voyez en premier: le virus normal, le virus de type sauvage et le variant B.1.1.7 se neutralisent également bien. Donc pas de perte de neutralisation pour B.1.1.7, comme l'ont déjà montré des études antérieures sur Biontech et Astra. Donc c'est la même chose avec ce vaccin inactivé. La protection est également bonne. Donc une autre confirmation que B.1.1.7 n'est pas un variant Immunescape, mais un variant de fitness.
Hennig: transmissible
Drosten: Oui, facilement transmissible, mais pas grâce à Immunescape. Avec ce nouveau virus, l'activité de neutralisation est presque deux fois plus mauvaise. Ce n'est pas grand-chose. Il ne faut pas s'inquiéter en ce qui concerne la protection immunitaire. Cela ne me préoccupe pas du tout.
persistance des anticorps
Hennig: Monsieur Drosten, vous avez déjà évoqué ce problème de la persistance des anticorps, combien de temps les anticorps restent-ils, et quid de l’immunité de la population et de la protection contre la transmission du virus? Vous venez de dire qu'il y a un article de Wuhan. […]
Drosten: Oui, cette étude, qui est publiée dans le "Lancet", a réexaminé la population de Wuhan. Il s'agit d'une enquête à grande échelle auprès des ménages. Il y a près de 3 600 ménages ici […] et un total de plus de 9 500 personnes ont été examinées. Ici vraiment tous les âges, du nouveau-né à l'ancien, selon qui vivait dans le ménage. Ils ont été testés pour les anticorps trois fois, comme dans l'étude indienne. Cela a été fait une fois en avril, après la grande vague d'infections à Wuhan, après le grand confinement. Puis un contrôle de suivi en juin, puis en octobre et décembre.
Ce qui a été initialement trouvé était très intéressant: en avril, après la grande vague d'infection, une séroprévalence de 5,6%. C'est le point de départ, c'est un nombre quand on y pense. […]
après cette première vague de contamination, vous obtenez un taux corrigé d'infection de près de 7 %. Tout d'abord, c'était très intéressant pour moi, pour avoir une idée de l'ampleur de cette infection. Maintenant, ces patients sont examinés. […] en juin et à nouveau dans la période d'octobre à décembre. Vous pouvez maintenant voir quelque chose d'intéressant ici, pour les anticorps IgG, IgM et IgA: C'est le cas des IgG, ceux qui sont à 100 %t IgG positifs en avril, 97,5% ont toujours des anticorps IgG détectables en juin. Et 91 % dans les mois d'octobre à décembre. Cela fait donc à peine un an, neuf mois se sont écoulés et seulement 9 % n'ont plus d'anticorps IgG. Il s'agit d'une maladie respiratoire avec laquelle les personnes respectives sont en contact pour la première fois de leur vie et dont la plupart rapportent rétrospectivement - c'est-à-dire que 80% ne pas avoir vraiment remarqué grand-chose à ce sujet, autrement dit asymptomatique - seulement en fait, on ne se souvient pas des symptômes. Mais cela pourrait signifier que vous avez eu mal à la gorge. […] Je pense que cela signifie que ce n'était pas un développement notable.
Avec les IgM, il est normal qu'ils disparaissent. Et il est également normal que le test ne soit pas aussi sensible. Dans ce test, qui a été utilisé ici, seuls 13% avaient des anticorps IgM détectables au début. En juin et jusqu'en novembre, 3,9 et 1,5%. En effet, l'IgM est l'anticorps instantané, qui disparaît ensuite au bout de six semaines en moyenne pour toutes sortes de maladies infectieuses.
Mais ce qui est intéressant maintenant, ce sont les IgA, les anticorps de la membrane muqueuse, l'anticorps protecteur de la contamination, là aussi ces premières générations de tests de laboratoire ne sont pas très sensibles. C'est pourquoi, alors que nous détectons des anticorps IgG à 100 %, nous n'avons détecté des anticorps IgA que chez 15,8 %. Cependant, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'anticorps IgA à 100 %. Nous ne pouvons pas les voir dans ce test de laboratoire car le test de laboratoire n'est pas assez sensible. Il existe maintenant de meilleurs tests de laboratoire. Si vous vouliez tester cela en laboratoire sur le long terme, c'est-à-dire que cela serait pertinent pour les soins médicaux de routine, alors les entreprises développeraient des tests encore meilleurs. Mais pour le moment, ces tests ne sont pas très sensibles.
Hennig: Cela signifie que les tests d'anticorps que nous utilisons actuellement ne sont souvent pas assez sensibles pour détecter de manière fiable les IgA?
Drosten: Les tests d'anticorps IgA ont donc deux problèmes. Tout d'abord, ils ne sont pas très sensibles, de sorte que le taux de détection est inférieur à celui testé pour les IgG chez le même patient. Ensuite, vous avez un autre problème: environ 5 à 10 % de tous les patients ont des anticorps IgA même s'ils n'ont jamais eu de contact avec le coronavirus. Ce n'est donc pas non plus très précis. En d'autres termes, ce test d'anticorps se fait en complément. Il s'agit d'un test d'anticorps qui ne dit rien pour le diagnostic individuel chez un patient dont nous ne savons rien. Mais si nous savons que le patient a déjà eu une infection PCR-positive ou qu'il a des anticorps IgG-positifs, alors nous pouvons obtenir des informations supplémentaires précieuses. Dans ce cas, [nous voyons que] la protection immunitaire est là. Mais à quoi ressemble la protection des muqueuses maintenant? Dans la première étude en avril, nous voyons près de 16 %. Dans l'enquête de juin, un peu moins de 10 %. Lors de l'examen de suivi en novembre, seulement 3,5 %. Donc, grosso modo, il ne reste que 20% des anticorps.
Hennig: les IgG restent stables et les IgA, qui fournissent une protection contre les infections, disparaissent avec le temps.
Drosten: Exactement. Ainsi, après neuf mois, seul un quart des patients alors positifs pour les IgA [en ont encore]. Nous ne voyons pas cela avec les IgG. Nous avons dit que nous étions toujours à 91%. C'est pour que le niveau, la concentration de ces anticorps ait à peine baissé. Au fait, c'est en fait l'affinité que nous testons. Et ce n'est pas le cas avec les IgA. Dans le cas des IgA, le titre, l'affinité, diminue également. Les anticorps ne sont plus aussi réactifs. Tout cela ensemble est une très forte indication que la protection de la muqueuse est en train d'être perdue au niveau de la population. Une proportion considérable est perdue en un an.
