(Le début du podcast évoque l’incidence en Allemagne, les capacités hospitalières et le travail des personnels soignants, ainsi que les polémiques entre scientifiques et la nécessité de trouver des compromis pour le télétravail et les écoles afin de ne pas causer trop de dégâts)
Baisser l'incidence
Hennig: [...] bien sûr, il est utile de savoir à peu près combien de temps nous resterons dans cette situation. Jusqu'à présent, les mesures étaient souvent données jusqu’à une certaine date. C'était très frustrant pour beaucoup. Parce que cela était ensuite prolongé en raison de mauvais chiffres. Cela a-t-il un sens, par exemple, de dire que nous visons une incidence de tant, et de décider que les écoles et garderies pourront rouvrir à partir d'un certain objectif [...]?
Drosten: Il est logique de s'entendre sur une certaine incidence. Il y a des idées qui sont en partie pragmatiques et en partie scientifiquement fondées. La justification pragmatique était simple, elle est en fonction de la capacité des autorités sanitaires. [...] Il y a aussi un argument selon lequel nous devrions essayer de faire ce que quelques autres pays ont fait, incidence zéro, que cela devrait être le but. Il y a un article de plusieurs scientifiques qui ont réfléchi, qui se sont également orientés d’après ces pays et ont examiné de plus près: est-ce comparable? L'Allemagne peut-elle le faire?
Hennig: Il n'y a pas que des virologues, il faut le dire.
Drosten: Ce ne sont pas que des virologues, exactement. Cela contient également des principes sociologiquement intéressants, cette stratégie zéro-covid ou stratégie non-covid[...]. Ce n'est pas seulement basé sur des chiffres. Il ne s'agit pas de définir un nouveau seuil, mais avant tout de la manière dont on va y arriver? C'est important de regarder, pas toujours de dire: D'accord, quand nous atteindrons tel seuil, alors nous pourrons lever les restrictions. Je pense plutôt que les politiciens et les citoyens devraient être mieux informés de la façon d’y parvenir et de leurs effets. [...] si vous traitez la dynamique de ce processus d'infection - nous l'avons également répété à plusieurs reprises ici dans le podcast - il y a une augmentation exponentielle. Mais bien sûr, il y a une baisse exponentielle due aux mesures d'intervention. Cela signifie que nous parlons en fait de quelque chose comme une demi-vie. Dans l'augmentation, il y a ce concept de temps de doublement, et dans la diminution, il y a aussi le concept de demi-vie. En d'autres termes, le temps nécessaire pour que le nombre de personnes actuellement infectées diminue de moitié ou, si vous le souhaitez, pour que le nombre de personnes nouvellement infectées diminue de moitié au cours de la période, c'est-à-dire l'incidence. Et maintenant, la différence entre 50 et 25 sur 100 000 n'est finalement qu'une demi-vie. Vous n'avez donc pas à vous demander quelle est la valeur cible maintenant, il vous suffit de dire que si vous freinez et que vous êtes à 50, vous devez freiner une autre demi-vie plus longue. Ensuite, vous êtes automatiquement à 25. [...]
Les écoles, les lieux de travail et les groupes socialement difficiles à atteindre qui n'ont peut-être pas été abordés de cette manière jusqu'à présent [...]. Ensuite, le processus de freinage prend également moins de temps. La question, bien sûr, est de savoir comment décrire cela. Et cela est finalement décrit par la valeur R. Nous devons examiner la valeur R. Et il existe une règle empirique intéressante dont vous pouvez vous souvenir. Si vous avez une valeur R de 0,9 chez nous, il faut environ un mois pour que le nombre de personnes infectées diminue de moitié. Et avec une valeur R de 0,7, c'est seulement une semaine. La différence entre les valeurs 50 et 25 n'est que d'une semaine. Nous pouvons également le traduire différemment. Ensuite, la différence entre un état qui a actuellement 200 à 100 000 et un état qui est déjà à 100 à 100 000 n'est plus qu'une semaine de lockdown. Si vous pensez dans ce sens maintenant que l’incidence actuelle est élevée, alors il deviendra plus clair où se situent les objectifs. L'objectif devrait en fait être dans un lockdown […] permettant d’atteindre quelque chose comme une valeur R de 0,7.
Par exemple un Kreis (zone de la taille d’une zone d’emploi française). Nous voulons obtenir un R égal à 0,7 ici dans notre district. Vous pouvez maintenant réfléchir aux mesures à prendre pour cela. L'administrateur de district peut sonder, discuter et prendre des décisions dans sa propre région avec les parties concernées. Ensuite, vous pouvez observer. La première semaine, rien ne se passera. Dans la deuxième semaine, vous pouvez revenir sur la première semaine. Dans la troisième semaine, vous pouvez déjà revenir sur les deux premières semaines. Il est réaliste qu'après un tel temps, vous puissiez dire que nous sommes déjà à 0,7 R. Si vous regardez maintenant l'incidence, que vous obtenez également à partir des statistiques en même temps, vous pouvez calculer assez bien le temps qu'il faudra pour atteindre l’incidence souhaitée. Par exemple, 25, 10 ou 7 ou quelque chose que vous spécifiez. Je pense que c'est intéressant.
[...]
Hennig: Cela signifie que cela pourrait toujours être utile pendant que nous sommes sur le chemin, c'est-à-dire lorsque nous sommes dans un véritable lockdown, de l'accompagner de communication et de dire encore et encore: nous y sommes et nous pouvons probablement y arriver très rapidement .
