Je ne traduirai pas la première partie de l’interview, qui porte sur le fait de savoir si le lockdown a eu une utilité sur le taux de reproduction en Allemagne.
Pour résumer : certains disent que le R en Allemagne était déjà en train de baisser lorsque les commerces ont été fermés (le 23 mars) et jugent que ces mesures étaient donc inutiles. Drosten estime que les gens avaient commencé à rester chez eux avant la mise en œuvre de ces mesures par les autorités, ce qui explique cette baisse des contaminations par chaque individu. Il existe des données de téléphonie mobile qui montrent que la circulation des personnes s’est fortement réduite dès le 9 mars.
Vaccin: premiers essais en Chine
Vaccin testé sur des singes rhésus
Korinna Hennig: Avant-hier, nous avons appris que la première étude clinique de vaccin en Allemagne sur des sujets humains a été approuvée. Mais il y a aussi un projet de vaccin à Pékin qui retient actuellement l'attention. Huit singes rhésus ont été vaccinés puis infectés par le coronavirus, avec un vaccin inactivé. Donc, une procédure très conventionnelle comme pour la vaccination contre le tétanos, non?
Christian Drosten: Oui, c’est vrai qu’il y a des essais depuis longtemps et nous avons maintenant un premier rapport de données sous forme de manuscrit. Cela a reçu beaucoup d'attention. Nous en avons déjà parlé dans ce podcast: Un vaccin inactivé est la chose la plus facile à faire. Vous laissez le virus grandir en culture cellulaire et vous le tuez – ici cela a été fait avec un produit chimique – vous ajoutez un adjuvant et vous le transformez en vaccin. Nous avons dit dans les épisodes précédents qu'il existe certaines craintes lorsque vous prenez un vaccin inactivé : il peut y avoir une sur-réaction du système immunitaire au lieu d'une protection contre la maladie.
[...]
[Faire un vaccin inactivé] n'a pas été envisagé en Allemagne ou en Amérique, car un tel vaccin est considéré comme une chose risquée. De nombreuses autres variantes ont été choisies dès le départ.
Korinna Hennig: Jusqu’à maintenant on a entendu qu’il fallait 12 à 18 mois pour développer un vaccin, est-ce pareil avec un tel vaccin ?
Christian Drosten: Tout d'abord, un vaccin inactivé peut être produit rapidement car le virus est là, tout simplement. Vous avez des isolats de virus. Et l'un des plus grands défis de la production de vaccins dans son ensemble, plus tard, lorsque vous avez un vaccin approuvé, c'est que vous devez faire d'énormes quantités. Plusieurs centaines de millions de doses pour les populations.
Korinna Hennig: Même dans les pays où les capacités sont plus faibles, la production d’un vaccin inactivé est relativement simple.
Christian Drosten: Exactement. Il existe déjà des installations de production pour fabriquer le vaccin contre la polio. Les installations de production sont nombreuses, même dans les pays moins développés. Il existe également d’autres installations de fabrication qui peuvent produire de tels vaccins : en médecine vétérinaire par exemple. Mais il y a aussi de nombreuses objections à cela - de mauvaises expériences qui ont été faites, en particulier avec les vaccins contre les coronavirus, en raison de cette amélioration immunitaire de la maladie.
Néanmoins, une usine de fabrication chinoise, Sinovac, vient de le faire. Cela a déjà été annoncé dans la littérature scientifique, par exemple dans la revue "Science". Nous avons maintenant les premiers résultats. Cette étude décrit les expériences sur animaux qui l'accompagnent pour savoir s'il existe une réponse immunitaire.
Dans cette phase de l’étude, les essais sur les humains sont déjà en cours en Chine. Pourquoi cette décision a-t-elle été prise? Vous pouvez le voir ici dans la publication. Il a apparemment été constaté au préalable sur la base d'expériences sur des animaux que de tels problèmes sur l’immunité ne se posent pas directement avec ce vaccin. On a d’abord observé ce qui s'est passé chez les rongeurs, d'abord des souris et des rats. On voit que ces animaux fabriquent assez bien des anticorps neutralisants. Ces souris ont été vaccinées deux fois, à J0 et à J7, et elles ont vu leurs anticorps augmenter. Et vous obtenez des anticorps neutralisants considérables dans les tests de laboratoire, qui sont vraiment de bonnes valeurs. Mais maintenant, nous savons que les essais avec de telles préparations sur des rongeurs se déroulent toujours très bien. Cependant, cela n'a pas été fait dans cette étude. Aucun rongeur n'a été exposé à une haute dose, pour la raison très simple, c’est que ce virus ne se réplique pas bien ou pas du tout chez les rongeurs.
Korinna Hennig: On n'a regardé que les anticorps.