Je pourrais aussi traduire cela épidémiologiquement, penser à l'avenir de saison en saison: avec une infection saisonnière, qui a une saisonnalité hivernale typique, on pourrait penser: Aha, on perd d’un hiver à l’autre dans la population 75 % de la protection de la membrane muqueuse et autant peuvent être à nouveau infectés. Maintenant, vous devez savoir que ce sont toutes des personnes qui n'ont été infectées qu'une seule fois. Mais si j'ai déjà eu trois ou quatre ou cinq infections de ce type dans ma vie, alors la protection IgA durera plus longtemps, plusieurs années, et pas seulement quelques mois. Avec l'augmentation de la post-infection par l'infection naturelle, tout va s’améliorer. Donc, ce ne sont pas des scénarios apocalyptiques, du style: Le virus va rester pour toujours pandémique, ça ne s'arrêtera jamais etc. Ce sont des bêtises. Tout ce que nous voyons ici sont des observations parfaitement normales auxquelles on s’attend lorsqu'un tel virus s'installe et est en route vers une situation endémique.
Hennig: Cela nous donne une vision positive à long terme. Mais […] nous avons fondé notre vision de l'été sur l'idée que de plus en plus de personnes bénéficieront d'une protection qui protège également les autres. Mais nous ne pouvons rien dire de ces découvertes de Wuhan sur le comportement après une vaccination, n'est-ce pas? Avec les IgA.
Drosten: Eh bien, nous venons de parler de la protection des muqueuses, de la protection IgA, elles disparaissent avec le temps. Nous en avons maintenant discuté pour l'infection naturelle. Et maintenant, malheureusement, je dois dire quelque chose qui en inquiétera à nouveau beaucoup. Mais c'est comme ça. Même après une vaccination, il est bien entendu que les anticorps IgA qui apparaissent initialement sont à nouveau perdus après un certain temps. Malheureusement, nous ne savons pas combien de temps cela prendra avec les vaccinations que nous étudions actuellement. Nous ne savons pas pour Astra. Nous ne savons pas pour Biontech. Nous ne le savons pas pour Moderna. Et nous ne savons pas non plus pour aucun autre vaccin. Nous ne le savons que pour les infections virales naturelles, par exemple sur la base de cette étude à Wuhan. Mais je peux aussi dire que, je peux complètement le confirmer sur la base de nos propres observations de laboratoire, dont la plupart n'ont pas encore été publiées […]. Et c'est la même chose avec les vaccinations. […] Et je peux dire: oui, l'IgA est également perdue avec la vaccination.
Hennig: Eh bien, c'est plus qu'une analogie. C'est une observation.
Drosten: C'est une expérience de mon institut. Je ne veux délibérément pas donner de chiffres, car il s’agit d’examens en cours et parfois de très petite envergure. Je veux juste dire, ce serait une surprise si la protection des muqueuses via les IgA restait à vie après une double vaccination. Il ne faut pas s’y attendre, ça disparaît. Cela disparaîtra probablement en quelques mois, pas des années. Peut-être que celui qui a été complètement vacciné au printemps pourrait avoir réduit considérablement les niveaux d'anticorps IgA au cours de l'hiver prochain. À tel point que la protection des muqueuses est déjà réduite. Je ne veux pas dire que ça a disparu. Cela ne disparaît jamais complètement. Comme je l'ai dit, ce ne sont pas des effets en noir et blanc que nous décrivons ici. Mais la protection de la membrane muqueuse est alors probablement déjà réduite à nouveau. […]
Mais ces personnes appartiendront alors à nouveau à la population transmetteuse malgré le fait d'avoir été vaccinées. Mais ce que nous ne savons pas, c'est si cette transmission est complètement efficace ou s'il n'est que très partiellement efficace. Il se peut que le reste de l'immunité IgA, et accessoirement aussi l'immunité des lymphocytes T, qui agit également sur la membrane muqueuse en raccourcissant la réplication du virus - ces deux effets combinés pourraient en fait entraîner une capacité de transmission chez un faible pourcentage. Cependant, il se peut aussi que ces personnes soient à nouveau clairement contagieuses après plusieurs mois, mais moins d'un an après la vaccination. […] Les personnes auront alors leur première infection naturelle après une première vaccination. Ce sera un très fort coup de pouce à la protection immunitaire. Et après une saison ou deux d'infections au Covid-19 dans la population, cette immunité sera beaucoup plus robuste et stable, de sorte que la protection IgA durera certainement un an ou deux. C'est exactement ce que nous avons avec le coronavirus du rhume commun, avec le coronavirus humain normal.
En outre, il faut dire, bien sûr, il y aura aussi des vaccinations. On peut prévoir qu'à partir de l'automne et de l'hiver, comme pour la vaccination contre la grippe, les groupes à risque seront de toute façon revaccinés avec une [une seule dose]. Ce sont alors probablement des vaccins qui ont déjà une mise à jour en ce qui concerne les variants d'échappement. Il est relativement facile de faire une mise à jour d'un vaccin approuvé. Ce sont des processus bien pratiqués. Nous savons cela grâce à la vaccination contre la grippe. Nous devons toujours mettre à jour l'antigène du vaccin. Ce sont des processus très bien établis en termes de réglementation, et cela se fait rapidement. […] Et puis la question se pose: quelle doit être la proportion de la population dans la saison à venir que nous devons revacciner? Donc, tout au plus, cela voudrait dire que nous tous qui sommes vaccinés, devrons maintenant être vaccinés à nouveau en hiver.
Hennig: Pour maintenir la protection de groupe.
Drosten: S'il s'avère que ces anticorps IgA ainsi que les lymphocytes T pertinents pour la membrane muqueuse se perdent relativement rapidement chez les personnes vaccinées. Nous ne savons pas cela. Nous n'avons aucune donnée à ce sujet.
Hennig: Quelle devrait être la proportion de personnes dans la population qui ont encore des IgA, afin de protéger les autres?
Drosten: Comme je l'ai dit, ce ne sont pas des effets en noir et blanc. Il ne s'agit pas d'avoir ou de ne pas avoir d'IgA. Il s'agit également du niveau de titre. Il m'est donc impossible de quantifier cela maintenant. Sauf avec des déclarations relativement simples comme: 70 % basé sur la valeur R. Ou maintenant avec le nouveau, avec le mutant 1.1.7 peut-être 80%. En utilisant un facteur de conversion naïf que vous pouvez facilement faire. Mais c'est en fait une sorte de pensée en noir et blanc. Et c'est pourquoi je ne veux pas du tout faire cela quantitativement. Je voudrais dire quelque chose de qualitatif qui n'est peut-être même pas connu du public et qui est complètement perdu dans tout le débat médiatique et politique: Nous savons que les vaccinations sont efficaces et efficients contre la maladie. Les études de phase 3 nous l'ont montré. Les études d'efficacité qui suivent nous l'ont également confirmé. Nous atteignons des valeurs de 90% et plus. Et puis nous avons aussi cette perception: en outre, la vaccination protège également 70, 80, 90 % contre la positivité avec la PCR, c'est-à-dire contre l'infection en général, même contre l'infection asymptomatique. En d'autres termes, le vaccin protège contre la propagation du virus. Voilà donc l'effet de la vaccination sur la population.