Drosten: C'est vrai. Je pense donc que c'est aussi le facteur décisif du succès de cette stratégie zéro covid dans certains pays comme l'Australie etc. qui y sont parvenus. Entre autres, ils ont également réussi à mettre en valeur cet accompagnement [avec] l'autonomie des régions. […] Des zones vertes sont créées, qui peuvent alors également s'étendre dans le pays, des régions entières dans lesquelles les mesures de lockdown ne sont plus nécessaires. Que ce soit possible ou non en Allemagne, c'est une autre question. Peut-être pourrons-nous reparler des principales considérations. Mais je pense qu'il est important de se rendre compte: peu importe que vous souteniez cet objectif de zéro incidence ou que vous disiez que nous voulons avant tout que les autorités sanitaires puissent à nouveau agir [mais] la façon d’y arriver est absolument la même.
Vous ne pouvez pas faire mieux que de freiner très fort, puis de tenir un certain temps. Le facteur décisif est que le plus grand nombre de personnes dans la société doit comprendre pourquoi vous faites cela.
Hennig: Nous pouvons parler directement des conditions. Vous avez déjà cité l'Australie et la Nouvelle-Zélande comme exemples. Mais bien sûr, c'est différent si vous êtes sur une île et non entouré de nombreuses frontières comme l'Allemagne. [...] Car si l'incidence dans un pays voisin est très, très élevée, et maintenant dans le contexte du débat sur les mutants, par exemple, il sera très difficile de conserver une telle zone verte et ensuite de la maintenir verte.
Drosten: C'est juste comme ça: tant que vous avez encore une incidence élevée et que vous commencez tout juste à ralentir, cela n'a pas vraiment d'importance. Vous avez beaucoup plus de cas dans votre propre pays que vous ne pouvez en amener de l'extérieur. Mais si vous êtes plus loin sur cette voie, c'est-à-dire si vous avez déjà maintenu les freins pendant quelques semaines, ce qui sera réellement importé de l'extérieur sera décisif. Il faudra fermer. Il s'agit de voyages inter-régionaux, qui devront alors être arrêtés. À un moment donné, il s'agira également de traverser les frontières extérieures de l'Allemagne. Et comme tout cela est difficile à accomplir, il y a un argument selon lequel cela devrait être fait dans toute l'Europe, l'Allemagne pourrait montrer la voie. Ainsi, par exemple, si l'Allemagne décidait en faveur de quelque chose comme ça, les pays voisins verraient qu'on le fait de manière cohérente. «Mais attendez une minute, alors ils seront bientôt une zone verte au milieu de l'Europe. Mais ensuite, nous voulons en faire partie...» Cela peut même créer des zones de voyage et de commerce dans lesquelles il n'y a pas de limitations aux activités.
C'est donc en fait le grand avantage de toute l'idée. [ce n’est pas] décidé d'en haut: Lockdown sans explications majeures, mais plutôt que [...] c'est la responsabilité des régions. C'est l'un des principes importants de cette stratégie zéro covid. Ce principe est probablement beaucoup plus important que le nombre [à atteindre]. Il y a aussi de très bons praticiens et scientifiques qui disent que la stratégie zéro-covid ne peut pas être réalisée en Allemagne, ou en Europe en hiver, mais eux aussi conviendront [que] le chemin est le même. La motivation pour y parvenir est également meilleure et elle peut également être inversée si vous en faites une compétition régionale.
[…]
Nouveau variant
Hennig: Hier, un autre message a attiré l'attention sur le domaine de ces mutations : à Garmisch-Partenkirchen, un nouveau variant serait impliqué, séquencé dans le laboratoire de Christian Drosten. Vous riez...
Drosten: Pour être honnête, je n'étais au courant de rien. [Les médias ont parlé] "de nouvelles mutations que même M. Drosten ne connaît pas" ou quelque chose comme ça. Je dois dire qu'il y a beaucoup de mutations que je ne connais pas. C'est parfaitement normal. Ensuite, pour ce cas particulier: Nous recueillons des échantillons pour le séquençage. Et dans ce cas, comme dans beaucoup d'autres cas, c'est comme ça, on peut déjà trouver la première indication d'une mutation. Et nous testons ensuite un autre trait pour la mutation typique dont nous parlons maintenant au Royaume-Uni, le clade B.1.1.7. Il a plusieurs caractéristiques. Cela peut être détecté avec plusieurs PCR de mutation. Et nous exigeons toujours qu'au moins deux de ces fonctionnalités soient prouvées avant de dire que nous soupçonnons une telle variante. Nous informons ensuite les autorités sanitaires ou cliniques respectives. Et on leur dit : «nous devons aussi faire la confirmation par séquençage. C'est plus un formalisme, on vous dit déjà que c'est la variante britannique. Donc soyez prudent, faites un contrôle accru des infections afin qu'il ne devienne pas un cluster.»
C'est donc principalement ainsi que nous communiquons. Et dans ce cas, ce n’est pas confirmé. Nous avons vu un premier indice, mais le deuxième indice n'a pas été confirmé, la deuxième mutation PCR. Nous l'avons également communiqué. Et si je comprends bien d'après l'interview qui a été donnée, le collègue a dit exactement cela à la presse. C'est devenu une histoire dans la presse. Mais au moment où une mutation marqueur - comme on dit - est détectée et la seconde non, nous sommes soudainement perdus. Nous avons déjà une suspicion relativement concrète sur le type de variante du virus. C'est celui qui est relativement répandu en Allemagne et qui fait toujours apparaître cette première mutation marqueur positive, mais pas la seconde. Et c'est un virus dont on ne peut pas dire qu'il ait un sens, une transmissibilité accrue ou quoi que ce soit. Cependant, pour le moment, je ne peux pas dire avec certitude que c'est ce variant qui est en fait assez courant. Il faut attendre le séquençage. Et nous le faisons aussi. Il n'y a donc absolument aucune raison de s'inquiéter.