Christian Drosten: On a cherché à voir si des anticorps apparaissaient. Ensuite, on est allé plus loin et on a infecté un autre animal dans lequel le virus s'est répliqué, des macaques rhésus, des singes rhésus. Quatre animaux ont été vaccinés avec un vaccin inactivé, comme on vaccinerait une personne: aux jours 0, 7 et 14. Donc une fois, puis la semaine suivante, puis une semaine plus tard. C’est ce qu’on fait dans la vaccination humaine avec de nombreux vaccins inactivés. Parfois, les injections se font à J0, puis J14 et deux mois plus tard. Mais ici, les animaux ont été vaccinés à J0, J7 et J14 et on a observé une très bonne production d'anticorps neutralisants dans l'ensemble. Le niveau d'anticorps neutralisants est inférieur à celui des rongeurs, mais ce n'est pas si surprenant. Chez l’humain aussi on observe un faible niveau d’anticorps par rapport à d’autres infections. On a fait un groupe de singes qui a reçu une dose plus importante que l’autre.
On a ensuite inoculé une forte concentration de virus, plus importante que celle que nous humains n’obtiendrions dans des conditions naturelles. Le singe a reçu un million d'unités infectieuses du virus avec un tube directement dans la trachée. Cela se fait sous anesthésie chez les animaux. Ce sont des expériences animales très spéciales. Je n'ai jamais observé une telle expérience animale de toute ma carrière, ni même observé. C'est quelque chose pour les spécialistes de la recherche sur les vaccins qui se font en dernier recours. C'est vraiment exceptionnel. C’est pour ça qu’on n’a utilisé que quatre singes. Dans les expériences sur des souris de laboratoire, on utilise un plus grand nombre d'animaux afin de pouvoir avoir des valeurs moyennes.
Korinna Hennig: Mais il y avait un groupe témoin puisque vous avez mentionné huit animaux au début.
Christian Drosten: Oui, c'est vrai. Bien sûr, il existe des groupes de contrôle. Ce qui a été constaté, c'est qu'il y avait une protection claire à la fois dans le groupe qui a reçu une forte dose ainsi que dans celui ayant reçu peu de virus. Les animaux ont ensuite été sacrifiés et disséqués. Cela signifie qu'ils sont tués sous anesthésie et que les poumons sont examinés de près ainsi que tous les autres organes, de sorte que des données précises peuvent être obtenues à partir de ces expériences. Et là, les poumons étaient complètement protégés alors qu'il y avait encore un peu de virus présent. Avec la dose élevée du vaccin, il ne restait plus de virus, pas même un soupçon de réplication virale. Il n'y a pas non plus de signe d'une quelconque amélioration immunitaire en laboratoire. Il y a des signes clairs qui peuvent être obtenus avec des tests de laboratoire, c'est-à-dire certains tests immunitaires sur les cellules immunitaires. Ils ont été faits aussi. Aucune preuve d'amélioration au sens d'une observation d'amélioration dépendante des anticorps, comme cela a été vu dans le passé avec d'autres vaccins anti-coronavirus.
Korinna Hennig: Donc, pas de réaction dangereuse du système immunitaire, de réaction excessive.
Christian Drosten: Exactement. En tant que scientifique, on peut critiquer certains détails de cette expérience. Il y a des aspects secondaires qui sont intéressants. Par exemple, on a regardé: les anticorps neutralisants produits fonctionnent-ils également contre les virus du monde entier? Parce qu'entre temps les virus ont un peu évolué. Oui, ils fonctionnent contre les virus du monde entier. Cela peut également être dit ici. À la fin de cette étude, vous êtes un peu étonné. Je suis sûr que cela suscitera des discussions dans le monde de la vaccinologie, mais aussi dans la société. On doit y regarder de plus près maintenant. Il n'est pas nécessairement plus rapide de fabriquer un vaccin inactivé. D'un virus de semence, d'un virus initial à une préparation qui pourrait ensuite être utilisée pour les premiers essais cliniques après l'expérimentation animale et ainsi de suite, cela prend aussi du temps. Mais c'est le fait que les installations de production d'un tel vaccin soient déjà très largement disponibles dans le monde, même dans des pays moins développés, ainsi qu’en médecine vétérinaire. Cela mérite réflexion.
Korinna Hennig: Cela signifie que les choses pourraient aller rapidement à partir du moment de l'approbation. Nous parlons de production, où l'avantage décisif peut être obtenu?
Christian Drosten: Démarrage d'une très grande production - plusieurs millions de doses, et dans de nombreux pays en même temps. Et pas un vaccin d'un fabricant produit et vendu de manière centralisée à partir de deux ou trois pays. Le savoir-faire pour cela n'est pas un savoir-faire difficile. De nombreux pays en ont la connaissance.