Mais nous devons préciser que ces valeurs sont des valeurs mesurées dans les études qui ont été collectées. Les gens ont été testés avec la PCR après avoir été vaccinés. Ils n'ont pas été testés après une longue période, mais l'étude doit être terminée à un moment donné et elle doit être publiée. Cela signifie qu'après une courte période, les personnes vaccinées ont été testées. Et après ce court laps de temps, la protection immunitaire est renforcée par la vaccination. Donc, les quelques semaines qui suivent la deuxième dose de vaccination - ça ne s'améliore pas en termes d'immunité. Pendant ce temps, on mesure qui est encore positif à la PCR et même à quel point vous êtes positif[…]
Hennig: Donc, avec une charge virale plus faible.
Drosten: Exactement, nous pouvons mesurer la charge virale. Tout cela a l'air génial. Ces vaccins semblent vraiment conférer une immunité stérilisante. […] Il y a toujours des lacunes. Je veux juste qu'une chose soit dite, à savoir que cette image va changer au bout de quelques mois. Ensuite, ces vaccins n'auront probablement plus l'air aussi résistants lorsqu'il s'agira de transmettre le virus. C'est quelque chose dont il faut simplement tenir compte. Cela ne devrait pas non plus être un scandale. C'est tout à fait normal, c'est une maladie infectieuse que nous avons là. Tout ce que nous voyons ici ressemble à la plupart des maladies infectieuses similaires. Rien de tout cela n'est donc une surprise.
[…] Nous recevons maintenant simplement les premiers paquets de données ces jours-ci, ce qui confirme également que ce sera le cas. Et vous devez le planifier. Parce que sinon, pourquoi devrions-nous démarrer des usines de vaccins maintenant, et passer des commandes de vaccins pour la saison prochaine, alors que d'un autre côté, nous pouvons déterminer que nous avons probablement vacciné la plupart de la population adulte d’ici juillet et août? Si cette protection vaccinale restait pour toujours, vous n'auriez jamais à vous revacciner. Et vous ne devez pas le faire parce que certains variants apparaissent au coin de la rue, mais principalement parce que l'immunité contre de tels virus n'est pas à vie. Nous ne parlons donc pas ici d'une vaccination contre la rougeole.
Hennig: Vous avez déjà décrit la perspective à long terme. Lorsque le virus deviendra endémique, lorsqu’on aura des contacts avec lui de temps à autre, on construira ainsi une protection à long terme, également avec les IgA. On pourrait aussi dire hérétiquement: Eh bien, si toutes les évolutions sévères sont évitées, en automne, en hiver, quand il devrait y avoir une quatrième vague, alors nous n'aurons tous que des maladies bénignes. Alors pourquoi avons-nous besoin d'une vaccination de rappel?
Drosten: Oui, c'est correct dans certaines limites. La question est simple: où sont les limites? La grande difficulté avec cette maladie est que les groupes à risque - mis à part l'âge - sont relativement largement répartis dans la population, y compris la population plus jeune. Ainsi, les prédispositions de base qui véhiculent un risque ici sont également présentes chez les 35 et 45 ans. Il y a encore des dispositions de risque peu claires où l'on voit qu’un athlète a été intubé en quelques jours. Il existe également de telles évolutions. Nous ne connaissons tout simplement pas encore vraiment les corrélations. C'est pourquoi il doit y avoir une certaine considération de sécurité pour le moment. Je pense en particulier que les pays comme l'Allemagne avec ce profil démographique doivent être prudents. Et revacciner un peu plus que les groupes à risque très étroitement définis.
Hennig: une dernière petite question sur les anticorps, car nous avons souvent des questions à ce sujet. Il y a aussi des personnes qui ne développent pas du tout d'anticorps après une infection ou une vaccination. Quelle est la fréquence d'un tel phénomène?
Drosten: C'est relativement rare. Vous voyez des personnes qui sont vaccinées et qui n'ont pas d'anticorps. Mais la question est: combien de temps cela prend-il? Souvent, les non-répondants sont simplement des répondants tardifs. Chez les personnes âgées en particulier, les anticorps IgG ne se développent parfois qu'après un mois ou même plus tard. C'est normal. J'ai l'impression - même si cela n'a pas encore été confirmé, il n'y a pas de littérature complète à ce sujet - que cela se situe dans la fourchette de pourcentage à un seul chiffre pour les personnes très âgées qui ont été vaccinées. Ce phénomène n'est pas courant chez les jeunes. Nous avons d'autres vaccins, par exemple contre l'hépatite B qui sont connus pour cela. Il existe également un certain taux de non-réponse chez les jeunes. Ils n'y pas une réponse immunitaire appropriée. Ce n'est apparemment pas le cas pour cette maladie. Ces vaccins sont très, très actifs. Et on voit effectivement cette absence ou ce retard de réaction immunitaire, surtout chez les personnes très âgées.
Hennig: après l'infection aussi, mais ça a aussi tendance à être très faible.
Drosten: Exact. C'est une situation complètement différente. Bien sûr, il y a aussi des jeunes qui ont une infection, qui sont positifs à la PCR, sans aucun symptôme, parfois avec une durée de réplication virale très courte et parfois, il n'y a aucune réaction immunitaire sous forme d'anticorps IgG. Il y a des indications qu'ils ont encore des lymphocytes T. Nous avons déjà discuté de ça il y a longtemps dans un autre épisode.
Hennig: Cela veut dire, ce sont aussi les cas dans lesquels une seule vaccination pourrait suffire.
Drosten: Ce sont les candidats classiques pour une très bonne réaction à la première vaccination, exactement.
[…]
faut-il vacciner les enfants ?
Hennig: la vaccination des enfants est une question de balance. D'un point de vue éthique, car les enfants sont moins souvent touchés par la maladie. [...] Avons-nous réellement besoin des enfants pour l'immunité collective? J'ai vérifié qu'en Allemagne, il y a douze millions d'enfants de moins de 16 ans, soit environ 14%.
Drosten: le vaccin Pfizer / Biontech pourrait désormais également être utilisé pour vacciner les 16 et 17 ans. Ils contribuent certainement à la propagation, ils sont très mobiles et actifs après la puberté. C'est donc certainement la bonne approche d’étendre la vaccination à cet effet. Le sujet est très complexe. Je pense qu'il est clair que vous ne pouvez pas calculer ça comme ça, on ne peut pas dire vaccinons tous les autres et à la fin vous obtenez une couverture vaccinale de 80% et donc une immunité collective. Cela ne fonctionne pas de cette façon.