[…] On peut toujours trouver quelque chose dans le séquençage qui est très rare. Ou même quelque chose que vous voyez pour la première fois. Nous avons tous vu cela aussi. Mais même dans ce cas, il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Dans le sens où ce virus trouvé avec quelques caractéristiques de mutation se comporterait différemment de tous les autres virus. Parce que les autres Sars Coronavirus-2 sont un problème assez important. On a donc assez à faire.
Hennig: Il faut donc faire attention à ne pas risquer de tomber dans l'alarmisme médiatique au profit d'une perception sélective avec chaque variant qui apparaît quelque part. Néanmoins, une fois de plus pour expliquer: la distinction pour laquelle vous devriez regarder de plus près les variants de Grande-Bretagne et d'Afrique du Sud et maintenant peut-être aussi du Brésil est due à la rapidité des mutations et au grand nombre de mutations dans les zones sensibles de ces variants. Peut-on le résumer ainsi?
Drosten: Si par vitesse vous entendez la transmissibilité, alors oui.
Hennig: On a aussi parlé du fait que tant de mutations apparaissent si étonnamment ensemble. Vous avez dit que peut-être qu'une branche d'arbre n'a pas été suffisamment suivie pour qu’on le remarque plus tôt.
Drosten: Exactement. De sorte que soudainement, il y a tellement de mutations dans un tel clade de virus à la fois que d'autres clades peuvent ne pas avoir cette combinaison. Mais c'est toujours un mystère de toute façon. Donc ce clade B.1.1.7, qui se trouve sur une longue branche intermédiaire. Cela signifie que la source de cette population virale n'a pas été échantillonnée depuis longtemps. La question est: où était cette population virale à l'époque? Il se peut que ce soit simplement dans un autre pays. En avons-nous déjà parlé, un autre hôte, un autre pays ou peut-être même un patient immunodéprimé, ce que je crois personnellement moins. Je crois en fait en cette hypothèse de l'autre pays. Mais nous obtiendrons une réponse à un moment donné.
Contagiosité du variant anglais
Hennig: Pouvez-vous nous donner un peu plus de réponse aujourd'hui sur la mesure dans laquelle cette variante anglaise s'est maintenant répandue en Allemagne, par exemple, et peut-être aussi sur le variant sud-africain?
Drosten: Oui, il y a de nouvelles études sur les deux sujets, une sur le virus britannique, le mutant 1.1.7, et aussi sur le sud-africain. La plus grande étude est celle venant d'Angleterre. Un autre ensemble de données a été vérifié. Nous avons déjà dit que les analyses qui ont été faites jusqu'ici en Angleterre sont qualitativement très bonnes en termes de méthodologie statistique. Ils ont juste un petit problème: ils sont en fait basés sur à peu près les mêmes données avec différents mélanges de données. Ces données sont des données de test et trace. Donc, les données des diagnostics de routine et du suivi des cas dans le domaine de la pratique privée. En Angleterre, c'est ce qu'on appelle le diagnostic du pilier 2. La zone ambulatoire a donc été établie assez rapidement. Après avoir remarqué lors de la première vague en Angleterre qu’on n'effectue pas assez de diagnostics, on a fait beaucoup de choses et on fait maintenant beaucoup plus de diagnostics qu'en Allemagne. Ceci est basé sur un bon système de coopération entre le secteur privé et certaines institutions académiques et bien sûr les institutions de santé publique. Dans l'état actuel des choses, environ 35% de tous les échantillons en Angleterre sont testés par un groupe de laboratoires commerciaux qui utilisent un système de PCR particulier. Et dans ce système de PCR, il est arrivé par hasard qu'un fragment d'amplification n'a pas réussi à montrer que ce mutant existe même. Cela n'a pas été remarqué par le séquençage, mais plutôt par l'échec de l'une des trois régions cibles dans la PCR.
Hennig: Un signal sur trois.
Drosten: Oui, exactement. C'est ce que l'on appelle l'échec de la cible S-Gene. C'est comme ça que ça s'appelle. Peut-être est-il également important de rappeler cela pour l'Allemagne. Il ne s'agit donc pas toujours de séquencer beaucoup. Alors peut-être que vous l'auriez vu un peu plus tard en Angleterre. Vous avez besoin de bons tests de laboratoire et de la détection des mutations par PCR, ce qui ne doit pas être négligé. Nous recevrons des informations sur la propagation du mutant en Allemagne au cours des prochaines semaines. Mais revenons au fait. Il a été trouvé par hasard dans certaines des répétitions anglaises. Il n'a en fait pas été étendu à ce jour, mais simplement ces données qui étaient là ont été évaluées avec des données de séquençage qui ont ensuite été faites et ont conduit aux études précédentes.
Il existe maintenant une nouvelle étude qui adopte une approche fondamentalement différente. Il s'agit d'une enquête nationale, c'est-à-dire d'une enquête nationale ciblée qui ne provient pas de diagnostics de routine, mais qui a été compilée à partir de la recherche, avec une représentativité démographique. […] Donc on demandé à un bureau de statistique une composition pour une étude représentative de la population. [...] Les très jeunes enfants ne sont pas échantillonnés dans l'étude. Pratiquement, c'était aussi une coïncidence, ils ont utilisé précisément ce test PCR là où il y a cette mutation marqueur. Et ces données ont été évaluées par une grande équipe dirigée par l'Université d'Oxford, et encore une fois avec des méthodes de haute qualité statistiquement similaires. C'est une étude impressionnante qui supprime maintenant les points d'interrogation que j'ai toujours eu avec ces données. J'ai toujours dit qu'en tant que virologue expérimental, on peut difficilement croire en un effet aussi puissant. Il faut regarder de plus près. Et maintenant, en plus des études de laboratoire virologique fonctionnel qui ne manqueront pas de venir, il s'agit d'une étude qui a approfondi l'épidémiologie. Nous pouvons maintenant redire, la constatation précédente, l'impression précédente était que nous avions une transmissibilité de 50%, peut-être même 70% en plus.