Korinna Hennig: Le vaccin allemand qui a défrayé la chronique avant-hier concerne une variante génétiquement modifiée. Est-il en fait fondamentalement concevable, pour le profane, d’avoir des approches si différentes concernant un vaccin contre le coronavirus SRAS-2?
Christian Drosten: Dans des pays comme l'Allemagne, il est certain que toute une gamme de vaccins sera disponible à la même période l'année prochaine. Peut-être que les premiers seront disponibles un peu plus tôt que l'année prochaine à cette époque. Je ne veux pas faire de déclarations précises maintenant.
Korinna Hennig: Mais on espère!
Christian Drosten: Je ne suis pas chercheur en vaccins, ce n'est pas du tout mon domaine. La virologie elle-même est un peu au centre de toutes les problématiques :épidémiologie, modélisation mathématique, recherche vaccinale. Ce sont tous des sujets spécifiques. En tant que virologues, nous pouvons comprendre un peu de tout ça, mais nous ne pouvons pas tout faire. Donc, ici, il y aura différents vaccins. Et ce que nous avons d'abord dans les essais cliniques en Allemagne, c'est l'autre côté du spectre. Ce sont des vaccins à la pointe de la technologie qui ont certainement une perspective. Mais un vaccin inactivé peut être produit partout dans le monde.
Préprint de la Charité sur une immunité préexistante
Korinna Hennig: Jetons un coup d'œil sur votre domaine de recherche. À la Charité, avec votre équipe, vous avez étudié une des grandes questions du moment : pourquoi y a-t-il tant de cas bénins? Et pourquoi certaines personnes ne s’infectent-elles pas malgré un contact étroit avec des personnes infectées? Vous avez examiné l'importance des lymphocytes T régulateurs, qui peuvent jouer un rôle. Donc les cellules sanguines qui servent le système immunitaire. Qu'avez-vous découvert?
Note de l'auteur du blog: je n'y connais strictement rien à tout ce qui va suivre, je me suis contentée d'améliorer le texte généré par Google translate.
Christian Drosten: Oui, il y a une autre discipline, l'immunologie. Ce n'est pas la même chose que la virologie. Nous n'avons que peu contribué à cette étude. C'est en fait le laboratoire d'Andreas Thiel ici à la Charité qui a fait une étude intéressante. Les cellules T auxiliaires ont été examinées pour leur réactivité à ce nouveau coronavirus. Chez les patients qui venaient de survivre à une infection au SRAS-2, on s'attend à ce que non seulement il y ait des anticorps - c'est la réponse immunitaire adaptative - mais également à des cellules T qui indiquent l'immunité cellulaire, et qui influencent et améliorent la capacité à former des anticorps. Ils sont au cœur de la réponse immunitaire. Mais vous ne pouvez pas les mesurer par de simples tests d'anticorps. Ce qui est discuté en public ce sont de simples tests d'anticorps qui peuvent traiter un grand nombre d'échantillons. Mais il est également possible de regarder de plus près la réponse immunitaire adaptative. C'est ce que font les immunologistes en utilisant les cellules T.
Dans cette étude, des morceaux du virus du SRAS-2 sont produits artificiellement en laboratoire - des peptides, disons-nous. Ces peptides sont d'une taille adaptée pour recouvrir certaines structures à la surface des lymphocytes T et être reconnus par ces lymphocytes T pour qu'ils commencent à envoyer des signaux. Ces signaux sont mesurés dans un test de laboratoire. La réactivité de ces cellules T peut en fait être attendue lorsque vous avez cette maladie derrière vous.
Ce qui a également été demandé dans l'étude est: qu'en est-il des patients qui n'ont pas encore eu cette maladie? Donc, pour les cellules T qui ont été collectées auprès de patients avant cette épidémie. Et de manière surprenante - ou peut-être pas si surprenante pour ceux qui s’y connaissent -, il a été constaté que 34% des patients ont des lymphocytes T réactifs, bien que ces patients n'aient jamais été en contact avec le virus du SRAS-2. Il est maintenant possible de prédire ces sections stimulant les cellules T d'un tel virus. Et vous pouvez les comparer à des sections similaires dans d'autres virus, en particulier les coronavirus humains responsables des rhumes. Il y en a quatre. Et cela a été fait. En fait, il faut dire qu'il existe de telles sections dans les coronavirus du rhume. Ils pourraient stimuler de telles cellules T et en même temps, elles sont dans une certaine mesure cohérentes entre le coronavirus commun et le virus SARS-2.
Korinna Hennig: Cela signifie-t-il qu'il y a une explication à une immunité préexistante? Si j'ai été infecté par un autre coronavirus du rhume, cela peut-il me protéger contre le SRAS-CoV-2?