Cette partie de la population est concluante, du moins à certains moments. Donc l'école, par exemple, où tous les enfants sont ensemble. Ensuite, vous aurez peut-être une infection généralisée à l'école. Nous ne savons pas encore à quoi cela ressemblera, […] on en fera l’observation dans un avenir proche, par exemple en Angleterre. Nous avons une situation où maintenant, après la vaccination de 60, 65 % de la population. Les enfants ne sont pas non plus vaccinés en Angleterre. Et l'école a recommencé. On pourra observer en Angleterre au cours des prochaines semaines si l'incidence augmente à nouveau dans les tranches d'âge scolaire ou si elle reste basse. […]
Pour le moment, il semble que les chiffres des statistiques […] indiquent que le nombre d’infections chez les enfants n’a pas encore augmenté. Il faut donc espérer que le taux élevé de vaccination des adultes protège les enfants. Ce serait très bien. Et bien sûr, après tout ce que nous venons de dire, on peut se poser la question suivante: et dans six mois? Vers l'automne, quand il fait à nouveau froid, qu’on est à nouveau à l'intérieur. Les adultes vaccinés depuis plus de six mois verront leur protection vaccinale des muqueuses diminuer lentement, les enfants seront-ils toujours aussi bien protégés? Ou alors il y aura une augmentation de l'activité infectieuse dans les écoles, en dehors des écoles. Puis se répercuter sur les adultes avant qu'ils ne soient à nouveau vaccinés?
Et l'équilibre est le défi de cet automne. Il en sera de même chez nous, car nous vaccinerons les adultes en été. Ensuite, nous aurons des taux de vaccination relativement élevés pour ceux qui veulent se faire vacciner. […] Ensuite, à l'automne, nous aurons certainement encore un bon effet protecteur des adultes pour les enfants. Mais à un moment donné, il disparaîtra simplement. Dans notre cas, il s'atténuera probablement un peu plus tard car nous atteindrons la couverture vaccinale des adultes plus tard. Et puis nous arriverons dans la même problématique. Au plus tard en hiver, il faudra regarder de très près les écoles. Et bien sûr, nous voulons absolument éviter que les écoles ne soient à nouveau fermées. J'ai du mal à le projeter pour le moment. Je pense qu'un regard sur l'Angleterre avant les vacances d'été nous aidera à évaluer cela.
Hennig: Et peut-être en Israël aussi.
Drosten: Certainement en Israël aussi, exactement. Je pense qu'il suffit d’observer les semaines ou les mois à venir. Les autorités sanitaires internationales sont bien entendu en contact et échangent des données préliminaires qui n'ont pas encore été publiées, afin qu'une meilleure évaluation puisse être faite. Vous pouvez déjà lire dans les médias qu'ils essaient d'obtenir de grandes quantités de vaccins pour la saison à venir en Angleterre, et qu'ils sont déjà en train de négocier avec les producteurs de vaccins pour la saison automne-hiver. Je pense qu'en Angleterre, ils ont déjà une bonne connaissance des données sur la résilience de la protection immunitaire et qu'ils prennent de bonnes décisions stratégiques.
Par conséquent, pour le moment, j'ai le sentiment que nous devons vacciner davantage à l'automne que simplement revacciner un peu les groupes à haut risque. Bien sûr, le sujet de la vaccination chez les enfants est complexe. À mon avis pour le moment, nous ne pouvons probablement pas empêcher les enfants d’être vaccinés. Je pense que les enfants sont également affectés par le Covid long. À un degré que nous ne pouvons pas vraiment quantifier. Ensuite, les arguments souvent utilisés par les pédiatres selon lesquels les enfants ne tombent pas gravement malades ne sont, bien entendu, qu'un côté de l'équation. Un enfant est bien sûr gravement affecté par un père gravement malade et dans certains cas bien sûr à vie. Il ne faut donc pas oublier cela non plus. Ensuite, il y a d'autres considérations qui sont maintenant dans le domaine du développement et des questions sociales que je ne veux pas commenter ici. Ce n’est tout simplement pas mon travail. C'est un argument très complexe.
Hennig: Vous avez déjà indiqué le deuxième aspect. L'un d'eux est donc la protection de groupe. Les enfants à leur tour protègent les adultes et eux-mêmes en tant que famille. En dépit de l’évolution bénigne ou asymptomatiques dans la majorité, la question est toujours: faut-il protéger les enfants? Il y a maintenant une ambulance Long Covid à Iéna, ainsi qu'en Suède. Et dans le podcast, nous avons également parlé de ce syndrome inflammatoire multi-systémique, PIMS, qui n'apparaît que des semaines après l'infection. Donc, si le nombre d'infections augmente, est-ce que cela augmentera?
Drosten: Oui, c'est exact. Maintenant, il y a un commentaire assez récent dans "Lancet Infectious Diseases" dans l'une des revues "Lancet". Tout cela fait valoir quelque chose, c'est une opinion de pédiatres, ou je crois juste l'un d'entre eux. Il soutient qu’il ne faut pas vacciner les enfants. Un argument avancé est que cette maladie inflammatoire multisystémique est médiée immunologiquement après l'infection. Ce n'est donc pas le virus lui-même, mais la réponse immunitaire au virus. Et une telle réaction immunitaire similaire pourrait également être déclenchée par la vaccination, si vous commencez maintenant à vacciner les enfants à grande échelle. Cela ne peut pas être écarté d'emblée.
Hennig: Mais c'est encore de la spéculation.
Drosten: Eh bien, disons les choses de cette façon, c'est de la spéculation en ce sens qu'elle ne peut pas être observée dans une situation d'effectivité pour le moment, mais seulement dans une situation d'efficacy. En d'autres termes, vous devriez lentement le voir dans les études cliniques. Et pour le dire un peu plus nettement: les études cliniques auraient dû être interrompues depuis longtemps si tel avait été le cas. […] Si cela se produit réellement avec une fréquence de 1 sur 1 000 ou 1 sur 10 000, il faudrait alors s'approcher lentement des fourchettes statistiques où l'on verrait de tels phénomènes dans les études de vaccination déjà en cours chez les enfants. Malheureusement, pour le moment, cela va de pair argumentativement. Donc, en ce moment, il y a un peu les mêmes groupes et personnes qui plaident pour l'ouverture et le fonctionnement des écoles, l'éducation et la fonction sociale des écoles, qui s'opposent à la fermeture des écoles, et qui se positionnent maintenant contre la vaccination des enfants.
Hennig: Mais pas tous.