Hennig: Cet nouveau variant.
Drosten: Exactement. Et cette valeur de 70% a été très discutée dans les médias. Mais si vous vous en tenez à l'augmentation de la valeur R, il s'agit de l'extrémité supérieure de l'intervalle de confiance. Ces niveaux étaient plus susceptibles de se situer entre 45 et 70% dans diverses études. Et en même temps, c'était aussi une impression que l'on avait déjà acquise auparavant, il y a une différence dans les taux d'attaque, 15% d'infections secondaires. Si quelqu'un a le non-mutant, onze pour cent seulement des infections secondaires peuvent être observées dans cet ensemble de données dans son environnement. C'est donc un ensemble de données provenant d'une autre source, une source publique, Public Health England. Là, on a également trouvé une différence dans la transmission et on a pris ça comme une indication de la différence d'infectiosité. On a maintenant examiné ces données non perturbées, ces données collectées scientifiquement.
Hennig: Ils peuvent également examiner le nombre de non déclarés.
Drosten: Oui, ils regardent aussi les transmissions asymptomatiques. On peut dire que la transmission par jour est 6 % plus élevée qu'avec le type sauvage. Maintenant, vous ne pouvez pas comparer ces 6 % avec les 50 à 60, 70 % précédents, mais c'est par jour, il faut convertir cela maintenant. Et en fonction de ce que vous supposez être le temps d'une génération, vous devez en tenir compte, afin de pouvoir comparer avec les déclarations précédentes, vous obtenez une augmentation non pas de 50 à 70%, mais plutôt de 35% .
Hennig: Pour expliquer: le temps d'une génération d'une personne infectée à l'autre.
Drosten: Correct, des symptômes d'un patient, si nous les remarquons, à l'apparition de la maladie chez le suivant. Donc, si vous voulez passer du symptôme au symptôme, c'est la longueur de la série. Mais il s'agit du temps des générations.
Hennig: Mais ça veut dire - je vais faire un petit résumé intermédiaire: par rapport à ce qui avait circulé au début, ces données suggèrent que cet effet de ce mutant a peut-être été un peu surestimé. Ou qu'il s'est peut-être déjà un peu affaibli en termes de propagation et, surtout, de vitesse de propagation?
Drosten: Oui, je pense qu’on ne peut pas simplement dire: "Aha, avant c'était 70%, maintenant c'est 35 %. Donc c'est seulement moitié moins dangereux." C'est complètement faux de dire quelque chose comme ça. Premièrement, les 70% n'étaient qu'une limite supérieure de l’intervalle de confiance. Et ces 35% que j'ai maintenant nommés sont une estimation moyenne. Il s'agit d'une évaluation sur toute la plage du temps d'observation. Et ce constat est plus long dans cette étude que dans les études précédentes, simplement parce qu'ils ont attendu encore plus longtemps pour collecter les données. Cette étude, je voudrais peut-être le souligner, est beaucoup plus fine. Ce qu’on a fait auparavant était une estimation approximative. Ce n'était pas faux, mais c'était tellement élevé que des gens comme moi se sont interrogés. Les scientifiques qui l'ont communiqué comme ça en Angleterre l'ont également dit. Nous avons des problèmes avec nos données de base, ce sont des actes occasionnels et non des données d'étude conçues. Les données d'étude conçues sont maintenant incluses dans cette étude pour la première fois. Ensuite, il faut voir que ce n'est pas la même chose sur toute la période.
Ce n'est pas la même chose partout dans le pays. Et c'est peut-être la chose la plus importante dont il faut être conscient. Dans les données actuelles, par exemple, nous avons beaucoup de contributions de Londres, où de nombreuses infections se sont produites. Ici vous pouvez voir un développement très typique. Là, vous pouvez voir les valeurs, comme je viens de les rappeler. Mais nous voyons d'autres régions en Angleterre qui sont soit encore au tout début de ce développement, où on peut voir que le mutant est là, mais il est loin de 80%, le taux est plutôt à un chiffre. [...] Ensuite, nous avons à nouveau d'autres domaines, il est apparu une fois, mais maintenant il redescend. Et cela, remarquez, dans les conditions d'un lock-out national décidé depuis Noël. Ils ont pris des mesures très strictes en Angleterre. Cela a alors une influence sur la propagation du mutant. Ensuite, vous devez ajouter que si vous comparez entre les enregistrement individuels - ceux qui sont déjà plus avancés dans le processus et ceux qui ne font que commencer avec l'expansion du mutant - alors il y a aussi une plage de fréquences, et c'est approximativement un quart. Ainsi, si un quart des virus sont des variants, l'augmentation est la plus forte. C'est un effet qui peut en partie s'expliquer par certains comportements de variables biologiques, c'est-à-dire la croissance exponentielle. Mais vous devez également tenir compte d'autres choses, comme les effets de seuil, comme nous en avons discuté cet été. Ainsi, l'idée qu'un tel virus, et cela s'applique également à une sous-variante du virus, a besoin d'une certaine masse critique pour d'abord fermer et connecter les réseaux de transmission.
Hennig: L'étincelle qui saute d'un réseau à l'autre.