Christian Drosten: Oui, comme vous le dites, c'est tout à fait possible. Il n’est pas possible de dire: Nous avons observé dans notre étude une éventuelle immunité chez 34% des patients, donc 34% de la population est déjà immunisés et peut être retirée des 70 % qui doivent être infectés et que la pandémie est bientôt terminée, hourra !
Korinna Hennig: Ce serait bien !
Christian Drosten: Mais ça n’est pas le cas. C'est une erreur typique. Le fait est que nous observons que bien qu'il s'agisse d'un virus dont de nombreuses personnes meurent, il existe également de nombreux cas bénins, voire totalement inaperçus. Nous devons également trouver des explications pour lesquelles ces cas sont si bénins. Une explication pourrait être que les cas bénins peuvent avoir reçu moins de virus au début de l'infection. Ou que dans l'ensemble, ils sont dans une meilleure condition. C'est peut-être vrai. Mais ce dont nous parlons actuellement, pourrait également être ajoutée: il existe une certaine immunité de fond dans la population. Mais cela ne change pas le nombre de patients décédés. Parce que le nombre de patients décédés est une observation de la réalité dans laquelle il existe cette immunité de fond. Nous commençons à connaître cette partie de la réalité.
Korinna Hennig: Mais cela peut être une explication pour l'individu. Donc, si je vis dans un ménage avec quatre autres personnes dans une famille et deux ne sont tout simplement pas infectées, cela peut rester ainsi.
Christian Drosten: Exactement. Même à ce soi-disant taux d'attaque secondaire, c'est peut-être 15% des personnes infectées dans le ménage au cours de la période d'observation. L'une des explications pour lesquelles le reste du ménage n'est pas infecté pourrait être qu'ils ont une immunité de fond. Mais il y a certainement d'autres raisons. Peut-être qu'ils n'avaient pas autant de contacts à l'époque infectieuse. Ou qu'ils n’ont pas reçu la même dose infectieuse du virus. Ou si l'on prolongeait cette période d'observation ils seraient également infectés. Tous ces effets statistiques sont certainement également importants.
Il se peut seulement que cette immunité contre les lymphocytes T assure une protection. Par exemple, nous avons récemment discuté de cette bonne étude dans le village italien où la moitié des patients étaient déjà infectés, mais ils étaient complètement asymptomatiques. Là aussi, on pourrait chercher une explication selon laquelle il pourrait s'agir de patients ayant une immunité de fond. Cependant, il faut également dire que cette étude a révélé que les patients symptomatiques et asymptomatiques excrètent et transmettent la même concentration virale, de sorte qu'il est peu probable qu'elle soit liée au processus d'infection.
Je dois dire autre chose. Il y a des cas où il y a même une réactivité des cellules T qui est en arrière-plan, qui aggrave au lieu de protéger de la maladie.
On ne peut rien dire pour le moment, c'est juste une observation immunologique très intéressante. On peut maintenant commencer à poser d’autres questions, comme par exemple : si nous avons collecté des cellules T de toute une famille et que le virus arrive, on peut revenir aux échantillons stockés et demander: Il a été infecté, à quoi ressemblaient les cellules T à l'époque? Et l'autre n'était pas infecté. À quoi ressemblaient ses cellules T? C’est un exemple d’approche qui est maintenant possible.
Korinna Hennig: Si je suis dans une famille où le père est infecté, deux enfants peuvent avoir été infectés avec de légers symptômes. Mais pas la mère. Puis-je supposer que si une telle approche est effectivement confirmée, elle ne pourra plus s’infecter? Elle peut ensuite rendre visite à ses grands-parents ou est-ce entièrement hypothétique?
Christian Drosten: C'est possible, mais il est également possible qu’elle soit asymptomatique. Nous pensons que cette réactivité préexistante des lymphocytes T aide même à produire des anticorps particulièrement bien et rapidement. Nous avons également une large gamme de production d'anticorps. Certains patients produisent des niveaux très élevés d'anticorps, et d’autres non, avec la même dose infectieuse. Cette variation pourrait également s'expliquer par une immunité de fond préexistante. Cela pourrait également expliquer la très large gamme de variation des anticorps neutralisants. Il se pourrait que les patients avec des anticorps préexistants génèrent des anticorps neutralisants de manière meilleure et plus rapide.
Korinna Hennig: Mais quand il s'agit de savoir si on est porteur asymptomatique, cela n'a pas été clarifié?
Christian Drosten: Pas du tout. Pas du tout. Je le dis aussi un peu pour éviter que de telles études - y compris cette étude ici - ne soient mal interprétées. On ne peut pas tirer de conclusions quant à l’avenir de la pandémie en Allemagne à partir d’informations scientifiques aussi simples.