Drosten: Vous devez vous demander comment les choses vont se passer l'hiver prochain. Donc pas de vaccination pour les enfants et des écoles ouvertes. Ainsi, vous pouvez également éviter les fermetures d'écoles avec la vaccination. Et nous avons des vaccins, comme les vaccins à ARN et aussi les vaccins protéiques qui seront bientôt davantage disponibles.
Hennig: Novavax, par exemple.
Drosten: Oui, exactement. […]
Par conséquent, mon évaluation est qu'il faut travailler dans ce sens, que les enfants soient vaccinés.
[…]
Hennig: Monsieur Drosten, vous avez déjà évoqué ce problème de la persistance des anticorps, combien de temps les anticorps restent-ils, et quid de l’immunité de la population et de la protection contre la transmission du virus? Vous venez de dire qu'il y a un article de Wuhan. […]
Drosten: Oui, cette étude, qui est publiée dans le "Lancet", a réexaminé la population de Wuhan. Il s'agit d'une enquête à grande échelle auprès des ménages. Il y a près de 3 600 ménages ici […] et un total de plus de 9 500 personnes ont été examinées. Ici vraiment tous les âges, du nouveau-né à l'ancien, selon qui vivait dans le ménage. Ils ont été testés pour les anticorps trois fois, comme dans l'étude indienne. Cela a été fait une fois en avril, après la grande vague d'infections à Wuhan, après le grand confinement. Puis un contrôle de suivi en juin, puis en octobre et décembre.
Ce qui a été initialement trouvé était très intéressant: en avril, après la grande vague d'infection, une séroprévalence de 5,6%. C'est le point de départ, c'est un nombre quand on y pense. […]
après cette première vague de contamination, vous obtenez un taux corrigé d'infection de près de 7 %. Tout d'abord, c'était très intéressant pour moi, pour avoir une idée de l'ampleur de cette infection. Maintenant, ces patients sont examinés. […] en juin et à nouveau dans la période d'octobre à décembre. Vous pouvez maintenant voir quelque chose d'intéressant ici, pour les anticorps IgG, IgM et IgA: C'est le cas des IgG, ceux qui sont à 100 %t IgG positifs en avril, 97,5% ont toujours des anticorps IgG détectables en juin. Et 91 % dans les mois d'octobre à décembre. Cela fait donc à peine un an, neuf mois se sont écoulés et seulement 9 % n'ont plus d'anticorps IgG. Il s'agit d'une maladie respiratoire avec laquelle les personnes respectives sont en contact pour la première fois de leur vie et dont la plupart rapportent rétrospectivement - c'est-à-dire que 80% ne pas avoir vraiment remarqué grand-chose à ce sujet, autrement dit asymptomatique - seulement en fait, on ne se souvient pas des symptômes. Mais cela pourrait signifier que vous avez eu mal à la gorge. […] Je pense que cela signifie que ce n'était pas un développement notable.
Avec les IgM, il est normal qu'ils disparaissent. Et il est également normal que le test ne soit pas aussi sensible. Dans ce test, qui a été utilisé ici, seuls 13% avaient des anticorps IgM détectables au début. En juin et jusqu'en novembre, 3,9 et 1,5%. En effet, l'IgM est l'anticorps instantané, qui disparaît ensuite au bout de six semaines en moyenne pour toutes sortes de maladies infectieuses.
Mais ce qui est intéressant maintenant, ce sont les IgA, les anticorps de la membrane muqueuse, l'anticorps protecteur de la contamination, là aussi ces premières générations de tests de laboratoire ne sont pas très sensibles. C'est pourquoi, alors que nous détectons des anticorps IgG à 100 %, nous n'avons détecté des anticorps IgA que chez 15,8 %. Cependant, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'anticorps IgA à 100 %. Nous ne pouvons pas les voir dans ce test de laboratoire car le test de laboratoire n'est pas assez sensible. Il existe maintenant de meilleurs tests de laboratoire. Si vous vouliez tester cela en laboratoire sur le long terme, c'est-à-dire que cela serait pertinent pour les soins médicaux de routine, alors les entreprises développeraient des tests encore meilleurs. Mais pour le moment, ces tests ne sont pas très sensibles.
Hennig: Cela signifie que les tests d'anticorps que nous utilisons actuellement ne sont souvent pas assez sensibles pour détecter de manière fiable les IgA?
Drosten: Les tests d'anticorps IgA ont donc deux problèmes. Tout d'abord, ils ne sont pas très sensibles, de sorte que le taux de détection est inférieur à celui testé pour les IgG chez le même patient. Ensuite, vous avez un autre problème: environ 5 à 10 % de tous les patients ont des anticorps IgA même s'ils n'ont jamais eu de contact avec le coronavirus. Ce n'est donc pas non plus très précis. En d'autres termes, ce test d'anticorps se fait en complément. Il s'agit d'un test d'anticorps qui ne dit rien pour le diagnostic individuel chez un patient dont nous ne savons rien. Mais si nous savons que le patient a déjà eu une infection PCR-positive ou qu'il a des anticorps IgG-positifs, alors nous pouvons obtenir des informations supplémentaires précieuses. Dans ce cas, [nous voyons que] la protection immunitaire est là. Mais à quoi ressemble la protection des muqueuses maintenant? Dans la première étude en avril, nous voyons près de 16 %. Dans l'enquête de juin, un peu moins de 10 %. Lors de l'examen de suivi en novembre, seulement 3,5 %. Donc, grosso modo, il ne reste que 20% des anticorps.
Hennig: les IgG restent stables et les IgA, qui fournissent une protection contre les infections, disparaissent avec le temps.
Drosten: Exactement. Ainsi, après neuf mois, seul un quart des patients alors positifs pour les IgA [en ont encore]. Nous ne voyons pas cela avec les IgG. Nous avons dit que nous étions toujours à 91%. C'est pour que le niveau, la concentration de ces anticorps ait à peine baissé. Au fait, c'est en fait l'affinité que nous testons. Et ce n'est pas le cas avec les IgA. Dans le cas des IgA, le titre, l'affinité, diminue également. Les anticorps ne sont plus aussi réactifs. Tout cela ensemble est une très forte indication que la protection de la muqueuse est en train d'être perdue au niveau de la population. Une proportion considérable est perdue en un an.
Je pourrais aussi traduire cela épidémiologiquement, penser à l'avenir de saison en saison: avec une infection saisonnière, qui a une saisonnalité hivernale typique, on pourrait penser: Aha, on perd d’un hiver à l’autre dans la population 75 % de la protection de la membrane muqueuse et autant peuvent être à nouveau infectés. Maintenant, vous devez savoir que ce sont toutes des personnes qui n'ont été infectées qu'une seule fois. Mais si j'ai déjà eu trois ou quatre ou cinq infections de ce type dans ma vie, alors la protection IgA durera plus longtemps, plusieurs années, et pas seulement quelques mois. Avec l'augmentation de la post-infection par l'infection naturelle, tout va s’améliorer. Donc, ce ne sont pas des scénarios apocalyptiques, du style: Le virus va rester pour toujours pandémique, ça ne s'arrêtera jamais etc. Ce sont des bêtises. Tout ce que nous voyons ici sont des observations parfaitement normales auxquelles on s’attend lorsqu'un tel virus s'installe et est en route vers une situation endémique.