Drosten: Exactement. A cette époque, nous avons parlé de l'effet de percolation à titre d'exemple. Il existe d'autres effets de seuil qui pourraient également s'appliquer ici. Mais à partir de l'idée que cette maladie se propage par épidémies, c'est une sur-dispersion. Pour que ces épidémies débordent les unes dans les autres, il faut une certaine masse critique de virus. Vous avez donc également besoin d'une certaine masse critique de variants. Et cela n'existe peut-être pas encore dans certaines régions. Cela conduit alors à de tels effets. On ne peut que l’interpréter. Vous pouvez regarder les données telles qu'elles sont évaluées statistiquement. Ensuite, vous pouvez essayer de trouver des interprétations pour cela. Comme vous pouvez le voir, tout cela est si complexe qu'il serait maintenant complètement faux de dire qu'avant c'était tel ou tel pourcent et maintenant c'est tel ou tel de pourcent. [...] Toutes les incertitudes avec les données préliminaires ont été surmontées et nous avons les résultats sur la table. Nous avons affaire à un mutant qui se propage plus rapidement. L'étendue quantitative doit en fait être à nouveau discutée.
Cela montre aussi, par exemple, que c'est d'abord une bonne nouvelle, que tout a ralenti un peu ces derniers temps, c'est-à-dire cette augmentation des variants par rapport aux non-variants. Mais même là, il est difficile de dire quelle en était exactement la raison. Que ce soit aussi parce que les gens des régions où le variant était le plus répandu l'ont remarqué et se sont comportés avec plus de prudence... [...]. Nous ne pouvons pas le savoir en détail ici. Mais dans l'ensemble, nous sommes maintenant sur un terrain scientifiquement plus solide.
Hennig: Et dans l'ensemble, parce que vous avez déjà évoqué un peu les chiffres en Angleterre en général, le lockdown dur a déjà un effet en Angleterre. Les chiffres diminuent encore, au cours des derniers jours. Qu'est-ce que ça veut dire? Que signifie le mutant pour l'Allemagne, par exemple?
Drosten: Avec une croissance accrue de 30 ou 35%, comme nous pouvons maintenant le voir avec ces meilleures données, après une interprétation encore plus de l'ordre de 25%, vous pouvez également calculer de cette façon, vous devez toujours convertir ici, il y a maintenant quelques observations tout à fait plausibles. Cela peut être pris en compte dans les modèles. Ces modèles, qui disent, jusqu'en mars environ, tout ici ne sera dominé que par le variant, si on ne prend pas de mesures plus restrictives maintenant. C'est une perception qui a maintenant été renforcée par cette étude. Cela changera-t-il l'horizon temporel? Oui, je pense qu’on peut répondre oui. Donc, les calculs du modèle qui ont fonctionné avec les chiffres provisoires jusqu'à présent, si vous mettez maintenant à jour les nouveaux chiffres, vous verrez que le temps qu'il faut au variant pour prendre complètement en charge la population virale, cette fois est maintenant un peu plus long . Mais cela n'a aucun rapport avec le fait que nous devons faire quelque chose immédiatement pour empêcher l'expansion. Parce que nous sommes dans une situation particulière en Allemagne. Nous avons une fenêtre d'opportunité. Nous devons faire quelque chose maintenant si nous voulons influencer la germination du mutant en Allemagne. Vous ne pouvez pas bien le faire plus tard, alors il sera trop tard. Ensuite, il faudrait y aller beaucoup plus radicalement, avec des mesures beaucoup plus drastiques.
Je pense que la semaine prochaine ou la semaine suivante, nous aurons une bien meilleure idée de ce à quoi cela ressemble, c'est-à-dire du pourcentage de virus en Allemagne qui sont des variants. Mais l'impression de mes collègues est qu'il n'y avait pas trop de variant en Allemagne avant Noël [...] cela a commencé après la fin de l'année. Je ne peux pas vraiment mettre cela en termes quantitatifs. Mais mon sentiment est qu'en ce moment, nous, en Allemagne, sommes peut-être à 1 % ou même en dessous de 1 %. Nous en saurons certainement plus dans les deux ou trois prochaines semaines, car les laboratoires commencent certainement à rendre compte de leurs résultats au RKI.
Hennig: qu'est-ce qui rend cette variante tellement plus répandue? Nous en avions déjà parlé dans le passé, de la capacité de créer des liens et des rôles que tout cela joue. Les mesures que nous avons, que nous connaissons, y compris celles que je prends personnellement en portant un masque, en gardant mes distances etc fonctionnent toujours. Mais est-ce que l'importance du composant aérosol ou le rôle de l'asymptomatique augmente avec cette variante?
Drosten: Pour le moment, il est difficile de sonder où se situe exactement la transmissibilité d'une manière purement mécaniste. Une chose qui ressortira de la nouvelle étude - certains auditeurs se souviendront peut-être que dans l'avant-dernier épisode, j'ai exprimé mes doutes quant à savoir si l'excrétion du virus est vraiment très différente, c'est-à-dire la charge virale entre variant et non-variant: Cette nouvelle étude indique qu'il n'y a pas de différence. À l'époque, j'ai également expliqué quels sont les facteurs perturbateurs qui pourraient conduire à l'impression dans les données de test-and-trace que cette impression n'est probablement pas réelle. Et c'est exactement comme ça maintenant, l'impression n'était pas réelle. Il n'y a donc apparemment pas de différence de charge virale.
Hennig: Et quels que soient les symptômes, ou les asymptomatiques.
Drosten: Oui, exactement. Je ne sais même pas si cela ressort clairement de l'étude actuelle. Mais nous avons nous-mêmes également de nombreuses données sur la charge virale, qui suggèrent que la charge virale globale ne diffère pas beaucoup chez les asymptomatiques et les symptomatiques.
Nous avons maintenant l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de différence de charge virale. Il y a d'autres explications. Cela inclut également la possibilité qu'il puisse y avoir moins de symptômes avec le variant, en particulier dans la phase précoce de la maladie. Si on imagine: je suis infecté par le virus A ou le virus B. Le virus A m'assomme, j'ai immédiatement de la fièvre et je me sens mal. Le virus B est en fait inoffensif pendant la première semaine. Le virus B se transmettra beaucoup mieux malgré la même charge virale, car je me sens toujours en forme et je ne me fais pas tester [...]. De tels effets pourraient également jouer un rôle. Ces effets ne peuvent être enregistrés avec aucune des deux études. Il y a une enquête sur la gravité. Mais cela vise le taux d'hospitalisation et la mortalité au jour 28 après le diagnostic. Cela ne vise pas spécifiquement le tableau clinique dans la phase précoce de l'infection lors de sa transmission. On ne peut donc pas répondre à cela. […]
Nous voyons que les mesures de lockdown qui ont été prises au Royaume-Uni ont fait baisser l’incidence, même dans les zones où l'incidence est très élevée, c'est là qu'il a été dit que la situation était devenue incontrôlable, comme à Londres, et l'incidence y est désormais clairement en baisse.
Cela signifie qu’avec des mesures normales de restriction de contact, on a également un effet. [...]. On a fermé les écoles et les crèches là-bas, en conservant un service minimum (d’urgence). En Angleterre aussi, on a compris, peut-être même mieux qu'ici, que les écoles sont un facteur de l'expansion, mais que surtout avec les plus jeunes, surtout pour les garderies on est un peu plus disposé à faire des compromis. Les magasins y sont également fermés. Les rues ne sont pas vides, mais on a maintenant une réglementation plus stricte pour le travail à domicile que chez nous. Ce que l’on peut dire, c’est qu’en Angleterre, on est beaucoup plus sensibilisé aux groupes sociaux moins accessibles, on s’adresse à eux par exemple, grâce à des brochures d'information dans différentes langues et en utilisant des […] leaders d'opinion.
Hennig: dans les communautés, par exemple.
Drosten: Aussi dans les médias, les communautés religieuses, cela se fait beaucoup plus activement en Angleterre qu'ici. C'est certainement l'une des raisons pour lesquelles il y a maintenant également un succès dans la réduction avec ce variant. Mais, malheureusement, je dois dire que ce succès ne fait que commencer à émerger. Vous n'êtes donc pas dans une situation où vous pouvez dire: maintenant, nous pouvons ouvrir à nouveau. Au contraire. Vous êtes à un point où vous pouvez voir que le début d'un succès est en train d'émerger.
Hennig: J'aimerais toujours voir cela comme une bonne nouvelle, car je suis toujours à la recherche de moments d'espoir pour nos auditeurs. Les mesures que nous avons maintenant fonctionnent apparemment aussi contre le variant. Et il y a une marge de manœuvre dans la communication pour savoir comment vous pouvez réellement réaliser plus encore.
Drosten: Je voudrais faire une petite objection. Si nous regardons la situation allemande, alors bien sûr, nous avons une bien meilleure chance de ne pas avoir à descendre de ce haut sommet de contaminations avec des mesures vraiment drastiques, mais avec les mêmes mesures, nous pourrions avoir la chance d'empêcher qu'elles augmentent même avec le variant. J'espère qu'il y a vraiment un effet de seuil, que le variant ne parvient pas à créer des réseaux d'épidémies dans la société allemande, mais que le variant est étouffé dans l'œuf. Il faut le faire tout de suite. Pour ce faire, il faut changer votre stratégie maintenant pour y arriver.
Hennig: De meilleures chances, je considère aussi cela comme une bonne nouvelle. Même si cela signifie de freiner plus fort.
Drosten: Oui, je pense qu’il faut juste être clair sur la situation dans laquelle nous nous trouvons. Ce n’est pas une fin en soi. Il y a un article paru ces derniers jours qui parle de fanatiques du lockdown. Je pense que c'est s'oublier d’écrire quelque chose comme ça. Il n'y a aucun fanatique du lockdown nulle part. Surtout ceux qui sont impliqués dans le conseil au politique, bien sûr, ils ne veulent pas de lockdown. Ils veulent un lockdown le plus court possible. Personne ne veut de lockdown.
Hennig: Ce n'est bien pour personne.
Épidémie de congés maladie à venir
Drosten: Exactement. Mais c'est comme ça quand on fait face aux réalités et [qu]’on se rend compte dans quelle situation précaire nous sommes. L'idée de protéger les groupes vulnérables: cela ne fonctionne tout simplement pas. Même si cela fonctionnait, nous aurions une considération complètement différente, et cela a déjà été évoqué par la politique ces derniers jours, ainsi que d'autres voix de la science [...], à savoir cette considération que si les personnes âgées sont protégées pour le moment, soit en par une manière utopique de protéger complètement les maisons de retraite, soit en les vaccinant toutes, alors il faudra dire oui: la mortalité est en grande partie résolue et maintenant il faut relâcher les mesures.
Mais ce sera une erreur. Parce qu'alors, nous aurons beaucoup d'infections dans peu de temps. L’incidence quotidienne ne sera plus de l'ordre de 20 000, mais ce sera alors, comme vous l'avez vu parfois en Angleterre, de plus de 60 000. Comme je l'ai dit, si les personnes âgées sont vaccinées, [et qu’on laisse courir], ce sera dans les 100 000, 120 000 par jour. Il n’y aura alors pas une vaccination ou une contamination rapide de la population, au contraire. La partie immergée de l’iceberg apparaîtra alors. Et on verra soudainement une partie au-dessus de l'eau beaucoup plus volumineuse: Ce sont des personnes nettement plus jeunes qui tomberont gravement malades, car dans ces groupes d'âge plus jeunes, il y a aussi des patients à risque. Et parce que, comme on le sait, des gens peuvent tomber gravement malades et se retrouver en réanimation sans aucun facteur risque.