Hennig: Cela nous donne une vision positive à long terme. Mais […] nous avons fondé notre vision de l'été sur l'idée que de plus en plus de personnes bénéficieront d'une protection qui protège également les autres. Mais nous ne pouvons rien dire de ces découvertes de Wuhan sur le comportement après une vaccination, n'est-ce pas? Avec les IgA.
Drosten: Eh bien, nous venons de parler de la protection des muqueuses, de la protection IgA, elles disparaissent avec le temps. Nous en avons maintenant discuté pour l'infection naturelle. Et maintenant, malheureusement, je dois dire quelque chose qui en inquiétera à nouveau beaucoup. Mais c'est comme ça. Même après une vaccination, il est bien entendu que les anticorps IgA qui apparaissent initialement sont à nouveau perdus après un certain temps. Malheureusement, nous ne savons pas combien de temps cela prendra avec les vaccinations que nous étudions actuellement. Nous ne savons pas pour Astra. Nous ne savons pas pour Biontech. Nous ne le savons pas pour Moderna. Et nous ne savons pas non plus pour aucun autre vaccin. Nous ne le savons que pour les infections virales naturelles, par exemple sur la base de cette étude à Wuhan. Mais je peux aussi dire que, je peux complètement le confirmer sur la base de nos propres observations de laboratoire, dont la plupart n'ont pas encore été publiées […]. Et c'est la même chose avec les vaccinations. […] Et je peux dire: oui, l'IgA est également perdue avec la vaccination.
Hennig: Eh bien, c'est plus qu'une analogie. C'est une observation.
Drosten: C'est une expérience de mon institut. Je ne veux délibérément pas donner de chiffres, car il s’agit d’examens en cours et parfois de très petite envergure. Je veux juste dire, ce serait une surprise si la protection des muqueuses via les IgA restait à vie après une double vaccination. Il ne faut pas s’y attendre, ça disparaît. Cela disparaîtra probablement en quelques mois, pas des années. Peut-être que celui qui a été complètement vacciné au printemps pourrait avoir réduit considérablement les niveaux d'anticorps IgA au cours de l'hiver prochain. À tel point que la protection des muqueuses est déjà réduite. Je ne veux pas dire que ça a disparu. Cela ne disparaît jamais complètement. Comme je l'ai dit, ce ne sont pas des effets en noir et blanc que nous décrivons ici. Mais la protection de la membrane muqueuse est alors probablement déjà réduite à nouveau. […]
Mais ces personnes appartiendront alors à nouveau à la population transmetteuse malgré le fait d'avoir été vaccinées. Mais ce que nous ne savons pas, c'est si cette transmission est complètement efficace ou s'il n'est que très partiellement efficace. Il se peut que le reste de l'immunité IgA, et accessoirement aussi l'immunité des lymphocytes T, qui agit également sur la membrane muqueuse en raccourcissant la réplication du virus - ces deux effets combinés pourraient en fait entraîner une capacité de transmission chez un faible pourcentage. Cependant, il se peut aussi que ces personnes soient à nouveau clairement contagieuses après plusieurs mois, mais moins d'un an après la vaccination. […] Les personnes auront alors leur première infection naturelle après une première vaccination. Ce sera un très fort coup de pouce à la protection immunitaire. Et après une saison ou deux d'infections au Covid-19 dans la population, cette immunité sera beaucoup plus robuste et stable, de sorte que la protection IgA durera certainement un an ou deux. C'est exactement ce que nous avons avec le coronavirus du rhume commun, avec le coronavirus humain normal.
En outre, il faut dire, bien sûr, il y aura aussi des vaccinations. On peut prévoir qu'à partir de l'automne et de l'hiver, comme pour la vaccination contre la grippe, les groupes à risque seront de toute façon revaccinés avec une [une seule dose]. Ce sont alors probablement des vaccins qui ont déjà une mise à jour en ce qui concerne les variants d'échappement. Il est relativement facile de faire une mise à jour d'un vaccin approuvé. Ce sont des processus bien pratiqués. Nous savons cela grâce à la vaccination contre la grippe. Nous devons toujours mettre à jour l'antigène du vaccin. Ce sont des processus très bien établis en termes de réglementation, et cela se fait rapidement. […] Et puis la question se pose: quelle doit être la proportion de la population dans la saison à venir que nous devons revacciner? Donc, tout au plus, cela voudrait dire que nous tous qui sommes vaccinés, devrons maintenant être vaccinés à nouveau en hiver.
Hennig: Pour maintenir la protection de groupe.
Drosten: S'il s'avère que ces anticorps IgA ainsi que les lymphocytes T pertinents pour la membrane muqueuse se perdent relativement rapidement chez les personnes vaccinées. Nous ne savons pas cela. Nous n'avons aucune donnée à ce sujet.
Hennig: Quelle devrait être la proportion de personnes dans la population qui ont encore des IgA, afin de protéger les autres?
Drosten: Comme je l'ai dit, ce ne sont pas des effets en noir et blanc. Il ne s'agit pas d'avoir ou de ne pas avoir d'IgA. Il s'agit également du niveau de titre. Il m'est donc impossible de quantifier cela maintenant. Sauf avec des déclarations relativement simples comme: 70 % basé sur la valeur R. Ou maintenant avec le nouveau, avec le mutant 1.1.7 peut-être 80%. En utilisant un facteur de conversion naïf que vous pouvez facilement faire. Mais c'est en fait une sorte de pensée en noir et blanc. Et c'est pourquoi je ne veux pas du tout faire cela quantitativement. Je voudrais dire quelque chose de qualitatif qui n'est peut-être même pas connu du public et qui est complètement perdu dans tout le débat médiatique et politique: Nous savons que les vaccinations sont efficaces et efficients contre la maladie. Les études de phase 3 nous l'ont montré. Les études d'efficacité qui suivent nous l'ont également confirmé. Nous atteignons des valeurs de 90% et plus. Et puis nous avons aussi cette perception: en outre, la vaccination protège également 70, 80, 90 % contre la positivité avec la PCR, c'est-à-dire contre l'infection en général, même contre l'infection asymptomatique. En d'autres termes, le vaccin protège contre la propagation du virus. Voilà donc l'effet de la vaccination sur la population.