Ensuite, il y a autre chose, et cela est oublié par de très nombreuses voix [du monde de l’économie] dans le débat public en ce moment. Nous n'avons pas seulement quelque chose comme le covid long, avec des personnes qui s’imaginent des maladies rhumatismales et neurologiques et disent que c’est très grave, et que personne n’arrive à quantifier. Certains y croient ou les autres n'y croient pas. Au fait, j'y crois, car statistiquement, tout doit être confirmé. Mais en plus de ce débat [...] presque ésotérique, il y a quelque chose de complètement différent qui est un fait clair et qui devrait être d'un intérêt absolu pour l'économie, c'est le congé maladie. Au moment où nous levons les restrictions et où nous avons une infection rapide, nous avons un volume d’arrêts de travail énorme et malheureusement de longue durée et persistant. Les gens ne sont pas trop malades après une infection, mais ne se remettent pas toujours complètement, pendant trois ou quatre mois, ils sont toujours malades. Ils se mettront toujours en congé maladie.
En tant qu'employeur, vous ne pouvez qu’observer et réfléchir ce à quoi vous attendre lorsque vous vous trouvez dans une telle situation. Côté employeur, cela ne vous avance pas que tout le monde soit autorisé à retourner au restaurant et que les écoles soient complètement ouvertes, si la main-d'œuvre est constamment en congé maladie, et cela arrivera. C'est pratiquement certain. Pour cette seule raison, ceux qui réfléchissent à tout ce sujet d'un point de vue économique devraient simplement se rendre compte que rien n'est susceptible d'être gagné pour l'économie, mais qu’il sera rendu plutôt rendu un mauvais service à l'économie si on essaie de relâcher trop rapidement. [...] après Pâques, quand des millions de personnes auront été vaccinées parmi les personnes âgées, il y aura peut-être des arguments juridique [contre] certaines restrictions aux libertés civiles. Toutes ces discussions viendront.
[...] Il y a des débats sur ce sujet. Je peux aussi dire à partir des conseils politiques que ces discussions sur les congés maladie ne leur sont pas inconnus. Les accusations qu’on entend parfois selon lesquelles ces conseils sont dominés par des virologues ne sont que des idées. Les gens qui disent cela ne savent pas de quoi ils parlent.
Variant sud-africain
Hennig: M. Drosten. Vous avez choisi un peu de littérature sur le variant sud-africain. C'est encore un peu mince en termes de recherche. Mais il y a un groupe de modélisateurs de Londres qui ont traité de la variante anglaise. Et ils ont à nouveau examiné la variante sud-africaine en ce qui concerne la propagation du mutant là-bas, l'a modélisé. Est-il plus transmissible que d'autres ou la réponse immunitaire n'est-elle tout simplement pas suffisante contre elle? Existe-t-il vraiment un immune-escape, un virus évasif qui change parce qu'il est sous pression? Je [donne] la réponse maintenant: un peu des deux, non?
Drosten: Oui, la position 484 sur le mutant sud-africain [a changé]. Et il est relativement clair que cela est plus susceptible d'être accompagné d’un immune-escape qu'avec le variant 1.1.7 de Grande-Bretagne. Il existe un document de travail. Vous ne pouvez pas encore vraiment appeler cela un article scientifique. C'est un "work in progress".
Hennig: Je crois que c'est trois pages.
Drosten: C'est juste en train d'émerger. Mais ils l'ont mis sur leur site Web. Ce qu'ils ont fait là-bas, c'est qu'ils ont utilisé un modèle déjà établi, dont nous avons également discuté dans le dernier podcast. C'est le modèle de la London School qui a déjà été appliqué au mutant 1.1.7. Et maintenant, des données un peu plus grossières disponibles en Afrique du Sud y ont été introduites et le modèle a été calibré avec. On a tenu compte de la propagation du virus lors de la première vague, à la fois avant et après les interventions non pharmaceutiques. Ensuite, le modèle a été établi de manière à montrer l'évolution de l'incidence au cours de l'été, avec un certain effet de vaccination. Nous avons déjà parlé dans un épisode précédent du fait que dans certaines communes d'Afrique du Sud, une séroprévalence de 40% a été trouvée. En d'autres termes, il faut supposer que quelque chose comme une immunité collective a déjà été obtenue, au moins localement.
Hennig: Prouvée avec les anticorps.
Drosten: Exactement. Ces données de séroprévalence sont locales, qui sont également connues. Elles ont été introduits dans le modèle dès les premiers jours. Ensuite, cela s'est poursuivi sur le développement de l'infection. La bonne chose à ce sujet est qu'il s'agit d'un modèle mathématique dans lequel le nombre d’immunisés est également modélisé. Et il existe déjà une quantité considérable d'immunité. Cela peut être cartographié dans le calibrage du modèle. Ensuite, vous voyez comment le modèle continue de calculer dans les conditions données. Cela signifie que de plus en plus de personnes immunisées sont ajoutées. Dans ces conditions, et c'est la première constatation de ce document de travail, le modèle a vu qu'il n'y aurait en fait plus de deuxième vague en Afrique du Sud. Mais il y a eu une deuxième vague au cours des dernières semaines, associée au fait que la nouvelle variante en Afrique du Sud a pris le dessus en termes quantitatifs. On peut maintenant supposer deux variantes différentes du modèle. Vous pouvez maintenant dire que nous supposons que ce virus n'a pas du tout immune-escape. Cela dit, cela est tout aussi affecté par l'immunité collective que le virus qui existait auparavant et qui ne devrait pas avoir de deuxième vague. Et maintenant on se pose la question pour cette deuxième vague qui se produit de toute façon: une transmissibilité accrue doit en être la raison.
Hennig: Parce qu'il doit chercher des hôtes et n'en trouve plus autant.
Drosten: Exactement, donc il doit être transmissible pour qu'il y ait une vague à nouveau. Et il y a le résultat, avec l'hypothèse de base de 0 % immune-escape, alors le virus aurait besoin d'une transmissibilité 1,5 fois accrue pour le phénomène que vous voyez maintenant dans la réalité. C'est donc la même chose que pour le variant anglais, avec les premières données qui sont arrivées qui disent que l'estimation R se situe autour d'1,5 au lieu de 1. Donc à 150 % de la valeur de départ. Ensuite, il y a une contre-hypothèse qui dit, réfléchissons, comment serait-ce si ce virus ne se transmettait pas plus facilement? Tel est également mon sentiment. Si cet variant n'est pas plus contagieux, que doit faire l’immune-escape pour arriver à une seconde vague malgré le modèle, malgré nos hypothèses? Le modèle contient déjà un certain nombre d'immunisés qui ne peuvent plus être infectés. Combien faut-il alors de réinfections? Combien devons-nous en retirer du modèle en principe pour que nous ayons à nouveau la prédiction d'une deuxième vague, de la taille telle que nous l'avons réellement observée?
Hennig: Pour que l'hypothèse corresponde à la réalité.
Drosten: [...] Il faut 21% d’immune-escape, si l'on suppose que ce virus est contagieux dans les mêmes proportions. Maintenant, à la fin, disent les auteurs, c'est peut-être quelque chose entre les deux. Peut-être que la vérité est quelque part au milieu. Donc, le virus est peut-être un peu plus contagieux, mais en même temps, il fait un peu d'immune-escape. Cependant, sur la base des données de laboratoire qui circulent ici et là sur ce mutant, je peux également imaginer qu'il représente en fait 20% d'immune-escape et qu'il n'est pas aussi hautement transmissible. Nous devons voir cela. J'espère que nous pourrons avoir les premières données de laboratoire dans deux semaines. Au moins pour le variant britannique.
Hennig: 20% immune-escape, [qu’est-ce que ça signifie]?
Drosten: Il peut y avoir plusieurs interprétations en termes quantitatifs. Tout d'abord, 20% des immunisés peuvent être infectés. Ce serait une possibilité, si vous réfléchissez en noir et blanc. Mais il se peut aussi que certaines parties changent.
Hennig: Des parties de quoi?
Drosten: Eh bien, que certaines personnes qui sont partiellement immunisées excrètent selon les circonstances assez de virus pour que quelqu'un d'autre soit infecté. Cela signifie que la valeur R est plus faible chez ces personnes, que la réduction du R chez ces personnes s’exprime d'une manière différente, c'est-à-dire moins prononcée. Ce ne sont pas des valeurs rigides, ces distributions, ces courbes, elles peuvent se décaler.
Hennig: Cela signifie que cette sur-dispersion peut revenir en jeu. Certains sont responsables de plus de transmissions, certains infectés, d'autres moins.
Drosten: Exactement.
Hennig: Donc, l'essentiel est que nous devons nous en tenir au fait qu'il reste encore de nombreuses questions sans réponse. Mais nous devons aussi garder un œil sur ce variant sud-africain pour l'Europe.
Drosten: Nous devons absolument garder un œil sur eux, car c'est certainement l'un des variants d'immune-escape possibles, avec le variant brésilien. Il y a ces discussions à propos d’un changement dans la vaccination ou la vaccination, pouvons-nous produire des variants d'immune-escape? Je crains plutôt que les variants d'immune-escape viennent simplement de là où l'infection est naturellement relativement incontrôlée et où il y a une pression de sélection constante dans la population sur le virus, et le virus y échappe, donc nous ne produisons pas de variants d'immune-escape via la vaccination, mais ils viennent de l'extérieur.
Variants et vaccins
Hennig: […] Nous ne savons pas encore avec certitude si le vaccin peut réellement agir contre une combinaison de ces mutations.
Drosten: Oui, tout cela est certainement correct en ce qui concerne la formation d'anticorps. Et comme je l'ai dit, je ne peux que faire allusion à cela, les toutes premières données de laboratoire informelles se rassemblent, qui suggèrent qu'il existe vraiment un immune-escape contre les anticorps avec le variant sud-africain. Mais nous n'avons pas que des anticorps dans l'immunité. Nous avons également une immunité avec les lymphocytes T qui est induite, je reste donc confiant quant à l'efficacité de la vaccination. Pour le moment, nous devrions concentrer notre attention sur la fenêtre d'opportunité actuelle avec l'hypothèse que le variant sud-africain pourrait peut-être être plus contagieux, le variant anglais l'est avec une grande certitude. Attention, je n'ai pas pu confirmer cela la dernière fois, mais le variant sud-africain est déjà arrivé en Allemagne. […] cela doit être combattu maintenant.
Hennig: dernière question: si à un moment donné des mutants rendent une vaccination inefficace, du moins en ce qui concerne ces nouveaux variants, Biontech dit: Nous pouvons ajuster le vaccin très rapidement, en quelques semaines, quatre à six semaines. Que dites-vous, cela s'applique-t-il théoriquement à tous les vaccins dont on discute actuellement? Le prochain sera d'AstraZeneca, qui devrait être approuvé en Europe, avec un vaccin vecteur.
Drosten: Avec Biontech et d'autres vaccins à ARN, c'est particulièrement facile. Mais ce n'est pas non plus l'étape la plus décisive avec ces autres vaccins, les vaccins vecteurs. Donc, insérer quelques mutations ne représente pas vraiment une grosse difficulté, d’un point d evue biologie moléculaire, on peut le faire en deux ou trois semaines. Le problème réside, et je ne peux pas du tout répondre ici, [dans les] exigences supplémentaires pour l'approbation […] je ne suis pas un expert en vaccination.