Mais nous devons préciser que ces valeurs sont des valeurs mesurées dans les études qui ont été collectées. Les gens ont été testés avec la PCR après avoir été vaccinés. Ils n'ont pas été testés après une longue période, mais l'étude doit être terminée à un moment donné et elle doit être publiée. Cela signifie qu'après une courte période, les personnes vaccinées ont été testées. Et après ce court laps de temps, la protection immunitaire est renforcée par la vaccination. Donc, les quelques semaines qui suivent la deuxième dose de vaccination - ça ne s'améliore pas en termes d'immunité. Pendant ce temps, on mesure qui est encore positif à la PCR et même à quel point vous êtes positif[…]
Hennig: Donc, avec une charge virale plus faible.
Drosten: Exactement, nous pouvons mesurer la charge virale. Tout cela a l'air génial. Ces vaccins semblent vraiment conférer une immunité stérilisante. […] Il y a toujours des lacunes. Je veux juste qu'une chose soit dite, à savoir que cette image va changer au bout de quelques mois. Ensuite, ces vaccins n'auront probablement plus l'air aussi résistants lorsqu'il s'agira de transmettre le virus. C'est quelque chose dont il faut simplement tenir compte. Cela ne devrait pas non plus être un scandale. C'est tout à fait normal, c'est une maladie infectieuse que nous avons là. Tout ce que nous voyons ici ressemble à la plupart des maladies infectieuses similaires. Rien de tout cela n'est donc une surprise.
[…] Nous recevons maintenant simplement les premiers paquets de données ces jours-ci, ce qui confirme également que ce sera le cas. Et vous devez le planifier. Parce que sinon, pourquoi devrions-nous démarrer des usines de vaccins maintenant, et passer des commandes de vaccins pour la saison prochaine, alors que d'un autre côté, nous pouvons déterminer que nous avons probablement vacciné la plupart de la population adulte d’ici juillet et août? Si cette protection vaccinale restait pour toujours, vous n'auriez jamais à vous revacciner. Et vous ne devez pas le faire parce que certains variants apparaissent au coin de la rue, mais principalement parce que l'immunité contre de tels virus n'est pas à vie. Nous ne parlons donc pas ici d'une vaccination contre la rougeole.
Hennig: Vous avez déjà décrit la perspective à long terme. Lorsque le virus deviendra endémique, lorsqu’on aura des contacts avec lui de temps à autre, on construira ainsi une protection à long terme, également avec les IgA. On pourrait aussi dire hérétiquement: Eh bien, si toutes les évolutions sévères sont évitées, en automne, en hiver, quand il devrait y avoir une quatrième vague, alors nous n'aurons tous que des maladies bénignes. Alors pourquoi avons-nous besoin d'une vaccination de rappel?
Drosten: Oui, c'est correct dans certaines limites. La question est simple: où sont les limites? La grande difficulté avec cette maladie est que les groupes à risque - mis à part l'âge - sont relativement largement répartis dans la population, y compris la population plus jeune. Ainsi, les prédispositions de base qui véhiculent un risque ici sont également présentes chez les 35 et 45 ans. Il y a encore des dispositions de risque peu claires où l'on voit qu’un athlète a été intubé en quelques jours. Il existe également de telles évolutions. Nous ne connaissons tout simplement pas encore vraiment les corrélations. C'est pourquoi il doit y avoir une certaine considération de sécurité pour le moment. Je pense en particulier que les pays comme l'Allemagne avec ce profil démographique doivent être prudents. Et revacciner un peu plus que les groupes à risque très étroitement définis.
Hennig: une dernière petite question sur les anticorps, car nous avons souvent des questions à ce sujet. Il y a aussi des personnes qui ne développent pas du tout d'anticorps après une infection ou une vaccination. Quelle est la fréquence d'un tel phénomène?
Drosten: C'est relativement rare. Vous voyez des personnes qui sont vaccinées et qui n'ont pas d'anticorps. Mais la question est: combien de temps cela prend-il? Souvent, les non-répondants sont simplement des répondants tardifs. Chez les personnes âgées en particulier, les anticorps IgG ne se développent parfois qu'après un mois ou même plus tard. C'est normal. J'ai l'impression - même si cela n'a pas encore été confirmé, il n'y a pas de littérature complète à ce sujet - que cela se situe dans la fourchette de pourcentage à un seul chiffre pour les personnes très âgées qui ont été vaccinées. Ce phénomène n'est pas courant chez les jeunes. Nous avons d'autres vaccins, par exemple contre l'hépatite B qui sont connus pour cela. Il existe également un certain taux de non-réponse chez les jeunes. Ils n'y pas une réponse immunitaire appropriée. Ce n'est apparemment pas le cas pour cette maladie. Ces vaccins sont très, très actifs. Et on voit effectivement cette absence ou ce retard de réaction immunitaire, surtout chez les personnes très âgées.
Hennig: après l'infection aussi, mais ça a aussi tendance à être très faible.
Drosten: Exact. C'est une situation complètement différente. Bien sûr, il y a aussi des jeunes qui ont une infection, qui sont positifs à la PCR, sans aucun symptôme, parfois avec une durée de réplication virale très courte et parfois, il n'y a aucune réaction immunitaire sous forme d'anticorps IgG. Il y a des indications qu'ils ont encore des lymphocytes T. Nous avons déjà discuté de ça il y a longtemps dans un autre épisode.
Hennig: Cela veut dire, ce sont aussi les cas dans lesquels une seule vaccination pourrait suffire.
Drosten: Ce sont les candidats classiques pour une très bonne réaction à la première vaccination, exactement.
[…]
faut-il vacciner les enfants ?
Hennig: la vaccination des enfants est une question de balance. D'un point de vue éthique, car les enfants sont moins souvent touchés par la maladie. [...] Avons-nous réellement besoin des enfants pour l'immunité collective? J'ai vérifié qu'en Allemagne, il y a douze millions d'enfants de moins de 16 ans, soit environ 14%.
Drosten: le vaccin Pfizer / Biontech pourrait désormais également être utilisé pour vacciner les 16 et 17 ans. Ils contribuent certainement à la propagation, ils sont très mobiles et actifs après la puberté. C'est donc certainement la bonne approche d’étendre la vaccination à cet effet. Le sujet est très complexe. Je pense qu'il est clair que vous ne pouvez pas calculer ça comme ça, on ne peut pas dire vaccinons tous les autres et à la fin vous obtenez une couverture vaccinale de 80% et donc une immunité collective. Cela ne fonctionne pas de cette façon.
Cette partie de la population est concluante, du moins à certains moments. Donc l'école, par exemple, où tous les enfants sont ensemble. Ensuite, vous aurez peut-être une infection généralisée à l'école. Nous ne savons pas encore à quoi cela ressemblera, […] on en fera l’observation dans un avenir proche, par exemple en Angleterre. Nous avons une situation où maintenant, après la vaccination de 60, 65 % de la population. Les enfants ne sont pas non plus vaccinés en Angleterre. Et l'école a recommencé. On pourra observer en Angleterre au cours des prochaines semaines si l'incidence augmente à nouveau dans les tranches d'âge scolaire ou si elle reste basse. […]
Pour le moment, il semble que les chiffres des statistiques […] indiquent que le nombre d’infections chez les enfants n’a pas encore augmenté. Il faut donc espérer que le taux élevé de vaccination des adultes protège les enfants. Ce serait très bien. Et bien sûr, après tout ce que nous venons de dire, on peut se poser la question suivante: et dans six mois? Vers l'automne, quand il fait à nouveau froid, qu’on est à nouveau à l'intérieur. Les adultes vaccinés depuis plus de six mois verront leur protection vaccinale des muqueuses diminuer lentement, les enfants seront-ils toujours aussi bien protégés? Ou alors il y aura une augmentation de l'activité infectieuse dans les écoles, en dehors des écoles. Puis se répercuter sur les adultes avant qu'ils ne soient à nouveau vaccinés?
Et l'équilibre est le défi de cet automne. Il en sera de même chez nous, car nous vaccinerons les adultes en été. Ensuite, nous aurons des taux de vaccination relativement élevés pour ceux qui veulent se faire vacciner. […] Ensuite, à l'automne, nous aurons certainement encore un bon effet protecteur des adultes pour les enfants. Mais à un moment donné, il disparaîtra simplement. Dans notre cas, il s'atténuera probablement un peu plus tard car nous atteindrons la couverture vaccinale des adultes plus tard. Et puis nous arriverons dans la même problématique. Au plus tard en hiver, il faudra regarder de très près les écoles. Et bien sûr, nous voulons absolument éviter que les écoles ne soient à nouveau fermées. J'ai du mal à le projeter pour le moment. Je pense qu'un regard sur l'Angleterre avant les vacances d'été nous aidera à évaluer cela.
Hennig: Et peut-être en Israël aussi.
Drosten: Certainement en Israël aussi, exactement. Je pense qu'il suffit d’observer les semaines ou les mois à venir. Les autorités sanitaires internationales sont bien entendu en contact et échangent des données préliminaires qui n'ont pas encore été publiées, afin qu'une meilleure évaluation puisse être faite. Vous pouvez déjà lire dans les médias qu'ils essaient d'obtenir de grandes quantités de vaccins pour la saison à venir en Angleterre, et qu'ils sont déjà en train de négocier avec les producteurs de vaccins pour la saison automne-hiver. Je pense qu'en Angleterre, ils ont déjà une bonne connaissance des données sur la résilience de la protection immunitaire et qu'ils prennent de bonnes décisions stratégiques.
Par conséquent, pour le moment, j'ai le sentiment que nous devons vacciner davantage à l'automne que simplement revacciner un peu les groupes à haut risque. Bien sûr, le sujet de la vaccination chez les enfants est complexe. À mon avis pour le moment, nous ne pouvons probablement pas empêcher les enfants d’être vaccinés. Je pense que les enfants sont également affectés par le Covid long. À un degré que nous ne pouvons pas vraiment quantifier. Ensuite, les arguments souvent utilisés par les pédiatres selon lesquels les enfants ne tombent pas gravement malades ne sont, bien entendu, qu'un côté de l'équation. Un enfant est bien sûr gravement affecté par un père gravement malade et dans certains cas bien sûr à vie. Il ne faut donc pas oublier cela non plus. Ensuite, il y a d'autres considérations qui sont maintenant dans le domaine du développement et des questions sociales que je ne veux pas commenter ici. Ce n’est tout simplement pas mon travail. C'est un argument très complexe.
Hennig: Vous avez déjà indiqué le deuxième aspect. L'un d'eux est donc la protection de groupe. Les enfants à leur tour protègent les adultes et eux-mêmes en tant que famille. En dépit de l’évolution bénigne ou asymptomatiques dans la majorité, la question est toujours: faut-il protéger les enfants? Il y a maintenant une ambulance Long Covid à Iéna, ainsi qu'en Suède. Et dans le podcast, nous avons également parlé de ce syndrome inflammatoire multi-systémique, PIMS, qui n'apparaît que des semaines après l'infection. Donc, si le nombre d'infections augmente, est-ce que cela augmentera?
Drosten: Oui, c'est exact. Maintenant, il y a un commentaire assez récent dans "Lancet Infectious Diseases" dans l'une des revues "Lancet". Tout cela fait valoir quelque chose, c'est une opinion de pédiatres, ou je crois juste l'un d'entre eux. Il soutient qu’il ne faut pas vacciner les enfants. Un argument avancé est que cette maladie inflammatoire multisystémique est médiée immunologiquement après l'infection. Ce n'est donc pas le virus lui-même, mais la réponse immunitaire au virus. Et une telle réaction immunitaire similaire pourrait également être déclenchée par la vaccination, si vous commencez maintenant à vacciner les enfants à grande échelle. Cela ne peut pas être écarté d'emblée.
Hennig: Mais c'est encore de la spéculation.
Drosten: Eh bien, disons les choses de cette façon, c'est de la spéculation en ce sens qu'elle ne peut pas être observée dans une situation d'effectivité pour le moment, mais seulement dans une situation d'efficacy. En d'autres termes, vous devriez lentement le voir dans les études cliniques. Et pour le dire un peu plus nettement: les études cliniques auraient dû être interrompues depuis longtemps si tel avait été le cas. […] Si cela se produit réellement avec une fréquence de 1 sur 1 000 ou 1 sur 10 000, il faudrait alors s'approcher lentement des fourchettes statistiques où l'on verrait de tels phénomènes dans les études de vaccination déjà en cours chez les enfants. Malheureusement, pour le moment, cela va de pair argumentativement. Donc, en ce moment, il y a un peu les mêmes groupes et personnes qui plaident pour l'ouverture et le fonctionnement des écoles, l'éducation et la fonction sociale des écoles, qui s'opposent à la fermeture des écoles, et qui se positionnent maintenant contre la vaccination des enfants.
Hennig: Mais pas tous.
Drosten: Vous devez vous demander comment les choses vont se passer l'hiver prochain. Donc pas de vaccination pour les enfants et des écoles ouvertes. Ainsi, vous pouvez également éviter les fermetures d'écoles avec la vaccination. Et nous avons des vaccins, comme les vaccins à ARN et aussi les vaccins protéiques qui seront bientôt davantage disponibles.
Hennig: Novavax, par exemple.
Drosten: Oui, exactement. […]
Par conséquent, mon évaluation est qu'il faut travailler dans ce sens, que les enfants soient vaccinés.
[…]
